'Nederland rust niet tot daders zijn bestraft'
Zodra onderzoek heeft uitgewezen wie verantwoordelijk is voor het neerhalen van vlucht MH17, moeten de daders hun verdiende straf krijgen. Dat zei minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans (PvdA) maandagavond tegen de VN-Veiligheidsraad in New York. "Mijn land zal niet rusten tot alle feiten boven tafel zijn en de verantwoordelijken zijn bestraft."
Timmermans mocht spreken nadat de Veiligheidsraad unaniem een resolutie had aangenomen waarin het neerhalen van de lijnvlucht met 298 doden tot gevolg wordt veroordeeld. Ook Rusland stemde in met de tekst die vraagt om vrije toegang tot het rampgebied voor internationale onderzoekers en een plaatselijk staakt-het-vuren. Ook de belemmeringen die gewapende groepen de afgelopen dagen hebben opgeworpen worden veroordeeld.
"Hoe vreselijk moeten de laatste momenten van hun leven zijn geweest toen ze wisten dat het vliegtuig neer zou storten", zei de minister over de inzittenden. "We zullen het nooit weten. Het verlies van bijna tweehonderd landgenoten heeft een gat in het hart van de Nederlandse natie geslagen en heeft verdriet, woede en wanhoop veroorzaakt", aldus Timmermans. Met de wanhoop doelde hij op het 'martelend trage' tempo waarin de rampplek werd veiliggesteld en de stoffelijke overschoten zijn geborgen.
De hoogste prioriteit is ervoor zorgen dat de slachtoffers thuiskomen, herhaalde de bewindsman. "Tot mijn sterfdag zal ik niet begrijpen waarom het zo lang duurde voordat de reddingswerkers toestemming kregen hun moeilijke werk te doen en dat menselijke resten inzet werden van een politiek spel."
"Beelden van kinderspeelgoed waarmee wordt gegooid, bagage die wordt geopend en paspoorten die worden getoond deed ons verdriet omslaan in woede", vervolgde Timmermans. "We eisen ongehinderde toegang tot het terrein. We eisen dat de plek van de crash respectvol wordt behandeld. We eisen waardigheid voor de slachtoffers en de velen die treuren."
Timmermans riep iedereen die de lokale situatie kan beïnvloeden op om ervoor te zorgen dat de lichamen zonder verdere vertraging kunnen worden gerepatrieerd. Nu Nederland de leiding heeft in het identificatieproces, beloofde hij dat alle stoffelijke overschotten naar huis worden gebracht, waar dat ook mag zijn.
Rusland eiste dat de de ICAO, de burgerluchtvaartorganisatie van de VN, de leiding over het onderzoek naar de ramp met het Maleisische passagiersvliegtuig kreeg. De Russen wilden verhinderen dat de Oekraïense autoriteiten het voortouw zouden nemen. De uiteindelijke compromistekst voorziet in een rol voor zowel Kiev als de ICAO.
Nederland speelt daarin volgens Timmermans een leidende rol. De bewindsman verwelkomde dat er een goed onderzoek komt naar de oorzaak van de 'tragedie' met de MH17. Hij verzekerde dat alles in het werk wordt gesteld om dat tot een goed einde te brengen.
Als er iets komt, dan waarschijnlijk een zondebok. Eén of andere knuppel die indruk wilde maken door een militair vliegtuig neer te schieten.
Daarom roepen ze ook niet hetzelfde als de andere landen.
Nee!
Dit is nooit op te lossen of te bewijzen.
De trein was onherroepelijk ergens heen gegaan.
Die trein stond 2 dagen stil... terwijl de separatisten onderhandelen met de betrokken partijen waar de trein heen zou moeten.
Je moet niet zo achterdochtig doen richting alles wat de separatisten doen.
Wees blij dat ze überhaupt die lichamen hebben geborgen en naar die trein hebben gebracht. Als ze zo evil zouden zijn als men denkt lagen de lijken nu nog te rotten op het veld... of niet? Dat is toch hoe de vork in de steel zit?
Nederland en Maleisie hebben besloten dat de recorders naar Maleisie gaan. Het kan Maleisie geen ruk schelen of de recorders naar maleisie of Nederland gaan, als ze maar vrijgegeven worden.
Mochten de terroristen ze vrijgeven, want dat hebben ze ondanks hun belofte nog steeds niet gedaan.
Misschien morgen, want er is nog lang niet genoeg bewijs vernietigd.
Uiteindelijk komt de door jouw gewenste 'vergelding' als een boemerang bij je terug als die mafklappers in Kiev op een dag zo'n nuke maar eens Rusland in knallen omdat ze in de winter geen gratis gas krijgen o.i.d.
