Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Bos: blokkeren wet door senaat ondemocratisch

Redactie

Het is zeer ondemocratisch als de Eerste Kamer een wet blokkeert. Wouter Bos, mede-informateur van het kabinet-Rutte II, schrijft dat donderdag in zijn column in de Volkskrant. "Politieke besluitvorming over het wel of niet doorgaan van wetten hoort in een democratie plaats te vinden door politici die gekozen en weggestuurd kunnen worden. Dat kan bij Tweede Kamerleden wel en bij Eerste Kamerleden niet. En dus horen zij ver weg te blijven van zo'n rol", vindt de oud-PvdA-leider.

Eind vorig jaar viel het kabinet bijna nadat de Eerste Kamer een belangrijke zorgwet van VVD-minister Edith Schippers had tegengehouden. Onder anderen drie leden van regeringspartij PvdA stemden tegen.

Volgens Bos is dat soort situaties in de kabinetsformatie niet te voorkomen. Volgens hem moet de senaat de mogelijkheid worden ontnomen om wetsvoorstellen te verwerpen.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

48 reacties

donderdag 22 januari 2015, 09:56 uur #1

Patrick34

quote:
Wouter Bos, mede-informateur van het kabinet-Rutte II.

Een extra reden dat dit kabinet zo snel mogelijk moet vallen.

donderdag 22 januari 2015, 09:59 uur #2

#ANONIEM

Uhm... Nee, dat is het werk van de EK. Het controleren van de wetten op (oa) de uitvoerbaarheid. Indien de EK daar een negatieve mening over heeft, dient de wet geblokkeerd te worden. Zo is het in Nederland geregeld.

Dit tegen willen werken is juist ondemocratisch imo.

donderdag 22 januari 2015, 10:06 uur #3

Shakkara

Bom Jihad President Cocaine

quote:
Politieke besluitvorming over het wel of niet doorgaan van wetten hoort in een democratie plaats te vinden door politici die gekozen en weggestuurd kunnen worden

Cool, kunnen we Rutte en consorten NU wegesturen aub?

Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.

Redactie Sport

donderdag 22 januari 2015, 10:07 uur #4

borisz

Keurmeester

http://www.eerstekamer.nl/begrip/verworpen_door_de_eerste_kamer

Zo veel houdt de EK niet tegen. ALs het kabinet gewoon goed zijn werk doet moet de EK een prima te nemen hobbel zijn.

winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM

donderdag 22 januari 2015, 10:08 uur #5

Mickytjuh

Flip flap floep

Daarnaast wordt de eerste kamer wel degelijk gekozen.
Dat ze niet weggestuurd kunnen worden is ook zo in een gemeentraad. Ook maar weghouden van beslissingen dan?

De eerste kamer wordt op een ander moment gekozen dan de tweede kamer, daardoor is het eigenlijk juist extra democratisch.

Het zijn dan wel getrapte verkiezingen, maár daar kun je dus in je keuze voor de provinciale staten rekening mee houden.

Ik zeg, weer een opkomst van 80 procent bij de PS verkiezingen!

En ja, het klopt dat de EK eigenlijk allen over uitvoerbaarheid en grondwettelijkheid zou moeten gaan, maar hey, dat staat niet in de spelregels, dat is ooit de opzet geweest.

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

donderdag 22 januari 2015, 10:09 uur #6

koffiemetmelkensuiker

koekje erbij?

Ik heb meer vertrouwen in leden van de eerste kamer dan in de kwallen die in de tweede kamer ons land ten onder proberen te brengen.

donderdag 22 januari 2015, 10:11 uur #7

icecreamfarmer_NL

VOC mentaliteit

Als ze dat niet meer mogen doen wat is hun nut dan

1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."

donderdag 22 januari 2015, 10:12 uur #8

MrTorture

Welcome to the torture chamber

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 09:59 schreef RvLaak het volgende:
Uhm... Nee, dat is het werk van de EK. Het controleren van de wetten op (oa) de uitvoerbaarheid. Indien de EK daar een negatieve mening over heeft, dient de wet geblokkeerd te worden. Zo is het in Nederland geregeld.

Probleem is wel dat de argumentatie van de EK steeds vaker een politieke argumentatie is.

No fear, no pain.Nobody left to blame. I'll try alone. Make destiny my own.
Dave: Al draagt een mod een blauwe kleur, het is en blijft een oude zeur.
yvonne says: nee hoor die Danny is gewoon een werknemer
Vis een optie?

donderdag 22 januari 2015, 10:14 uur #9

Vader_Aardbei

Stem JA21 in maart!

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 09:59 schreef RvLaak het volgende:
Uhm... Nee, dat is het werk van de EK. Het controleren van de wetten op (oa) de uitvoerbaarheid. Indien de EK daar een negatieve mening over heeft, dient de wet geblokkeerd te worden. Zo is het in Nederland geregeld.

Dit tegen willen werken is juist ondemocratisch imo.