MCB radio 747KHz Middengolf
Ze wilden de lichamen liever niet overdragen aan Kiev maar z.s.m. aan internationale organisaties. Direct naar een stad met een vliegveld. Het is Charkov geworden (Oekraïnse gebied).
Rottende lichamen in de groentetuin was allang gepasseerd station. Niet vergeten dat die lichamen inmiddels naar die trein zijn gebracht he?
Je loopt achter.
https://soundcloud.com/pr(...)tions-on-plane-crash
Maar in feite is nog geen enkele beschuldiging 100% te controleren. Ook niet de meest voor de hand liggende beschuldigingen. Zowel de VS als Rusland beweren bewijzen te hebben, maar leggen ze ook nog steeds niet op tafel.
zo'n 250 belastingbetalers zijn dood. (overheidsbeklag)
zo'n 250 families zitten in rouw (nabestaandenbeklag)
De verloren ziel die het vliegtuig heeft neergehaald verandert niet in de gevangenis. Het is alleen maar een extra slachtoffer.
Laat ik duidelijk maken dat het nog niet eens 100% zeker is dat een raket het vliegtuig heeft neergehaald. Zelfs al wordt dat nog bewezen, moet nog maar worden vastgesteld welk kamp en daarin welk individu het heeft gedaan.
Het willen hebben van een zondebok om te straffen is ongekend barbaars. Het is middeleeuws en zwakzinnig. Het is laf en emotioneel infantiel.
Wees zakelijk, pragmatisch en constructief. Zorg voor goede rouwverwerking, ruim die zooi op, en ga door. We moeten eens leren dat sommige dingen gewoon een ongeluk zijn. Want een ongeluk is het, ongeacht de oorzaak.
Waarom is dat zo?
Antwoord: omdat niemand, zelfs niet al was het neergehaald met raketten, dit daadwerkelijk wilde laten gebeuren.
Deal with it. suck it up and shut it.
Het is een verkankering van geld en bloed om hier oorlogstaal tegenaan te smijten. Iedere euro die nog aan dit vliegtuigongeval wordt gespendeerd zou ten gunste moeten komen aan de nabestaanden, in de vorm van slachtofferhulp.
Er zijn al berichten uit het gebied dat bewijsmateriaal verwijderd is en wie is de uiteindelijke verantwoordelijke? Degene die de vuurknop heeft ingedrukt, degene die de opdracht heeft gegeven of degene die de raketten geleverd heeft?
Stel Poetin zou eindverantwoorlijk zijn omdat hij ((nog) niet bewezen) de wapens geleverd heeft aan de seperatisten, wat dan?
Hoe wil je die voor het tribunaal in Den Haag krijgen???
We hadden het over het hoe en waarom dat die trein nog stil stond. Jij begon zelf over 'laten liggen' en 'groentetuin'. Nu draai je het om en beschuldig je mij ervan, terwijl je zelf die woorden typt. Jammer, maar daar trap ik niet in.
Beschuldig mij niet van drugsgebruik als jij zelf goochelt met argumenten.
Over dagenlang gesproken. Volgens mij heeft die trein er maximaal 1 nacht gestaan. 2 dagen en een nacht.
En het was in eerste instantie niet eens bekend waarom die trein niet ging rijden. Dat kwam later pas in het nieuws.
Erkenning kunnen ze nu sowieso naar fluiten, zeker als blijkt dat zij het ding hebben neergehaald.
Een motief om het vliegtuig neer te schieten is er dus niet bij hen.
Daar reageer jij op met woorden als 'laten liggen' en 'groentetuin'.
Daar ben ik in dit nieuwsbericht niet over begonnen. Jij wel.
Dat kan je mij dus niet verwijten.
Ja, als die separatisten zo boosaardig zouden zijn, alles moeten tegenwerken en bewijsmateriaal vernietigen overal waar ze het maar kunnen vinden, dan zou het logischer zijn dat die lichamen nog op de crashlocatie zouden liggen. Dat zou toch logisch zijn gezien het imago wat wij als westerse wereld koppelen aan die separatisten?
Maar het tegendeel is waar. Ondanks de vertraging (die de separatisten zeker aan te rekenen is) zijn de lichamen toch geborgen en naar die trein gebracht. Feit.
Wat jij verder wil met je redenaties moet je helemaal zelf weten.
Wij hebben alleen recht op de lichamen.
En reken erop dat er sectie op de lichamen uitgevoerd gaat worden om uit te vinden wat voor raket er nou eigenlijk gebruikt is. Want dat is ook nog helemaal niet duidelijk. Als het een BUK is geweest, is dat aan de lichamen te zien.
Uit de nieuwsberichten maak ik op dat er twijfel was over de locatie waar ze de trein heen zouden sturen. Dit konden verschillende locaties zijn. En misschien wachtten ze ook nog wel op de later geborgen lichamen en lichaamsdelen. En nu is duidelijk dat de trein naar Charkov gaat.
Simpel toch?
En ik lees nergens iets over erkenning van de kant van Maleisië. Alleen dat de minister-president van Maleisië een deal heeft gesloten met de separatisten dat de zwarte dozen naar Maleisië gaan (wat initieel logisch is aangezien het een Maleisisch toestel was).
Eerst overwinning vieren en als men erachter komt dat ze een fout hebben gemaakt de schuld bij de ander (Malaysia Airlines) neerleggen.
Grove fout met ernstige gevolgen...
Stop maar met redeneren wat ik allemaal wel en niet gezegd heb. Jij haalt er vanalles bij wat je niet kan waarmaken, want ik heb het niet gezegd.
Als dat zo is, zou het ze sieren om niet op de Russische toer te gaan en gewoon z.s.m. toe te geven dat ze fout zaten.
Ze zijn gewoon overeen gekomen dat die zwarte dozen naar Maleisië gaan
Daar hoeft geen politieke erkenning van Donetsk etc. aan vast te zitten.
Ik vermoed. Zo beter?
Wie weet, misschien zijn ze inderdaad waar. Ik kan het niet zeggen.
Maar een feit is dat de Nederlanders niet met de separatisten hebben gesproken. Waarom niet? Het lijkt me vrij logisch om met Borodaj te praten, aangezien hij het gebied in handen heeft. En het is duidelijk dat hij de leiding heeft.
Ik denk dat de Oekraïense regering het de Nederlanders onmogelijk heeft gemaakt. Die Oekraïense regering werkt niet bepaald mee. Nou zijn ze weer op Donetsk aan het schieten geweest.
Ik kan je wel zeggen wat ik persoonlijk denk, wat mijn speculaties zijn... Dat Oekraïense leger bestaat voor een groot deel uit milities die geen verantwoording afleggen aan de Oekraïense regering. De Oekraïense regering kan dus geen garanties afgeven dat de Nederlanders veilig Donetsk zouden kunnen bereiken om met Borodaj te spreken. Ze hebben de boel helemaal niet zo onder controle als ze ons proberen te laten denken.
Volgens berichten zou men daar ook bezig zijn om bewijsmateriaal weg te halen.
Een bericht gaf ook melding van een patholoog waar een van de lichamen naartoe was gebracht was gevraagd naar waar de raketonderdelen waren, het lichaam is toen ook meegenomen (dat zou om een kind gaan)
Of alle berichtgeving klopt is op het moment niet zeker met alle beschuldigingen over en weer maar dat de MH-17 per ongeluk neergehaald is is redelijk zeker.
Het is wachten op de satellietbeelden van de Amerikanen die de lancering gezien zouden hebben.
Nou goed, jij je zin.
Op basis van een deel van de informatie vermoed ik dat de rebellen het ding per ongeluk hebben neergeschoten. Dat die Russische raketinstallatie volgens de berichten werd weggereden vind ik maar raar.
Ik ben van mening dat het geloofwaardig zou zijn dat het een ongeluk was omdat de rebellen geen baat hebben bij het neerschieten van zo'n airliner. Nu kunnen ze het internationaal sowieso vergeten.
Of ze hebben het express gedaan en probeerden de Oekraïne ervan de schuld te geven.
Ook laat ik echter de optie open dat de Oekraïne er mogelijk iets mee te maken kan hebben. Kan zijn dat de Oekraïners een fout hebben gemaakt (dronken bemanning van zo'n installatie... de separatisten hebben waarschijnlijk geen toestellen dus die lui verveelden zich). Oekraïne kan er WEL baat bij hebben bij het neerhalen van zo'n toestel zodra het mogelijk blijkt om de rebellen ervan de schuld te kunnen geven.
Onderaan de streep weet ik niet wie het gedaan heeft. Daarvoor krijgen wij als gewone burgers te weinig informatie. Voor mij staan de meeste opties (dus) nog gewoon open.
De waarheid zal vroeg of laat boven tafel komen. En die bewijzen kunnen worden geleverd door de Amerikanen en Russen. Dus ik zeg: kom maar op. Laat maar zien wie het gedaan heeft.
De zwarte dozen gaan naar Maleisië. Dat heeft de Maleisische PM met de rebellen afgesproken.