Maar dat is gewoon onzin. De wet van Schippers is prima uitvoerbaar. De senatoren verwierpen hem alleen uit sociaal-democratisch ideologisch oogpunt. En dat is dus inderdaad niet de taak van de EK. Het kabinet beslist.

donderdag 22 januari 2015, 10:18 uur #11

koffiemetmelkensuiker

koekje erbij?

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:14 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Die verzameling oude zakken, echt? Wat hebben ze gedaan om je vertrouwen te winnen dan?

Wetten geblokkeerd.
Helaas lukte het niet met de vrije artsenkeuze...

donderdag 22 januari 2015, 10:18 uur #12

Jåbberwocky

Uitgerangeerde wouter LUL bos laat ook weer eens van zich horen

donderdag 22 januari 2015, 10:29 uur #13

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 09:56 schreef Patrick34 het volgende:

[..]

Een extra reden dat dit kabinet zo snel mogelijk moet vallen.

Je weet wat een informateur doet neem ik aan?

[ Bericht gewijzigd door PantaRhei op donderdag 22 januari 2015 @ 10:36 ]

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 10:30 uur #14

Mickytjuh

Flip flap floep

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:14 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Maar dat is gewoon onzin. De wet van Schippers is prima uitvoerbaar. De senatoren verwierpen hem alleen uit sociaal-democratisch ideologisch oogpunt. En dat is dus inderdaad niet de taak van de EK. Het kabinet beslist.

Uhh wat. Sinds wanneer is het kabinet in Nederland een orgaan welke beslist dat de wetten aangenomen worden?

Het Parlement beslist, dit is de volksvertegenwoordiging en bestaat uit de Eerste- en Tweede Kamer.

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

donderdag 22 januari 2015, 10:36 uur #15

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 09:59 schreef RvLaak het volgende:
Uhm... Nee, dat is het werk van de EK. Het controleren van de wetten op (oa) de uitvoerbaarheid. Indien de EK daar een negatieve mening over heeft, dient de wet geblokkeerd te worden. Zo is het in Nederland geregeld.

Dit tegen willen werken is juist ondemocratisch imo.

En dat is precies wat er niet gebeurde in het geval van de zorgwet en dat is wat Bos aankaart. In het geval van de zorgwet ging het helemaal niet om de uitvoering van het plan, maar omdat drie PvdA'ers meende politiek te moeten gaan bedrijven in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer (overigens een volstrekt achterhaald instituut) is er juist om afstand te nemen van de politiek en naar de degelijkheid en samenhang met andere wetten te kijken. Op het moment dat partijpolitiek een doorslaggevende rol gaat spelen wordt het democratisch proces weldegelijk ondermijnd.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 10:41 uur #16

Patrick34

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:29 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Je weet wat een informateur doet neem ik aan?

Ja nog meer reden dus om dit kabinet te laten vallen, volgens mij ben ik de eerste keer toen ik het zei al duidelijk genoeg geweest.

donderdag 22 januari 2015, 10:42 uur #17

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:30 schreef Mickytjuh het volgende:

[..]

Uhh wat. Sinds wanneer is het kabinet in Nederland een orgaan welke beslist dat de wetten aangenomen worden?

Het Parlement beslist, dit is de volksvertegenwoordiging en bestaat uit de Eerste- en Tweede Kamer.

Nee hoor, de koning beslist dat. Als je het zo wil spelen, prima.

Lees je eens in in de rol van de Eerste Kamer.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 10:45 uur #19

BMWK111RS

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:14 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Maar dat is gewoon onzin. De wet van Schippers is prima uitvoerbaar. De senatoren verwierpen hem alleen uit sociaal-democratisch ideologisch oogpunt. En dat is dus inderdaad niet de taak van de EK. Het kabinet beslist.

Niet geheel waar, de senatoren verwierpen de wet van Schippers omdat deze niet in overeenstemming was met de grondbeginselen van de Zorgwet. In die "hoofdwet" staat duidelijk dat de vrije artsenkeuze gewaarborgd dient te worden. Om daar vervolgens een wet "onder te plakken" die dit grondbeginsel teniet doet kan gewoon niet. Waar de senatoren nóg meer moeite mee hadden was de dreiging van het kabinet met de AMVB, die grondwettelijk gezien niet eens toegepast kán worden volgens meerdere hoogleraren op dit gebied. Dat geeft aan hoe het kabinet de Eerste Kamer, wiens taak het is om wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet en aan de bovenliggende wetten (Zorgwet), onder druk zet en hun voorstel er koste wat kost door wil drukken. Daarna is het helemaal de gotspe om dan de Eerste Kamer van ondemocratisch gedrag te betichten. Bovenstaande acties van het kabinet komen, om het voorzichtig te zeggen, nou niet echt democratisch maar meer totalitair over.

Quid enim potest esse securus, ut difficile?

donderdag 22 januari 2015, 10:45 uur #20

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:42 schreef Draganta het volgende:

[..]

Definieer uitvoerbaar. Ja, het is technisch mogelijk dat in te voeren, maar is het ook verantwoord? Is het goed voor het land en het volk? Als de Eerste Kamer vindt van niet, dan mogen ze dat tegenhouden, en dat is precies wat ze gedaan hebben.

Nee zo werkt het dus niet. De Tweede Kamer bedrijft politiek en bepaalt dus of wetten 'verantwoord' zijn of niet. Daar heeft de Eerste Kamer zich op geen enkele manier mee te bemoeien. Wanneer de Eerste Kamer voor ons gaat bepalen wat wel en niet verantwoord is, zijn we heel ver van huis, want dan gaan zij dus politiek bedrijven. Ten eerste is zij daar niet voor bedoeld en ten tweede, zoals Bos ook aankaart, kunnen wij politici in de Eerste Kamer niet direct verantwoordelijk houden, dat maakt het extra kwalijk.

[ Bericht gewijzigd door PantaRhei op donderdag 22 januari 2015 @ 10:54 ]

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 10:58 uur #21

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:45 schreef BMWK111RS het volgende:

[..]

Niet geheel waar, de senatoren verwierpen de wet van Schippers omdat deze niet in overeenstemming was met de grondbeginselen van de Zorgwet. In die "hoofdwet" staat duidelijk dat de vrije artsenkeuze gewaarborgd dient te worden. Om daar vervolgens een wet "onder te plakken" die dit grondbeginsel teniet doet kan gewoon niet. Waar de senatoren nóg meer moeite mee hadden was de dreiging van het kabinet met de AMVB, die grondwettelijk gezien niet eens toegepast kán worden volgens meerdere hoogleraren op dit gebied. Dat geeft aan hoe het kabinet de Eerste Kamer, wiens taak het is om wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet en aan de bovenliggende wetten (Zorgwet), onder druk zet en hun voorstel er koste wat kost door wil drukken. Daarna is het helemaal de gotspe om dan de Eerste Kamer van ondemocratisch gedrag te betichten. Bovenstaande acties van het kabinet komen, om het voorzichtig te zeggen, nou niet echt democratisch maar meer totalitair over.

Volgens mij klopt dit niet. Wat Schippers voorstelde was een wijziging van artikel 13 van de zorgwet over de vrije artsenkeuze, er werd niks 'onder geplakt', de wet werd gewoon gewijzigd. De argumentatie van de 3 PvdA senatoren (Ter Horst, Duivesteijn en Linthorst) ging daar ook niet over, zij vonden dat zorgverzekeraars op deze manier te veel macht zouden krijgen en dat is weldegelijk een politieke overweging.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 10:59 uur #22

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:14 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Maar dat is gewoon onzin. De wet van Schippers is prima uitvoerbaar. De senatoren verwierpen hem alleen uit sociaal-democratisch ideologisch oogpunt. En dat is dus inderdaad niet de taak van de EK. Het kabinet beslist.

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:36 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

En dat is precies wat er niet gebeurde in het geval van de zorgwet en dat is wat Bos aankaart. In het geval van de zorgwet ging het helemaal niet om de uitvoering van het plan, maar omdat drie PvdA'ers meende politiek te moeten gaan bedrijven in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer (overigens een volstrekt achterhaald instituut) is er juist om afstand te nemen van de politiek en naar de degelijkheid en samenhang met andere wetten te kijken. Op het moment dat partijpolitiek een doorslaggevende rol gaat spelen wordt het democratisch proces weldegelijk ondermijnd.

Vandaar dat ik zei dat het oa gaat om de uitvoerbaarheid. De EK houdt meerdere zaken in de gaten. Helaas niet een toetsing aan de grondwet, maar goed.

Als een EK senator van mening is dat een wet onrechtvaardig is voor een deel van de bevolking, is een negatieve stem van die senator volledig gerechtvaardigd. Voor zover ik weet iig. Denk bijvoorbeeld maar terug aan de "Nacht van Wiegel". De gekozen burgermeester wet was volledig uitvoerbaar (voor zover ik die ken), toch heeft Wiegel tegengestemd en daarmee het kabinet laten vallen.

donderdag 22 januari 2015, 11:05 uur #23

X11

Dit invulveldje is veel te kor

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:45 schreef PantaRhei het volgende:
Wanneer de Eerste Kamer voor ons gaat bepalen wat wel en niet verantwoord is, zijn we heel ver van huis, want dan gaan zij dus politiek bedrijven.

Pardon?
Waar is die Eerste Kamer anders voor?
En ik zie niet in waarom de ene beslissing wel politiek bedrijven is en een andere niet.
Als een nieuwe wet overduidelijk ernstig foute neveneffecten heeft die door de coalitie in de Eerste Kamer gemakshalve genegeerd zijn, dan MOETEN ze toch op de rem trappen?

Rutte, ga weg. Alsjeblieft. ✔
Poetin, ga weg. Alsjeblieft.

donderdag 22 januari 2015, 11:08 uur #24

X11

Dit invulveldje is veel te kor

Weet je wat pas ondemocratisch is?
Dat alle op persoonlijke titel verkozen Kamerleden gedwongen worden om volgens het regeerakkoord te stemmen.
Dat ze gedegradeerd zijn tot stemvee.

Rutte, ga weg. Alsjeblieft. ✔
Poetin, ga weg. Alsjeblieft.

donderdag 22 januari 2015, 11:14 uur #25

#ANONIEM

We moeten af van de situatie dat de senaat wordt gekozen op basis van de Provinciale Statenverkiezingen. Het komt de politieke stabiliteit in dit land niet ten goede dat een zittende, democratisch gekozen regering, na nog geen 2,5 jaar alweer wordt gehinderd door de verhoudingen in de senaat.

Het is ook verkeerd dat de Provinciale Statenverkiezingen een soort landelijke verkiezingen worden. Die zouden moeten draaien om provinciale thema's. Als het aan mij lag, werden die verkiezingen anders georganiseerd. Verspreid over een periode van 3 jaar, elk voorjaar twee provincies, elk najaar twee.

Voorbeeld:
Voorjaar 2015: Zeeland en Gelderland
Najaar 2015: Groningen en Noord-Brabant
Voorjaar 2016: Limburg en Flevoland
Najaar 2016: Zuid-Holland en Overijssel
Voorjaar 2017: Utrecht en Friesland
Najaar 2017: Noord-Holland en Drenthe

Zoiets. En die cyclus herhaalt zich dan weer vanaf voorjaar 2019. Zo krijgt iedere provincie de aandacht die deze verdient.

donderdag 22 januari 2015, 11:14 uur #26

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 11:05 schreef X11 het volgende:

[..]

Pardon?
Waar is die Eerste Kamer anders voor?
En ik zie niet in waarom de ene beslissing wel politiek bedrijven is en een andere niet.
Als een nieuwe wet overduidelijk ernstig foute neveneffecten heeft die door de coalitie in de Eerste Kamer gemakshalve genegeerd zijn, dan MOETEN ze toch op de rem trappen?

Dat is toch al vaak zat gezegd hierboven? De Eerste Kamer is bedoeld om te kijken naar de technische kanten van wetgeving, of hij goed in elkaar zit en niet in tegenspraak is met andere wetten. Het is een instituut dat juist opgericht is om niet naar de politiek te kijken waar een wet het gevolg van is. Het is dus absoluut niet haar taak om te bepalen of een wet 'verantwoord' is. Dat is nu bij uitstek een politieke afweging die in de Tweede Kamer gemaakt moet worden. Eerste kamerleden mogen van alles vinden over de neveneffecten van een wet, maar dat moet geen rol spelen in hun besluitvorming.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 11:21 uur #27

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:59 schreef RvLaak het volgende:

[..]

[..]

Vandaar dat ik zei dat het oa gaat om de uitvoerbaarheid. De EK houdt meerdere zaken in de gaten. Helaas niet een toetsing aan de grondwet, maar goed.

Als een EK senator van mening is dat een wet onrechtvaardig is voor een deel van de bevolking, is een negatieve stem van die senator volledig gerechtvaardigd. Voor zover ik weet iig. Denk bijvoorbeeld maar terug aan de "Nacht van Wiegel". De gekozen burgermeester wet was volledig uitvoerbaar (voor zover ik die ken), toch heeft Wiegel tegengestemd en daarmee het kabinet laten vallen.

Grondwettelijk gezien heeft de Eerste Kamer veel van de rechten die de Tweede Kamer ook heeft, maar zegt niets over de rol die zij dient te vervullen. Het is niet de taak van de Eerste Kamer om politiek te bedrijven, ik snap ook niet wat daar zo moeilijk aan te begrijpen is. Stel je eens voor dat wij als bevolking met een enorme meerderheid achter een wet staan die door de Tweede Kamer wordt aangenomen en die vervolgens door een enkeling in de Eerste Kamer tegengehouden wordt, omdat zij het er op politieke gronde niet mee eens is. Los van het feit dat daarmee de democratie ernstig ondermijnd wordt, kunnen wij als volk deze parlementariër niet direct verantwoordelijkheid houden.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 11:25 uur #29

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 11:22 schreef Moonlith het volgende:

[..]

Nee, lamlul, in een DEMOCRATIE hoort dat plaats te vinden door het VOLK, en niet door 'vertegenwoordigers'.

Jij hebt er echt niets van begrepen he

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 11:35 uur #30

RemcoDelft

4 8 15 16 23 42

"Dikbetaalde bemoeial houdt niet van democratie"

Geef dat kwartje eens terug!

censuur :O

donderdag 22 januari 2015, 11:36 uur #31

New_Pope

Nobody fucks with the Jesus!

Pardon? Het is juist de taak van de senaat om de Tweede kamer te controleren. Dat de uitkomst hem vervolgens niet bevalt is zijn probleem.

Let me tell you something, pendejo. You pull any of your crazy shit with us, you flash a piece out on the lanes, I'll take it away from you, stick it up your ass and pull the fucking trigger 'til it goes "click."

donderdag 22 januari 2015, 11:55 uur #32

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 11:21 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Grondwettelijk gezien heeft de Eerste Kamer veel van de rechten die de Tweede Kamer ook heeft, maar zegt niets over de rol die zij dient te vervullen. Het is niet de taak van de Eerste Kamer om politiek te bedrijven, ik snap ook niet wat daar zo moeilijk aan te begrijpen is. Stel je eens voor dat wij als bevolking met een enorme meerderheid achter een wet staan die door de Tweede Kamer wordt aangenomen en die vervolgens door een enkeling in de Eerste Kamer tegengehouden wordt, omdat zij het er op politieke gronde niet mee eens is. Los van het feit dat daarmee de democratie ernstig ondermijnd wordt, kunnen wij als volk deze parlementariër niet direct verantwoordelijkheid houden.

Als een wet in de EK wordt weggestemd door een enkeling, is er blijkbaar een meerderheid in de EK tegen. 1 persoon kan nooit in z'n eentje een wet tegenhouden.

donderdag 22 januari 2015, 12:40 uur #33

Ferdo

Heeft Bos eigenlijk wel door wat de functie van de Eerste Kamer is?

Naar de pijpen dansen voor de lieve vrede tussen de coalitiepartijen is dat in elk geval niet.

"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma

donderdag 22 januari 2015, 14:57 uur #34

BaasBanaan

Dancing Queef

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:45 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Nee zo werkt het dus niet. De Tweede Kamer bedrijft politiek en bepaalt dus of wetten 'verantwoord' zijn of niet. Daar heeft de Eerste Kamer zich op geen enkele manier mee te bemoeien. Wanneer de Eerste Kamer voor ons gaat bepalen wat wel en niet verantwoord is, zijn we heel ver van huis, want dan gaan zij dus politiek bedrijven. Ten eerste is zij daar niet voor bedoeld en ten tweede, zoals Bos ook aankaart, kunnen wij politici in de Eerste Kamer niet direct verantwoordelijk houden, dat maakt het extra kwalijk.

Dat is een veel voorkomende misvatting. Je zeg dat de Eerste Kamer niet bedoelt is voor het bedrijven van politiek, maar dat is onjuist. Wanneer we zeggen waar iets voor bedoeld is, hebben we het meestal over waar het oorspronkelijk voor gemaakt is. Oorspronkelijk was de Eerste Kamer een Kamer met een vergelijkbare rol als de Tweede Kamer, alleen met iets minder rechten. Het idee dat de Eerste Kamer zich meer moet bezig houden met de uitvoerbaarheid van wetten is meer een soort gewoonte of traditie die zich over de jaren heen heeft ontwikkeld. Je zult dit ook nergens in een officieel document vastgelegd zien.

Ik heb echt niks zinnigs te zeggen, behalve iets over je penis aan de rand van een blikje snijden.

donderdag 22 januari 2015, 15:16 uur #35

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 14:57 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Dat is een veel voorkomende misvatting. Je zeg dat de Eerste Kamer niet bedoelt is voor het bedrijven van politiek, maar dat is onjuist. Wanneer we zeggen waar iets voor bedoeld is, hebben we het meestal over waar het oorspronkelijk voor gemaakt is. Oorspronkelijk was de Eerste Kamer een Kamer met een vergelijkbare rol als de Tweede Kamer, alleen met iets minder rechten. Het idee dat de Eerste Kamer zich meer moet bezig houden met de uitvoerbaarheid van wetten is meer een soort gewoonte of traditie die zich over de jaren heen heeft ontwikkeld. Je zult dit ook nergens in een officieel document vastgelegd zien.

Dat de koning altijd zijn handtekening zet onder een wet die door het parlement is goedgekeurd is ook een traditie die zich over de jaren heen ontwikkeld heeft, dat zie je nergens vastgelegd in een document en hoeft hij feitelijk niet te doen. Zullen we het dan ook maar accepteren als hij een wet weigert te tekenen? Natuurlijk niet, dat is een nonredenering en een ondermijning van de democratie, net zoals in het geval van de eerste kamer. Deze mensen worden niet voor niets indirect gekozen, dat is precies omdat ze worden geacht afstand te hebben van de politiek en dit geen rol te laten spelen. Willen ze wel politiek bedrijven? Prima, maar dan moeten zij ook direct verantwoordelijk zijn naar het volk, maar dat is precies zoals de tweede kamer nu al geregeld is en zou de eerste kamer praktisch overbodig maken. De eerste kamer moet doen waar het voor bedoeld is, niet meer en niet minder.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 15:25 uur #36

BaasBanaan

Dancing Queef

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 15:16 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Dat de koning altijd zijn handtekening zet onder een wet die door het parlement is goedgekeurd is ook een traditie die zich over de jaren heen ontwikkeld heeft, dat zie je nergens vastgelegd in een document en hoeft hij feitelijk niet te doen. Zullen we het dan ook maar accepteren als hij een wet weigert te tekenen? Natuurlijk niet, dat is een nonredenering en een ondermijning van de democratie, net zoals in het geval van de eerste kamer. Deze mensen worden niet voor niets indirect gekozen, dat is precies omdat ze worden geacht afstand te hebben van de politiek en dit geen rol te laten spelen. Willen ze wel politiek bedrijven? Prima, maar dan moeten zij ook direct verantwoordelijk zijn naar het volk, maar dat is precies zoals de tweede kamer nu al geregeld is en zou de eerste kamer praktisch overbodig maken. De eerste kamer moet doen waar het voor bedoeld is, niet meer en niet minder.

Dat zijn hele andere punten. Waar ik over postte is dat wat jij zei op de manier zoals je het zei feitelijk niet klopte. Wat we verder vinden van wat wel en niet goed werkt in een democratie, is een ander verhaal.

Net zoals wat je zegt over het ondertekenen van de wetten door de Koning niet juist is. Dat is wel degelijk vastgelegd, namelijk in Artikel 47 van de Grondwet.

Ik heb echt niks zinnigs te zeggen, behalve iets over je penis aan de rand van een blikje snijden.

donderdag 22 januari 2015, 15:41 uur #37

Mickytjuh

Flip flap floep

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 10:42 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Nee hoor, de koning beslist dat. Als je het zo wil spelen, prima.

Lees je eens in in de rol van de Eerste Kamer.

Kom jij maar eerst even over de brug he.

Het kabinet beslist NIET. Dat doet het Parlement. De Koning beslist niet, die moet alleen de wet tekenen.

Ik heb me goed ingelezen in de rol van de Eerste Kamer. Jij ook?

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

donderdag 22 januari 2015, 15:47 uur #38

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 15:41 schreef Mickytjuh het volgende:

[..]

Kom jij maar eerst even over de brug he.

Het kabinet beslist NIET. Dat doet het Parlement. De Koning beslist niet, die moet alleen de wet tekenen.

Ik heb me goed ingelezen in de rol van de Eerste Kamer. Jij ook?

Ah, we gaan over op de semantiek van beslissen. Dan mijn vraag aan jou: geef mij eens 1 wet die het afgelopen jaar zonder initiatief of goedkeuring van het kabinet is aangenomen.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 15:49 uur #39

Mickytjuh

Flip flap floep

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 15:47 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Ah, we gaan over op de semantiek van beslissen. Dan mijn vraag aan jou: geef mij eens 1 wet die het afgelopen jaar zonder initiatief of goedkeuring van het kabinet is aangenomen.

We hebben het over coalitie en oppositie en niet over kabinet in de discussie die jij nu aan wil gaan.
Dat ga ik niet doen want daar hebben we het hier niet over.
www.eerstekamer.nl/id/vil7lkxkqjw1/document_extern/101214_staatsrechtelijke_positie/f=/vil7lm95a5zw.pdf
Lees jij punt 1. Op pagina 2 maar even dan kom ik weer bij je terug ok?

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

donderdag 22 januari 2015, 16:05 uur #40

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 15:25 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Dat zijn hele andere punten. Waar ik over postte is dat wat jij zei op de manier zoals je het zei feitelijk niet klopte. Wat we verder vinden van wat wel en niet goed werkt in een democratie, is een ander verhaal.

Net zoals wat je zegt over het ondertekenen van de wetten door de Koning niet juist is. Dat is wel degelijk vastgelegd, namelijk in Artikel 47 van de Grondwet.

Dat zijn helemaal geen andere punten, ik reageer precies op wat jij zegt en trek een parallel. Je hebt je feiten gewoon niet op orde. Een koning uit morele overweging besluiten een wet niet te ondertekenen, wat dan vervolgens tot een constitutionele crisis leidt (en gelukkig heeft hij dan een groot probleem). Waar het om gaat is dat in onze grondwet staat dat de handtekening van de koning nodig is voor een wet, dat stamt nog uit de tijd dat de koning veel meer invloed had. In een moderne democratie past het niet dat de koning een wet niet ondertekent, want dat is ondemocratisch en daarom zal hij dat ook nooit weigeren. Hetzelfde geld voor zijn rol in het kabinet. Staatsrechtelijk gezien is de koning ook het hoofd van de regering, dat valt allemaal terug te lezen in de grondwet. Dat wil echter niet zeggen dat hij die rol ook als zodanig nog vervult anno 2015. Precies hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer. Deze is ooit opgericht in 1815 om de zuidelijke Nederlanden meer invloed te geven in de politiek, omdat deze er op democratische wijze niet in kwamen, de koning benoemde de leden daarom direct. Na de afsplitsing van België verloor de EK zijn nut, maar hebben we ervoor gekozen het te houden en heeft het zich ontwikkeld als instituut wat op nuchtere wijze wetgeving controleert op deugdelijkheid zonder deel te zijn van de politieke waan van de dag. Dit is de hele reden dat de Eerste Kamer uberhaupt nog bestaat. Hoe staatsrechtelijk ooit haar rechten vastgelegd zijn is helemaal niet relevant, net zoals bij de koning.

In feite mag elke senator een wet afkeuren, omdat hij met het verkeerde been uit bed gestapt is, maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee het democratisch proces niet ernstig ondermijnd wordt en dat is precies wat Wouter Bos zegt. Je moet als Eerste Kamer lid je plaats kennen. Als je politiek wil bedrijven ga je maar in de Tweede Kamer zitten, zodat men ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor besluiten. Dát is het idee van democratie.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 16:05 uur #41

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 15:49 schreef Mickytjuh het volgende:

[..]

We hebben het over coalitie en oppositie en niet over kabinet in de discussie die jij nu aan wil gaan.
Dat ga ik niet doen want daar hebben we het hier niet over.
www.eerstekamer.nl/id/vil7lkxkqjw1/document_extern/101214_staatsrechtelijke_positie/f=/vil7lm95a5zw.pdf
Lees jij punt 1. Op pagina 2 maar even dan kom ik weer bij je terug ok?

Zie bericht hierboven.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 16:51 uur #42

BaasBanaan

Dancing Queef

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 16:05 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Dat zijn helemaal geen andere punten, ik reageer precies op wat jij zegt en trek een parallel. Je hebt je feiten gewoon niet op orde. Een koning uit morele overweging besluiten een wet niet te ondertekenen, wat dan vervolgens tot een constitutionele crisis leidt (en gelukkig heeft hij dan een groot probleem). Waar het om gaat is dat in onze grondwet staat dat de handtekening van de koning nodig is voor een wet, dat stamt nog uit de tijd dat de koning veel meer invloed had. In een moderne democratie past het niet dat de koning een wet niet ondertekent, want dat is ondemocratisch en daarom zal hij dat ook nooit weigeren. Hetzelfde geld voor zijn rol in het kabinet. Staatsrechtelijk gezien is de koning ook het hoofd van de regering, dat valt allemaal terug te lezen in de grondwet. Dat wil echter niet zeggen dat hij die rol ook als zodanig nog vervult anno 2015. Precies hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer. Deze is ooit opgericht in 1815 om de zuidelijke Nederlanden meer invloed te geven in de politiek, omdat deze er op democratische wijze niet in kwamen, de koning benoemde de leden daarom direct. Na de afsplitsing van België verloor de EK zijn nut, maar hebben we ervoor gekozen het te houden en heeft het zich ontwikkeld als instituut wat op nuchtere wijze wetgeving controleert op deugdelijkheid zonder deel te zijn van de politieke waan van de dag. Dit is de hele reden dat de Eerste Kamer uberhaupt nog bestaat. Hoe staatsrechtelijk ooit haar rechten vastgelegd zijn is helemaal niet relevant, net zoals bij de koning.

In feite mag elke senator een wet afkeuren, omdat hij met het verkeerde been uit bed gestapt is, maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee het democratisch proces niet ernstig ondermijnd wordt en dat is precies wat Wouter Bos zegt. Je moet als Eerste Kamer lid je plaats kennen. Als je politiek wil bedrijven ga je maar in de Tweede Kamer zitten, zodat men ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor besluiten. Dát is het idee van democratie.

Ik reageerde op het feit dat je zei dat er nergens is vastgelegd dat een Koning een wet moet ondertekenen. Dit doe ik door je te laten zien in welk artikel van de Grondwet dat staat. Vervolgens ga je beweren dat ik mijn feiten niet op orde heb? Misschien moet je die bewering dan even concreet maken, want volgens mij heb ik nu tot twee keer toe je gecorrigeerd met feitelijk juiste informatie. Je geeft nu zelf ook al aan dat in de Grondwet staat dat de Koning zijn handtekening onder een wet moet zetten, waarmee je dus je eerdere post ook gewoon tegenspreekt en mij gelijk geeft op dat punt. Dan kan je vervolgens weer een poging wagen om de discussie om te draaien naar de vraag wat wel en niet democratisch is. Want zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf, probeer ik helemaal niet op die discussie in te haken. Ik wilde alleen een aantal misvattingen in je post corrigeren door je te wijzen op de feiten, dat wil in deze context zeggen: hoe deze zaken formeel vastgelegd zijn. In tegenstelling tot de rol die ze over de jaren heen aangenomen hebben, maar welke dus niet zo vastgelegd is en waarover je dus niet kunt zeggen dat het daarvoor ooit zo bedoeld is. Zoals jij wel beweerde in de post waar ik in eerste instantie op reageerde.

Ik heb echt niks zinnigs te zeggen, behalve iets over je penis aan de rand van een blikje snijden.

donderdag 22 januari 2015, 17:19 uur #43

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 16:51 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Ik reageerde op het feit dat je zei dat er nergens is vastgelegd dat een Koning een wet moet ondertekenen. Dit doe ik door je te laten zien in welk artikel van de Grondwet dat staat. Vervolgens ga je beweren dat ik mijn feiten niet op orde heb? Misschien moet je die bewering dan even concreet maken, want volgens mij heb ik nu tot twee keer toe je gecorrigeerd met feitelijk juiste informatie. Je geeft nu zelf ook al aan dat in de Grondwet staat dat de Koning zijn handtekening onder een wet moet zetten, waarmee je dus je eerdere post ook gewoon tegenspreekt en mij gelijk geeft op dat punt. Dan kan je vervolgens weer een poging wagen om de discussie om te draaien naar de vraag wat wel en niet democratisch is. Want zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf, probeer ik helemaal niet op die discussie in te haken. Ik wilde alleen een aantal misvattingen in je post corrigeren door je te wijzen op de feiten, dat wil in deze context zeggen: hoe deze zaken formeel vastgelegd zijn. In tegenstelling tot de rol die ze over de jaren heen aangenomen hebben, maar welke dus niet zo vastgelegd is en waarover je dus niet kunt zeggen dat het daarvoor ooit zo bedoeld is. Zoals jij wel beweerde in de post waar ik in eerste instantie op reageerde.

Ik heb nergens gezegd dat de Eerste Kamer niet de bevoegdheid heeft om op basis van politieke overwegingen besluiten te nemen. Jij stelt dat we met 'bedoelen' moeten kijken naar waar het instituut ooit voor is opgericht en dat is dus niet waar. Ik heb in de post hierboven precies uitgelegd waar de Eerste Kamer oorspronkelijk voor bedoeld was en hoe ze geëvolueerd is naar de rol die ze nu speelt. De bedoeling van de Eerste Kamer is al 200 jaar niet meer waar zij voor opgericht was, net zoals dat de bedoeling van de rol van de koning al heel lang niet meer zo is als vroeger, die zaken veranderen. Staatsrechtelijk gezien mag de koning van alles doen, hij mag bijvoorbeeld het kabinet samenstellen. Wat betreft het ondertekenen heb je gelijk, die wet is aangepast en hij is nu verplicht het te doen. Maar het was slechts een voorbeeld om aan te geven dat de oorspronkelijke bedoeling en hoe zaken staatsrechtelijk vastgelegd zijn niet doorslaggevend zijn. Feitelijk gezien hoeft een minister ook niet op te stappen als de kamer een motie van wantrouwen uitspreekt en toch gebeurt dat in alle gevallen, dat is de bedoeling. En zo is het dus ook niet de bedoeling dat de Eerste Kamer politiek gaat bedrijven en dát is waar de discussie om draait.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 20:07 uur #44

Mickytjuh

Flip flap floep

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 16:05 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Zie bericht hierboven.

Nogmaals lees die link eens goed door.

Misschien moet jijje eigen land beginnen want je hebt hartstikke leuke ideeën, het is alleen hier niet zo.

Jij brengt je mening als feit en het is geen feit.

Om welke reden iets weggestemd wordt is in een (indirecte) democratie totaal onbelangrijk.

Weggestemd is weggestemd.

De Koning heeft geen enkele rol in het kabinet, hij heeft alleen een rol in de Regering.

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

donderdag 22 januari 2015, 20:47 uur #46

PantaRhei

* * *

quote:
Op donderdag 22 januari 2015 @ 20:07 schreef Mickytjuh het volgende:

[..]

Nogmaals lees die link eens goed door.

Misschien moet jijje eigen land beginnen want je hebt hartstikke leuke ideeën, het is alleen hier niet zo.

Jij brengt je mening als feit en het is geen feit.

Om welke reden iets weggestemd wordt is in een (indirecte) democratie totaal onbelangrijk.

Weggestemd is weggestemd.

De Koning heeft geen enkele rol in het kabinet, hij heeft alleen een rol in de Regering.

Het is niet mijn mening, het zijn de feiten en dat zal elk Eerste Kamer lid zelf ook beamen. Ik heb je meerdere malen geprobeerd uit te leggen dat op de regeltjes wijzen niet de manier is waarop het werkt, dat laat de dagelijkse politieke praktijk zien. Als je dat niet wil begrijpen ligt dat geheel aan jou.

AFCA
✯ ✯ ✯

donderdag 22 januari 2015, 20:48 uur #47

Mickytjuh

Flip flap floep

Ik denk dat ik vaker met een Eerste Kamerlid heb gesproken dan jij

Dus ik denk dat je nog steedseen mening als waarheid bestempeld.

Mercedes weet wat mijn beperking is
Groene zeep op je rug, en af laten glijden

vrijdag 23 januari 2015, 00:24 uur #48

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

Misschien een cursusje democratie?
Moet ie met zijn salaris toch gemakkelijk kunnen betalen.

Wel apart dat je met zo'n instelling toch minister kan zijn in Nederland.

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

Reageer zelf