Ik weet verder niets van een politieke erkenning van de rebellen. En dat is ook niet relevant in dit incident als je het mij vraagt.
Dus hoezo draai ik er om heen? De dozen gaan naar Maleisië. Zo is dat afgesproken. Verdere erkenning van een vrije staat Donetsk is niet van toepassing, of kan je me een linkje geven naar een bericht waarin staat dat Maleisië de rebellen erkent in hun vrijheidsstrijd?
Alleen die opmerking over de spelling van 'ik vermoed' al. En daarna ineens beginnen over de erkenning van de rebellen. Hak op de tak.
De recorders zijn niet overgedragen, omdat het terroristen zijn.
Het is niet alsof Borodaj simpelweg met die dozen in de kofferbak naar Kiev kan rijden. Kan ie wel doen natuurlijk maar zo dom issie niet.
Dus moet er iets anders geregeld worden. En dat duurt misschien wat langer.
Ik snap niet waarom je direct weer negatief denkt over die lui terwijl er ook logische verklaringen voor kunnen zijn ;-)
Dan heeft Kiev er in een klap een zooi westerse bondgenoten bij. De schuldvraag in het midden laten of afketsen helpt hun politieke zaak meer. Met dezelfde instelling heeft Rusland meteen gewezen dat het de Oekraïne haar pakkie an is en steekt geen vinger uit.
Het is een bijna onmogelijke positie om iets uit te richten zonder de geopolitieke verhoudingen te verstoren.
Het is dan een tragische vergissing. Ze leveren de schuldigen uit en proberen een schadevergoeding te regelen. En na een paar maand is het nieuws weer weggezakt en gaan ze verder waar ze gebleven waren.
Door niet direct te erkennen dat ze fout zaten lopen ze het risico dat ze inderdaad alle initiatief verloren hebben. Of dat ze inderdaad onschuldig zijn.
Dat moet nog blijken uit verder onderzoek de komende weken.
Maleisie wil dat het netjes geregeld wordt, en dat de waarheid boven tafel komt.
Of dat in Nederland of Maleisie gebeurt kan ze 100% zeker niets schelen.
En het heeft niets met wie recht op wat heeft, maar met de waarheid.
Dat is ook voor Maleisie het belangrijkste.
Dat Nederland niet met hem kan of wil praten hoeft voor Maleisië geen reden te zijn om toch contact op te nemen met Borodaj voor het extracten van die zwarte dozen. Of wel?
Maleisie heeft mensen ter plaatse om de recorders aan te nemen, maar ze krijgen ze niet, omdat de terroristen steeds weer nieuwe eisen verzinnen.
En er is een logische verklaring.
De terroristen willen minder bewijs en meer macht.
Waarom blijf je terroristen verdedigen, alleen omdat het theoretisch mogelijk is dat er een andere verklaring voor hun terroristische grdrag te verzinnen zou kunnen zijn?
De terroristen blijven het onderzoek daarmee vertragen.
Tevens begrijp ik inmiddels dat Maleisië de zwarte dozen toch ook niet zo snel mee krijgt als zou moeten. Dat wist ik niet.
Ook ik krijg niet direct alle informatie mee
Ze moeten die dingen afgeven, maar ik ben dan wel benieuwd naar de reden die ze opgeven (als er al een goede reden te verzinnen zou zijn).
En ik zeg niets over liefdadigheid. En propaganda in de media is een feit. Had ik al ergens gepost het hoe en waarom.
Als die rebellen die dozen niet direct uitleveren is dat uiteraard kwalijk.
Of andersom.
Dat is natuurlijk 100% gelul, want de terroristen maken uit of er 2 doosjes 3 km per auto vervoerd worden.
Ze willen gewoon niet.
Maar dat zou betekenen dat ze geen goede communicatie hebben binnen hun eigen gelederen.
En dat is dan ook het enige wat ik me kan bedenken waarom het niet zou kunnen.
Geef die dozen dan alvast fysiek aan die Maleisiërs, dan hebben die ze alvast in hun handen en wacht je tot de volgende dag :S
Misschien loopt het transport van Mosow niet helemaal volgens plan.
Er is (hoogstwaarschijnlijk per ongeluk) een airliner uit de lucht geschoten. Op dat moment hebben de strijdende partijen ter plaatse gewoon pech, maar dan komt er een wapenstilstand in het gebied en gaat alles wijken voor de hulpdiensten. De dozen worden vrijgegeven en de logistiek van de rebellen wordt ingezet voor het bergen van de lichamen. Die rebellen hebben niets te willen en Poetin weet dat ook.
De enige vertraging die zou mogen optreden is onduidelijkheid waar de trein heen moet rijden voor verdere afhandeling.
Daarom lijkt het mij onwaarschijnlijk dat die treinen nog twee weken zouden blijven staan. Ik wed dat Poetin daar wel een stokje voor gestoken zou hebben.
De vertraging was vanwege onduidelijkheid waar de trein heen moest (charkov? mariopol? twee totaal verschillende richtingen) of dat er gewacht werd op de laatste bodybags plus waarnemers).
Ik ga er gewoon vanuit dat die rebellen meewerken, ondanks de opstartproblemen. Nu het zaakje eenmaal op gang zou zijn moet het van een leien dakje gaan.
Maar dan was ik toch iets te naïef als blijkt dat er weer geneuzel is rondom die zwarte dozen.
Kunnen ze dat niet, dan zijn die rebellen uitgepoept.
Als ze wel degelijk een goede reden hebben waarom het 's nachts niet vervoerd zou kunnen worden dan moet je daar rekening mee houden als onderzoeker. Je wilt die dozen onbeschadigd (ook al kunnen ze tegen een stootje) en de dragers ervan heelhuids het gebied uit hebben.
Verdachte omstandigheden.
Ding is dan ofwel richting Moskou, of gejat door de SBU en de rebellen durven dat nog niet toe te geven want dat zou een faalactie zijn.
Jammer weer, dit pleit echt niet voor ze. Hoe kunnen ze zo dom zijn
Maakt het alleen maar geloofwaardiger dat ze het wel zelf gedaan hebben.
Domheid lijkt mij niet, want het zijn goed opgeleide Russische militairen, die omdat ze daar toevallig woonde een Oekraiens passport hebben.
Mij lijkt het waarschijnlijker dat Poetin hier achter zit, en dat ze liever niet door hem gebeten worden.
Zodra de Amerikanen en Russen hun troefkaarten laten zien krijgen we in elk geval een beeld van wat beide partijen hebben gezien.
En dan kunnen we zelf oordelen.
Uiteraard zullen we de juicy stuff nooit te zien krijgen, maar ik ben van mening dat de Amerikanen zeker na het Irak-fiasco en de uiterst verdachte situatie rondom het gifgas in Syrië wel iets beter hun best mogen doen om ons te overtuigen van het feit dat we dit keer wel fatsoenlijk een nieuwe oorlog in zouden kunnen gaan.
Juist daarom zouden ze mee moeten werken. Je mag best de stoere bink uithangen, maar als ze niet beseffen dat dit een internationaal incident (of een internationale rel) is waar zij alleen maar mee te verliezen hebben dan hebben ze het helemaal aan zichzelf te danken als de rest van de wereld hen uitkotst.
Juist daarom: zij hebben geen baat bij het neerschieten van zo'n toestel, en inderdaad door stroef te gaan doen in de afhandeling hiervan laden ze extra verdenking op zich die ze, misschien, helemaal niet verdienen.
Ze bereiken hier alleen maar mee dat mensen die nu nog twijfelen of de seperatisten het wel hebben gedaan of niet juist van mening gaan zijn dat zij schuldig zijn. Zoals de Nederlandse politici. Meer dan de helft van de doden is Nederlands. Tot nu toe heeft Nederland zich niet echt uitgelaten over de daders, maar als ze zo stroef gaan doen gaat Nederland daar natuurlijk ook anders over denken.
Ze gooien hiermee dus inderdaad alleen maar hun eigen glazen in.
En nee ik praat niets goed. Wel heb je te maken met een partij die blijkbaar een argument zou hebben waarom iets wel of niet zou kunnen. Dus daar kan je naar vragen om te proberen te begrijpen waarom de situatie schijnbaar zo zou zijn. Of je het er mee eens bent is iets wat daarna pas komt.
Als zij het toestel hebben neergeschoten moeten ze als een haas excuses aanbieden en alles vlotjes laten verlopen. Anders is de rest van de wereld not amused en kunnen ze het wel vergeten met hun vrijheidsstrijd tegen Kiev. Als ze soepel meewerken en alles netjes afhandelen met excuses aan de wereld kan het voor hen met een sisser aflopen.
Als blijkt dat Kiev eindverantwoordelijk is omdat Oekraïnse troepen het hebben gedaan kan dat een verademing zijn voor de rebellen omdat de internationale gemeenschap dan niet de rebellen maar Kiev gaat aankijken en dan is het nog maar de vraag hoe sterk Kiev dan nog in haar schoenen staat zonder de hulp die ze nu krijgen maar mogelijk daarna niet meer.
Dus ja: het maakt nogal wat uit door wie of wat het toestel is neergehaald.
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken