column
Geachte heer Gore,

Ik heb laatst uw film gezien, en was (zoals iedereen) diep onder de indruk. Ik heb me direct een beetje verdiept in het klimaat, en ondanks de grote hoeveelheid informatie die er op het internet te vinden is, heb ik nog één vraag die niet is beantwoord. Ik zou die vraag graag aan u, als bevestigde autoriteit op dit gebied, willen stellen.
Ik zal proberen om het kort te houden, want ik weet dat u het ontzettend druk heeft. Dat blijkt wel uit uw film. Volgens mij zit u vaker in het vliegtuig of in uw auto dan dat u lezingen over het klimaat geeft. Ik probeer me even voor de geest te halen of ik u in de film ook in een trein of bus heb zien zitten, of in een auto met nog iemand anders behalve uw chauffeur en de cameraman. Ik kan het me zo gauw niet herinneren, maar ik weet zeker dat u genoeg voor het klimaat doet om al dat milieuvervuilende reizen te compenseren.
Bent u nu in Amerika of op reis? Ik hoorde namelijk dat het in Amerika nu heel koud is en dat er heel veel sneeuw is gevallen en vroeg me af of dat met het opwarmen van de aarde te maken had. Toen wij vorig jaar de op één na koudste nacht aller tijden hadden, werd er ook gezegd dat dat te maken kon hebben met het opwarmen van de aarde. En toen het afgelopen winter zo vreselijk koud was in Australië werd er ook beweerd dat dat kwam door het opwarmen van de aarde. Fascinerend hoe dat werkt.
Maar dat is niet mijn vraag. Ziet u, afgelopen maandag was er een meneer bij Pauw & Witteman die beweerde dat het allemaal wel meeviel met het opwarmen, en dat je mensen die beweren dat ze vijftig jaar in de toekomst kunnen kijken, stellig moet wantrouwen. Hoewel ik geschokt was dat hij dat hardop durfde te zeggen, heb ik toch even op zijn website gekeken waarom hij dat allemaal dacht te kunnen roepen.
Op die website beweerde hij dat er nogal iets mis is met het bewijsmateriaal van de onderzoekers waar het International Panel for Climate Change (mag ik dat heel ongenuanceerd uw kamp noemen?) zich op baseert. En dat die onderzoekers eigenlijk niet serieus in willen gaan op de argumenten van de critici. Zo was er op woensdag een symposium op de VU over de kritiek op de onderzoeken van uw kamp. Helaas was er voor het hele symposium niet één criticus uitgenodigd, maar wel een flink aantal mensen waarvan bekend is dat zij niet bereid zijn om op argumenten van critici in te gaan.
Hoewel ik me er een klein beetje in verdiept heb, is het zeker niet mijn vakgebied. Ik zou niet durven om stelling te nemen in een discussie tussen gerespecteerde wetenschappers. Maar hoe de onderzoekers uit uw kamp omgaan met argumenten van de overzijde vind ik toch licht teleurstellend. Ook in uw film besteedt u verbazend weinig aandacht aan de argumenten van de tegenpartij. Eigenlijk is het enige wat u erover zegt: "Die onderzoekers worden gesponsord door mensen die geld belangrijker vinden dan het milieu, dus hun argumenten zullen wel niet kloppen." Maar meneer Gore, als de argumenten van uw kamp zo solide zijn, als uw geweten zo zuiver is, dan is het toch alleen maar in het belang van de wetenschap dat uw kamp het bewijsmateriaal deelt en vragen beantwoordt? Helaas doet uw kamp dat niet. Uw kamp noemt wetenschappers die kritisch naar onderzoeken en voorspellingen kijken "ontkenners". Alsof voorspelling feit is, en sceptici mensen zijn waar je een term voor moet gebruiken die toch wel angstvallig doet denken aan die andere ontkenners.
De vragen die zij stellen zijn immers helemaal niet zo gek. Hoe snel warmt de aarde nu op? Dat lijkt me een belangrijke vraag. Modellen zijn leuk, maar als de meetgegevens niet kloppen met de modellen, is er waarschijnlijk iets aan de hand met de modellen. Of met de meetgegevens. Maar ook dat zou belangrijk zijn om te weten. Ik geloof dat iedereen het er wel mee eens is dat de aarde sinds de laatste ijstijd vrijwel onafgebroken aan het opwarmen is geweest. Doet zij dat nu sneller dan in het verleden?
Dat brengt me op de volgende vraag. In hoeverre is de mens verantwoordelijk voor het opwarmen? Zoals ik al zei, we weten dat de aarde al duizenden jaren aan het opwarmen is. En ook in de millennia daarvoor warmde de aarde dan weer eens op, koelde dan weer eens af. Ik snap dat het een beetje klinkt als het afschuiven van de verantwoordelijkheid, maar zo bedoel ik het zeker niet. Om een probleem op te kunnen lossen, moet je eerst weten waardoor het veroorzaakt wordt. Als de opwarming bijvoorbeeld voor negenennegentig procent veroorzaakt wordt door natuurlijke oorzaken, is het dan wel zinnig om zoveel geld uit te geven aan één procent van het probleem? Kunnen we onze aandacht dan niet beter richten op het bestrijden of beheersen van de natuurlijke oorzaken?
En wat die beheersing betreft; weten we eigenlijk al precies welke gevolgen de opwarming zal hebben? Zo is me al duidelijk geworden dat er waanzinnig veel variabelen en terugkoppelingen in het klimaat zitten. Over het algemeen gaat men uit van een zeespiegelstijging, maar we weten ook dat het smelten van Groenland een ijstijd in Europa tot gevolg kan hebben. En dat heeft natuurlijk ook weer allemaal gevolgen voor het vasthouden van water op land, voor de weerkaatsing van zonlicht op het noordelijk halfrond, voor de verdamping uit de oceanen en dergelijke. Is het gerechtvaardigd om zoveel miljarden uit te geven om iets te voorkomen, als we niet kunnen voorspellen wat we precies moeten voorkomen?
Excuses voor de lange inleiding, maar nu snapt u een beetje waar mijn vraag vandaan komt. Ik ga er van uit dat, uitermate gesimplificeerd natuurlijk, alle modellen op dezelfde manier werken. Je schrijft een programma dat de werking van de aarde simuleert. Je geeft actuele meetwaarden als beginwaarde in. Je geeft verwachtingen in voor de ontwikkeling van variabelen, voornamelijk de CO2 toename. Vervolgens vraag je aan de computer hoe de wereld er over honderd jaar uitziet.
Ik heb er naar gezocht op het internet, maar ik heb het helaas niet kunnen vinden. Misschien dat u het weet. Is er bij al die voorspellingen door al die onderzoekers al één model gebruikt, dat de meetwaarden uit 1900 als beginwaarden kan nemen, de werkelijke ontwikkeling van bijvoorbeeld CO2 in de atmosfeer als verwachting accepteert, en dan de huidige stand van zaken correct uitrekent?
Met vriendelijke groet,
Ared
Het milieu is belangrijk, maar we moeten wel reëel blijven: als wij er niets aan kunnen doen, dan kunnen we net zo goed ermee ophouden.
Voorspellen met erg veel terugkoppelingen is inderdaad lastig, maar zelfs dan zijn er verbanden die eigenlijk altijd kloppen, en die je uit gegevens uit het verleden kunt halen.
In de film zag je een sterk verband tussen de CO2-concentratie en de gemiddelde temperatuur op aarde, en dat de CO2-concentratie extreem hard stijgt de laatste tijd. Je kunt niet met zekerheid zeggen dat dat alleen de oorzaak is, maar het maakt de kans dat de temperatuur gaat stijgen groot.
En je hebt gelijk dat het niet na te gaan is wat er precies gaat veranderen, zeker niet als bepaalde waarden hoger worden dan ooit is voorgekomen. Dan valt er weinig meer goed te voorspellen, alleen enkele extreme zaken lijken dan veel meer voor de hand te liggen. Maar dat er grote veranderingen zullen plaatsvinden lijkt dan zeer waarschijnlijk. (en daar zitten we met z'n allen niet echt op te wachten.)
Er zijn nog wel andere verbanden te vinden (de gemiddelde temperatuur op aarde de laatste jaren is echt te hoog, met wat statistiek kun je het zelf zien..).
Ow ja, en temperatuurstijging vanaf de laatste ijstijd is bullshit, er zijn periodes van honderden jaren geweest waar de temperatuur gemiddeld iets hoger of lager was, dus zeker niet alleen maar opwarming sinds de laatste ijstijd. Alleen de opwarming van de laatste decennia is vrij plotseling als je het op zo'n tijdschaal bekijkt.
Hoeveel hij opwarmt, en of dit blijvend is, geen idee... Hoe het komt, geen idee...
Ik kan me wel voorstellen dat bedrijven en overheden niet zitten te wachten op deze boodschap... Die remt namelijk de economische groei en ontwikkeling...
Ik hoor van de tegenstanders echter zelden feiten... Ze zijn alleen bezig om verwarring te stichten... Feitelijk hoeven ze ook niets anders te doen... De meeste mensen denken nog steeds dat er niets mis is met het klimaat... En die mensen die denken dat er wel iets mis is, die moet je aan het twijfelen brengen...
Het feit dat het gross van de (milieu en klimaat)wetenschappers denkt dat er veranderingen gaande zijn, zegt niet alles, maar wel veel... Zeker omdat het ooit andersom was...
De tegenstanders zijn enkele klimaatwetenschappers, maar vooral economen... Die baseren zich op andersoortige modellen... Een model in de economie reageert anders dan een klimaatmodel...
Uiteindelijk draait het om de volgende vraag:
"Durf JIJ het risico te nemen dat er WEL iets veranderd, maar waaraan je NU niets doet, zodat het over 50 jaar te laat is?"
Is het antwoord: "JA", dan kun je rustig blijven zitten waar je zat...
Is het antwoord: "NEE", dan zul je nu tot actie over moeten gaan...
- Dogbert
Wel een goeie column foto
Maar wederom, ben ik het niet met je eens. Vooral die foto's van de smeltende ijsmassas waren indrukwekkend. Ook hier in Nederland zien we het effect al. Record naar record word verbroken.
Vind voor mij foto's van terrug groeiende ijsmassa's en ik wil je geloven. foto
En voor het beginnen te beantwoorden van een van beide vragen is deze vraag uit de voortreffelijke column een goed beginpunt:
http://www.iceagenow.com/Growing_Antarctic_Ice_Sheet.htm
voor de authenticiteit kan ik niet instaan, maar er zijn meer bronnen dat Antarctica groeit, bijvoorbeeld hier:
http://www.commondreams.org/headlines05/0520-08.htm
toegegeven, het is een gevolg van de opwarming, maar dat de wereld opwarmt ontken ik ook niet. De vragen zijn: hoe snel, en hoe lang nog voordat een terugkoppelsysteem zorgt voor een afkoeling? Als de huidige natuurlijke warme periode voorbij is, hebben wij mensen de temperaturen dan genoeg opgestookt om te voorkomen dat er een globale ijstijd komt?
Zo lang de wetenschap elkaar zo blijft tegenwerken ben ik het volledig met deze column eens foto.
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En elk raar weerpatroon wordt tegenwoordig toegeschreven aan het 'broeikaseffect' (wat ook nog steeds een onbewezen theorie is). De mens wil alles maar controleren, en weet nog zo weinig van het klimaat.
Het IPCC bestaat uit wetenschappers en (ook) overheidsfunctionarissen en maakt rapporten gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek (uit wetenschappelijke vakbladen, dus 'peer-reviewed'). Wat ze eingelijk doen is een soort overzicht maken van de stand van zaken/kennis in klimaatonderzoek. In 2001 is het laatste grote rapport uitgekomen, komend jaar volgt een nieuwe versie waarin de nieuwere wetenschappelijke inzichten (sinds het uitkomen van het laatste rapport) worden meegenomen. De IPCC rapporten worden ook 'peer-reviewed'.
http://en.wikipedia.org/w(...)el_on_Climate_Change
http://www.manicore.com/a(...)greenhouse/IPCC.html
http://www.ipcc.ch/
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/
Hier heb je overigens nog een beschouwing van klimaatwetenschappers over 'An Inconventient Truth': http://www.realclimate.org/index.php?p=299. RealClimate heeft trouwers ook een bijdrag eover Michael Chrischtons 'State of Fear' op de site staan.
En wat de mogelijke gevolgen zijn van klimaatverandering:
- hetere en drogere zomers, met meer kans op bosbranden in mediterrane gebieden
- ontdooien van permafrost in de noordelijke gebieden (Alaska, Canada, Siberie)
- nog verdere vermindering van het (Noord)poolijs, met gevolgen voor het leefgebied van oa ijsberen
- allerlei soorten dieren en planten zullen verschuiven richting de polen, ook parasieten en ziektes dus (malaria, nijlvirus)
Voor sommige gebieden zullen de veranderingen vooral negatief zijn voor andere gebieden ook positief (denk bijv aan nieuwe gewassen die verbouwd kunnen worden). Maar feit is wel dat de meeste mensen in gebieden zitten waar de levensomstandigheden (voor landbouw ed) gunstig waren en dat een globale klimaatsverandering betekent dat delen van deze gebieden minder gunstig worden.
Nouja, imo is het allemaal gewoon koffiedik kijken, en moeten we ons niet teveel aantrekken van die hysterische schreeuwers dat de aarde verloren gaat.
Mag ik je ook op wat literatuur wijzen die het niet zo eens zijn met realclimate.org en het ipcc?
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.climateaudit.org/
http://ff.org/centers/csspp/pdf/20061121_gore.pdf
Dus voortaan maar geen modellen opzetten, die worden te vaak gelogenstraft ten goede of ten kwade.
Maar dat neemt niet weg, de aarde warmt op, de uitstoot van CO2 neemt toe, en uit het verleden weten we dat de groei van CO2 schadelijke gevolgen heeft voor weer-ontwikkelingen. Met die kennis zouden we dus kunnen overwegen om minder CO2 uit te stoten of niet. Onze extra uitstoot, toegevoegd aan de natuurlijke CO2 uitstoot zal er in ieder geval voor zorgen dat effecten zoals uit het verleden sneller zullen gebeuren. Dus er maar niets aan doen? Zodat we een ijstijd over 50 jaar krijgen of pas over 150 jaar, bij wijze van spreken?
En, ook al weten we de oorzaak van iets niet helemaal, we weten het gevolg... en als we dus een mogelijkheid hebben om het gevolg vooruit te schuiven, moeten we die mogelijkheid dan niet aangrijpen, zodat we meer tijd hebben om de systemen goed te begrijpen, en daar misschien ter zijner tijd wel iets aan te kunnen doen, gebaseerd op de oorzaken, en niet alleen door het verplaatsen in tijd van de gevolgen?
Neemt niet weg dat hetgeen wat hij presenteerd berust wordt op wetenschappelijke feiten en voorspellingen. Daarnaast ga je enorm diep in op het feit dat er een aantal wetenschappers van het Al Gore kamp niet concreet ingaan op vragen van critici. Nou dat spelletje werkt natuurlijk 2 kanten op en weet ik vrijwel zeker dat er heel wat meer wetenschappers van de andere kant constant negeren en ontkennen wat de tegenpartij presenteerd. En juist dat is de achterliggende dubbelzinnige betekenis van de titel "An inconvenient Truth".
Je argumentatie is nogal dun, je kraakt hem af na een tijdje googlen waarin je wat documenten met weerwoorden vind. Ik ben het wel met je eens dat de mate waarin de mens bijdraagt aan het broeikas effect onderzocht moet worden. Daar bijvoorbeeld bosbranden (wat nu gebeurt in Australie) zorgt voor twee derde van de Co2 uitstoot als ik het mij kan herinneren. Dat neemt niet weg dat wij daar wellicht indirect de oorzaak van zijn (co2 uitstoot -> drooge -> bosbrand). Tevens je vergelijking met "vorig jaar was het daar en daar superkoud dus kan het geen broeikaseffect zijn" is vrij nutteloos. Als je iets begrepen hebt van de docu is het wel dat door externe invloeden zoals de mens het klimaat verandert. En aangezien het klimaat volledig beinvloed wordt door lucht en zeestromen, en wanneer deze veranderen bepaalde drukte punten gaan veranderen. Sommige plaatsen wordt het droger, andere natter of kouder. Dat heeft allemaal indirect met elkaar te maken. En jouw opmerking is net zoiets als een willekeurige FoK! bezoeker die reageert op een broeikas-nieuwsbericht met "NOU HET WAS ANDERS ONTZETTEND KOUD VANOCHTEND OP DE FIETS!!1" Daar kan ik me ook enorm aan ergeren.
Neemt niet weg dat je vragen gegrond zijn maar je argumentatie daarachter is nogal dun. Natuurlijk moet je het van twee kanten bekijken en is Al Gore z'n doomscenario wellicht wat extreem maar ik ben persoonlijk vrijwel zeker van het feit dat de mens een van de grootste oorzaken is van het broeikaseffect en wil dat zeker niet afschuiven op een natuurlijke schommeling.
Zijn vergelijking met de kikker die direct uit een kan met kokend water springt, en de kikker die langzaam kookt in een kan met lauw water is wel zeer toepasbaar voor het moment. Want we krijgen heel wat signalen dat er toch echt wel directe gevolgen zijn hiervoor en ik denk ook echt wel dat het korter zal duren dan 100 jaar zoals de meeste schetsen voordat we hier concrete gevolgen krijgen. Het is niet zoals SouthPark met "OMG HERE COMES GLOBAL WARMING".
Just my 2 cents foto
U vraagt, wij antwoorden:
foto
Fig. 1: Climate model calculations reported in Hansen et al. (1988). (ik neem aan dat deze grafiek geactualiseerd is) http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
Als je bedoelt of de menselijke invloed op het broeikaseffect onbewezen is dan is tot daar aan toe, maar mensen die het broeikaseffect zelf gaan ontkennen zijn in mijn ogen niet meer serieus te nemen.
Voor de rest...discuseer er lekker op los of de mens wel of niet invloed er op heeft en zo ja in welke mate....prima zelfs als daar over gediscuseerd wordt. foto
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je kunt wel doen alsof er niets aan de hand is, maar 17 graden in december is niet goed. Een stijging van de gemiddelde herfsttemperatuur met 2 graden tov vorig jaar (vorig jaar was een record) zegt ook iets. En zoals gemeld in de docu en in de wetenschap. Het hoge CO2 niveau is een feit. Dat dit gevolgen gaat hebben voor ons ecosysteem is een feit. En ja dat kan op plaatsen tot kou leiden en op andere plaatsen tot hitte.
Waarom heette de docu ook weer incovenient truth? omdat als je het accepteerd, je wel iets moet doen. En dat wil een deel van de mensheid nog niet snappen. Maar goed ik stel voor dat JIJ later uitlegt aan onze kinderen waarom er niets gedaan werd. Blijf jij in Den Haag als daar 30 meter water staat?
Kortom. De opwarming wordt niet voor 99% door natuurlijke oorzaken veroorzaakt, maar 100% door de mens.
Intelligentie wordt niet bepaald door de hoeveelheid kennis. Het wordt bepaald door het feit of men bereidt is nieuwe dingen te leren. Jouw reactie is dus niet intelligent, maar dom.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
In de wetenschap tellen publicaties in gerenomeerde wetenschappelijke bladen. De laatste 10 jaar zijn er geen publicaties geweest die het broeikaseffect onderuit halen, wel zijn er vele honderden publicaties geweest die het broeikas bevestigen. Bron verificatie is alles in deze. Helaas gebeurt dat nog te weinig en loopt men elkaar na te blaten.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Wetenschappers gaan altijd in op kritiek. Met wetenschappelijke feiten onderbouwde kritiek. Echter als die kritiek van mensen afkomt die de wetenschappelijke methoden en feiten niet accepteren en stug in hun eigen droomwereld blijven hangen, ja dan worden die mensen niet uitgenodigd.
Dat was ook de reden dat er weinig critici waren. In de wetenschappelijke wereld zijn ze namelijk niet te vinden.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Om het exact te kunnen voorspellen moet je van elk molecuul de plaats, snelheid en richting kunnen modeleren, en dat is niet mogelijk. Er zitten 10^23 moleculen in een mol. 1 mol zuurstof weegt 16 gram. Een pc is momenteel 4 MHz (dat zijn 4.000.000 berekeningen per seconde). Om van 1 mol dus uit te kunnen rekenen wat de situatie een fractie van een seconde later is moet men dus al meer dan 10^23 berekeningen uitvoeren.
De aarde bestaat 6 miljard jaar. Dat is 1.9 *10^17 seconden. Die ene pc zou dus 6 miljard jaar nodig hebben om voor 16 gram zuurstof de positie na een fractie van een seconde te berekenen. Of 6 miljard pc's een jaar. Zie je nu in waarom het niet kan? deze aarde bevat wel iets meer moleculen dan 16 gram zuurstof.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Vandaar dat ik nog geen bewijs heb gezien dat de mens voor 100% verantwoordelijk is voor verandering van het klimaat, in welke richting dan ook.
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De enige verandering in de afgelopen 650.000 jaar die dat kan verklaren is de industrialisatie van de mensheid. Sinds we zijn begonnen met het oppompen van olie (CO2 opgeslagen in de grond voor miljoenen jaren) zijn we de olie gaan verbranden en zo CO2 in onze atmosfeer aan het brengen die er miljoenen jaren niet in gezeten heeft.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Ergo, die vraag is irrelevant.
Elke actie geeft een reactie. De scepticie zijn in feite bang! Bang om iets te veranderen dat ze niet begrijpen. Bang om zelf verantwoordelijk gehouden te kunnen worden als het niet goed gaat. Bang voor ...
De scepticie staan de kant van het gevolg, in plaats van dat ze zelf sturing durven geven aan de toekomst, en aan de kant van de oorzaak gaan staan.
Dus... Durf jij het aan om niets te doen en af te wachten of het vanzelf voorbij gaat? Of durf jij er iets aan te doen? De uitkomst kennen we niet, maar je kunt dan in ieder geval je kinderen aankijken en zeggen dat je het geprobeerd hebt...
- Dogbert
Er wordt gekeken naar afwijkingen. De laatste eeuw hebben we meer CO2 te verwerken gehad. Het KAN dus een oorzaak zijn... Natuurlijk kan het ook zijn dat we nu dichterbij de zon staan, of de invloed van jupiter en mars op de aarde. Het maakt mij niet uit wat de oorzaak is. Ik wil alleen niet dat we zonder ook maar iets gedaan te hebben, de gevolgen moeten ondergaan. Ik wil in ieder geval kunnen zeggen dat we strijdend ten onder zijn gegaan...
- Dogbert
Dat de aarde opwarmt is een feit. Hoe veel, waarom, en wat de gevolgen zullen zijn niet. Daar kan en daar moet discussie over blijven. Zoals Gore zelf zegt: niets is zo erg als iets zeker weten wat gewoon niet waar is.
Dat er sprake is van een enorme toename aan broeikasgassen is overduidelijk. Dat dit leidt tot opwarming ook. Voor zover de natuur zou kunnen compenseren, door meer groei van bomen bijvoorbeeld, zorgt menselijk ingrijpen ervoor dat dat mechanisme in elk geval niet meer kan werken. Bossen worden immers massaal gekapt.
Door de toenemende opwarming veranderen weerspatronen, waardoor men te maken krijgt met extreem weer, weer dat vroeger maar eens in de paar honderd jaar voor kwam. Nu wordt opeens record na record gevestigd. Dat is niet normaal.
Natuurlijk kunnen we niet exact voorspellen wat de gevolgen zullen zijn. Het weer van morgen voorspellen is al moeilijk genoeg. Maar de -trend- is duidelijk en door -wetenschappers- algemeen geaccepteerd: het wordt warmer en als gevolg daarvan gaat het hard de verkeerde kant op. Als we -nu- niet ingrijpen, dan hoeft het niet meer.
Juist omdat het systeem zo complex is wil je niet gaan afwachten wat de gevolgen van al deze extremen zullen zijn. Een systeem dat zo delicaat is, is uit balans gebracht en de gevolgen daarvan zullen wereldwijd te merken zijn. Warmer oceaanwater betekent heftiger orkanen, smeltend ijs op Groenland betekent op den duur dat de warme golfstroom waardoor we hier in West-Europa een gematigd zeeklimaat hebben stil komt te liggen en het dus veel kouder wordt. Wetenschappers zijn het er over eens dat dergelijke gevolgen de uitkomst zullen zijn. Tot nu toe wordt de wetenschap er eerder door verrast hoe hard het allemaal gaat dan dat er aanwijzingen zijn dat het allemaal wel meevalt.
Er is hier geen sprake van doemdenken, maar van realiteit. Meting na meting bevestigd deze trend en de mens heeft veel teveel invloed op de situatie om nu opeens onschuldig te gaan doen. Wist je dat zelfs de relatief primitieve industriële activiteit van de Romeinen al tot een meetbaar effect heeft geleid? Sporen van de uitstoot als gevolg daarvan zijn teruggevonden in het ijs op Groenland. Denk je nu echt dat we, met onze huidige consumptiemaatschappij die voor een belangrijk deel draait op fossiele brandstoffen, geen merkbaar effect kunnen hebben? Je hebt het hier niet alleen over 6,5 miljard mensen, maar ook over al onze industriële activiteiten, energievoorziening, vervoer, intensieve landbouw en veeteelt, kaalslag van de tropische regenwouden en andere bossen, etcetera, etcetera.
Wetenschappers zijn het er allang over eens dat er hier sprake is van een ontwikkeling die maar één kant op kan gaan, de wetenschappelijke discussie die nu nog gevoerd wordt gaat maar over één ding: hoe hard zal het gaan? Voor politici echter is de belangrijkste vraag: hoe kunnen we dit probleem zo goedkoop mogelijk oplossen?
In de praktijk zal het echter moeilijk zijn om dit probleem op te lossen en zullen pogingen om het probleem aan te pakken waarschijnlijk, in elk geval in het begin, vooral veel geld kosten. Voor politici is dit een probleem. Hun klanten (de kiezers) zitten immers niet te wachten op stijgende overheidsuitgaven of economische teruggang. Zelfs Kyoto, een halfslachtige poging om iets aan het probleem te doen, maar feitelijk slechts een druppel op de gloeiende plaat, was een stap te ver. Dus houden sommigen ons voor dat het allemaal wel meevalt, of, zoals Balkenende, dat kernenergie de toekomst is. Want ze zijn te bang om hun herverkiezing in gevaar te brengen met negatieve verhalen. Waarschijnlijk dat Blair zich daarom momenteel zo inzet voor het klimaat: hij staat toch al op het punt om de politiek te verlaten en heeft dus niet zoveel meer te verliezen. Andere politici, vooral in de VS, houden dringend noodzakelijke maatregelen nog steeds tegen. Een argument dat daarbij gebruikt wordt is dat men nog er nog niet uit is wat de beste oplossing is en dat, als men eenmaal een bepaalde aanpak realiseert, het moeilijk is om over te stappen op een andere, betere aanpak. Het wordt, ook onder politici, steeds minder gebruikelijk om klimaatverandering te ontkennen, ook onder hen begint het nu te dagen. Gore is er alleen wat meer uitgesproken in dan anderen en wil er daadwerkelijk iets aan doen. Voor het te laat is.
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
http://www.nature.com/news/infocus/climatechange.html
Twee van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften, bomvol artikelen over klimaatverandering en de gevolgen ervan, maar geen enkel artikel waarin wordt tegengesproken dat er sprake van is.
Lijkt me een stuk betrouwbaarder dan een politiek pamflet van een site waar Vice-President Cheney in een verslag wordt welkom geheten met de kreet "2008", oftewel met de suggestie dat hij voor het presidentschap moet gaan.
In een andere reactie zeg je dat nu voor het eerst de situatie is ontstaan dat de CO2 concentratie vooruitloopt op de temperatuur. De meetonzekerheid in de metingen uit de geschiedenis (honderduizenden jaren geleden, verkregen uit ijs etc) is zodanig dat je niet kunt stellen dat de temperatuur in het verleden voor liep op de CO2 concentratie. Sterkernog de theorie van het broeikaseffect gaat juist uit van het voorop lopen van de CO2 concentratie. Juist meer CO2 zorgt ervoor dat er meer warmte op de aarde geconcentreerd wordt, ipv dat de aarde het weer de ruimte in kan stralen.
Bij het schrijven van de column werd je duidelijk niet gehinderd door enige kennis van zaken.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Onze huidige economie is gebaseerd op oneindige groei en de beschikbaarheid van GOEDKOPE fossiele brandstoffen. Dat zijn twee beginselen die op de lange termijn niet houdbaar zijn. Daarom is het zaak NU actie te ondernemen. Nu hebben we nog relatief goedkope olie en dus goedkoop transport. Nu hebben we nog een continu werkend elektra net. Als dat later niet meer het geval is wordt het veel lastiger iets aan dit wereld omvattend probleem te doen. De economie omvormen naar een duurzame economie is van het grootste belang. Dat is namelijk de enige manier om de klimaatsverandering structureel te lijf te gaan. Kernenergie is maar een tijdelijke oplossing. Met de huidige centrales is er nog een voorraad plutonium en uranium voor 100-150 jaar. Indien we allemaal massaal kerncentrales gaan bouwen is die voorraad er ook zo doorheen. Duurzaamheid is de enige (goede) oplossing. (de andere oplossing is vraag vernietiging, een crash van de wereldeconomie doet de vraag naar olie dalen, maar heeft veel ongewenste effecten mbt de welvaart). Hoe langer we de noodzakelijke maatregelen uitstellen, hoe groter de achteruitgang zal zijn, hoe groter de klap zal zijn als het zover is.
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Toegegeven, de reden van dit alles zal ongetwijfeld de ook daar gestegen benzineprijs zijn ipv het milieu maar het is beter dan niks.
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew
de aarde "werkt" al tienduizenden jaren, waarvan de mens er nog maar 1000 à 2000 jaar echt invloed op heeft
wat mij vooral opvalt is ontbossing, vervuiling, het leegvissen van de zee,... waardoor de natuur geen/minder kans heeft om zichzelf te herstellen
ik denk dat we dus vooral inspanning moeten doen om de bestaande natuur te behouden/uit te breiden en de vervuiling sterk af te bouwen, hierna verwacht ik dat de natuur het zelf wel zal "oplossen"
Het lijkt mij logisch om niet alleen ervoor te zorgen dat er minder broeikasgassen worden uitgestoten maar ook op andere fronten het milieu (en dus ook het klimaat) te beschermen. foto
Feit blijft dat de meningen altijd verdeeld zijn, vanuit welke motivatie of belangenspositie dan ook. Blijkbaar is de mensheid niet in staat het over bepaalde zaken eens te worden, dus wordt er alleen maar een hoop over geneuzeld en gefilosofeerd, en zijn wetenschappers bezig elkaar af te troeven in plaats van tegenstrijdigheden te doorgronden.
Waarom zouden we niet gewoon met zn allen streven naar een beschaving zonder co2 uitstoot. Baat het niet dan schaadt het niet, is me altijd verteld. Neem de huidige transportcultuur, daarin zijn we compleet doorgeschoten. Het wegennet is verstopt en we zijn er volledig afhankelijk van. Maar écht initiatieven om een degelijk alternatief te ontwikkelen zijn er nauwelijks. We melken alles uit en laten liever de dingen zoals ze zijn.
Je kunt m.b.t. het klimaatvraagstuk eigenlijk maar 1 ding concluderen, we zullen het gaan zien. Er zal nooit consensus komen over al dan niet vereiste maatregelen, in ieder geval niet todat de spreekwoordelijke shit de fan hit. De toekomst is een ongeschreven boek, ik ben benieuwd.
2. Het rapport is opgesteld om iemand onderuit te halen. Dit doen ze met text, niet met feiten.
3. waarom kun je meneer bereiken op een email adres eindigend op @mail.com ??? Iedereen kan daar een emailadres aanvragen, waarom kun je hem niet op zijn 'wetenschappelijke' emailadres bereiken?
4. Dit is een Bash document. Geen feiten. Dat blijkt uit het feit dat de structuur van het document er een is van het citeren uit context en puntsgewijs afkraken. Bij een wetenschappelijk document wordt er een hypothese opgesteld, en vervolgens door middel van onderzoek de hypothese getest. Dat gebeurt hier niet.
Door dit document te quoten bewijs je mijn gelijk omtrent de bronnen. Je wordt duidelijk niet gehinderd door enige kennis van zaken, evenals je duidelijk niet gehinderd wordt door wetenschappelijk denkvermogen (en daarmee bedoel ik niet dat je het niet ergens mee oneens mag zijn, maar de structuur van conclusies trekken die niet gebaseerd is op feiten, maar op gegevens die je graag wilt horen omdat ze je tunnelvisie bevestigen.)
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
Helaas zit er op CO2 uitstaat niet een echte restrictie. Je krijgt wel een BPM 'boete' van een 2500 euro als je in de zwaarste categorie verbruik valt maar ja dat schrikt ook niet echt af als je auto anderhalve ton kost.
Dergelijke wagens verbieden... sja... ik ben altijd heel liberaal geweest en had iets dergelijks echt vervloekt tot een half jaar geleden. Sinds het zien van de film ben ik wat auto's betreft redelijk om... (nieuwe auto wordt een 1.6 op autogas), ik zal nooit een auto kopen met een overdreven motorisering, dan maar wat minder hard optrekken, rijdt toch allemaal prima)
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew
1) het is inderdaad geen wetenschappelijk artikel, maar een reactie op de propoganda van Gore.
2) Vrijwel iedere stelling in de tekst wordt onderbouwd met verwijzing naar wetenschappelijke onderzoeken. Leer lezen.
3) Dus op basis van iemand's mailadres kun zijn of haar argumenten negeren?
4) De tekst van Gore is in zijn geheel afgedrukt. Niets "uit context" dus. Daarnaast is iedere kritiek met verwijzingen naar onderzoeken onderbouwd.
Dus omdat ik iemand die niet bekend is met de inhoud van kritieken naar een tekst verwijs waar heel veel kritiek overzichtelijk en onderbouwd is verzameld heb ik gebrekkige kennis en geen wetenschappelijk denkvermogen? Pff... over conclusies trekken die niet gebaseerd zijn op feiten gesproken...
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew
@Ared: dat stuk van Monckton houdt echt geen stand. Als je tijdschriften als Science en Nature doorleest kom je echt een enorme berg artikelen tegen die de theorie van Global Warming onderbouwen. Zoals een artikel waarin die "hockey-stick" grafiek juist verder onderbouwt wordt en verklaart wordt dat de "kleine ijstijd" er niet in is terug te zien omdat dit een regionaal effect was en geen wereldwijd effect. De enigen die twijfelen of deze temperatuurstijgingen zich voort zullen zetten zetten in op een compensatie door een daling in de activiteit van de zon. Maar ook dat is een voorspelling. Onomstotelijk staat vast dat er een toename is aan CO2, door mensen veroorzaakt en dat dit consequenties zal hebben voor het klimaat.
Goede voorlichting werkt beter, kijk maar naar roken. (Aantal rokers neemt al jaren af)
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew
maar ik weet zeker dat pseudo wetenschappers ongelijk hebben.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Om nog snel te cashen zie je figuren als Gore met een dergelijke film op de proppen komen, maar de hysterie en de suggestiviteit in de film verraden al dat de versterkte broeikastheorie op z'n laatste benen loopt. Hetzelfde zag je destijds met de global cooling theorie , de zure regen theorie en de doemscenario's van de club van rome ('grenzen aan de groei').
Nouja over 50 jaar kijken we waarschijnlijk met weemoed terug op deze periode en begrijpen we niet hoe we ons zo makkelijk hebben laten beetnemen door de milieubeweging.
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/Surface_Temps_final.pdf
http://www.climatechangeissues.com/files/PDF/conf05mckitrick.pdf
van die eerste (onafhankelijk onderzoek naar het hockeystick debat) is vooral de conclusie interessant: "The substantial uncertainties currently present in the quantitative assessment of large-scale surface temperature changes prior to about A.D. 1600 lower our confidence in this conclusion compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming. Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium”"
Het tweede is het verhaal van de kant van McIntyre, dus biased, maar toch interessant om te lezen hoe Nature omging met hun terechte kritiek en de antwoorden van Mann.
Dat dit uit de mond van een amerikaan komt vind ik juist geloofwaardiger.
Tja is dat nou zo erg ?
Waar het echter op neerkomt is risico-mitigatie. Steken we onze hoofden in het zand in de hoop dat het wel goed zal komen met potentieel desastreuze gevolgen of spenderen we veel tijd en mogelijk veel geld aan het voorkomen van een fenomeen wat uiteindelijk niet schadelijk kan blijken te zijn.
Mij lijkt het laatste toch enigszins verstandiger.
dan werden wir, um so mehr, einer Einheit werden.
-edit- al gepost foto
Waar haal jij die "duizenden" wetenschappers vandaan? Sorry, maar als je op zo'n manier gaat overdrijven maak je jezelf alleen maar belachelijk. Je column was al op z'n zachts gezegd kort door de bocht (je geeft zelf aan er eigenlijk geen donder vanaf te weten, maar neemt wel een stelling in die nauwelijks te verdedigen is en waar je bitter weinig onderbouwing voor hebt), maar hiermee maak je het wel heel erg bont.
Snuffel nog eens wat rond op de sites van hierboven genoemde wetenschappelijke bladen. Tel eens hoeveel wetenschappers je er tegenkomt die twijfelen aan het bestaan van het broeikaseffect. Duizenden? I don't think so.
Er -is- geen breed debat over de theorie van het broeikaseffect, de brede consensus is dat het broeikaseffect bestaat. De inhoudelijke discussie gaat over het mechanisme en over hoeveel effect het precies zal hebben en of het gemiddeld genomen gecompenseerd zal worden door een afname in activiteit van de zon. Zelfs de quote die je hierboven aanhaalt bevestigd dat de Aarde opwarmt: "[...] compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming." Natuurlijk is er wel discussie en debat over modellen, etcetera, etcetera, maar de -trend- is duidelijk en de -link- met CO2 uitstoot ook.
Kijk ook nog eens op de site van het KNMI, tel de records bij elkaar op die zich de afgelopen 20 jaar achter elkaar voordoen, lees hoe de klimatologen daar over het broeikaseffect denken. Twijfel? Absoluut niet. Maar uiteraard bevinden de wetenschappers daar zich "toevallig" in het kamp van Gore... foto Mjah. Als we autofabrikanten de regel opleggen dat hun motoren efficient moeten zijn gaan mensen natuurlijk massaal in hun keldertje inefficiente verbrandingsmotoren bouwen... foto Sorry, niet echt een relevante vergelijking hé? Dit is dus -zeker- wel een sector waar de overheid invloed op heeft. En het roken neemt af omdat de accijns al jaren stijgt en je bovendien op steeds minder plekken mag roken. Maar ik ben dan ook niet voor verbieden, maar voor regelgeving, ook een belangrijk verschil.
1) hoe snel warmt de aarde precies op?
2) hoe groot is de rol van de mens hierin?
3) wat zijn de gevolgen ervan?
en mijn eigen vraag is: wat doen modellen als je ze de 20e eeuw laat "voorspellen"?
antwoord op 1, 2 en 3 is dat er geen consensus over bestaat (Gore doet voorkomen dat de er over de gevolgen net zo veel consensus is als over de trend, wat volgens jou dus ook niet zo is).
antwoord op mijn vraag: als je het model gebruikt wat de IPCC voor haar 2001 rapport gebruikt om de 20e eeuw te voorspellen, zou het aan het eind van de 20e eeuw tussen de 1 en 3 graden warmer moeten zijn geweest dan het was.
Toffe_Ellende FOK!reviews
De film van Gore, die jij in jouw column als onderwerp neemt, stelt simpelweg: klimaatverandering is een bestaand en serieus probleem. Die film is bedoeld om aan te tonen dat de zogenaamde sceptici in de wetenschappelijke wereld niet of nauwelijks serieus worden genomen, omdat het duidelijk is dat het broeikaseffect en de invloed van de mens -wel degelijk- aanwezig zijn.
Het doet er ook niet toe of dat model een graadje (of twee) bijgesteld moet worden. De trend -blijft- duidelijk en dus blijft ook de eindconclusie overeind: er -moet- iets gebeuren. Want het gebruik van fossiele energie blijft alleen maar toenemen. Persoonlijk interesseert het me niet zoveel of klimaatverandering ertoe leidt dat de zeespiegel met 20 meter stijgt of dat er mensen in China omkomen door droogte. Duidelijk is dat, als we -nu al- zoveel effect merken, die effecten alleen maar zullen toenemen en we -niet- moeten gaan zitten wachten.
Wat jij doet is twijfel zaaien. Hoeveel invloed heeft de mens dan precies? Valt het dan niet allemaal heel erg mee? Het antwoord is dus een duidelijk nee. De hoeveelheid broeikasgassen zal de komende jaren alleen maar nog verder stijgen terwijl we nu al zoveel gevolgen zien, dus we zullen alleen nog maar meer gaan merken van dit effect.
Dat is dus heel wat anders, heeft helemaal -niets- te maken met de twijfel die er (terecht) is over deze theorie: namelijk, hoe kan deze verbeterd worden, kunnen we nog exacter berekenen wat de gevolgen zullen zijn. Dat is niet meer en niet minder dan de goede, wetenschappelijke praktijk: elke theorie en elk modelwordt geperfectioneerd en desnoods verworpen door een betere. Maar dat is -heel- wat anders dan twijfelen of het hele fenomeen bestaat en op z'n minst wek je die suggestie, zeker door iemand als Monckton op te voeren in je reacties. Maar dat gaat -echt- veel verder dan de meeste wetenschappers zouden willen gaan.
Conclusie: wetenschappers zijn het met elkaar eens; Global Warming is een feit, klimaatverandering is een feit, Gore heeft gelijk en jouw column gaat bij nader inzien hooguit over wat mierenneuken over een komma hier of daar. Pure tijdverspilling en heel misleidend.
Gore en jij en ik zijn allemaal geen wetenschappers. En wanneer zo'n beetje de gehele wetenschappelijke wereld Gore's verhaal steunt dan ben ik toch genijgd om het te geloven.
Zelfs Balkenende doet dat, alleen het was waarschijnlijk de eerste keer dat hij een documentaire zag want hij heeft de film volledig verkeerd begrepen. Maar dat terzijde.
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew
Ik zeg niet dat we niets moeten doen als het nodig is, maar ik wil ook niet mijn kinderen in de ogen kijken en zeggen, ja we hebben wat geprobeerd en dat is een beetje mislukt en jullie zitten met de problemen. Dus zolang niet echt duidelijk of en wat er moet gebeuren lijkt het me handig dit goed te bestuderen.
Natuurlijk kun je zelf CO2 uitstoot verminderen en verbranding van fossiele brandstoffen verminderen, maar het moet niet teveel doorslaan.
Het feit blijft dat wij tweevoeters de aarde verkloten, en het feit blijft dat wij daar eergisteren al volledig mee bezig hadden moeten zijn met dit sterk te verminderen.
Je kan je nu wel bezig gaan houden wat wel en niet waar is van zijn onderzoeken en weet ik wat, maar het gaat om de intentie erachter!
Met dat gemierenneuk wat wel en niet waar is en of het wel of niet meevalt kun je beter aan nutterige dingen besteden.
Maar goed... dat is tweevoeters eigen.
"Ach dan ben ik toch al dood" of "Het is niet bewezen of dit is daar niet aan te relateren".
Pas als er echt stront aan de knikker is en echt alles te laat is, dan is dit primitieve ras eindelijk eens wakker.
Hoe kunnen wij ons nu on godsnaam met zo'n houding het slimste en meest (zelf)bewuste ras op deze aarde noemen?
We have a long way to go gentlemen.
Maar op deze manier gaan we die kans niet eens krijgen en zijn we allemaal overgeleverd aan onze eigen ondergang.
Echt triest, er hoeft hier maar iemand aan te komen met een leuk bedoelde column die nergens op is gebaseerd en mensen struikelen over elkaar om een door de wetenschap goed onderbouwde theorie af te doen als "geklets" terwijl men zelf absoluut geen idee heeft waar een en ander op is gebaseerd.
De film van Al Gore is een goede introductie voor leken, maar als je twijfelt aan die film, neem dan even de moeite om zelf een en andere te verifiëren door middel van wetenschappelijke bronnen, zoals ik hierboven heb gedaan. Dat is echt niet zo moeilijk hoor. Maar als je niet die moeite wil of kan nemen, klets dan ook niet zo dom. Als jij je liever baseert op totaal niet onderbouwde stellingen of, zoals iemand anders, op een roman, prima hoor, maar ik heb meer vertrouwen in de methodes van de wetenschap. Straks gaan mensen nog roepen dat de zwaartekracht niet bestaat ofzo... foto
foto
Over Bill's bezoekje.
Zoals Mann et al. al aangeven in het stukje dat je citeert, zijn er behalve de CO2 stijging nog meer factoren die het klimaat beïnvloeden, zoals zonnecycli en oceaantemperatuur. Dat wij mensen niets aan zonnecycli kunnen doen of aan onze baan om de zon is duidelijk. Laten we ook even naar de oceanen kijken. Hier is een grafiekje van de gemiddelde temperatuur van alle oceanen van de afgelopen 800.000 jaar:
foto
bron
Wat zien we? Sterke op en neer gaande trends lang voordat mensen er iets aan bij konden dragen, en een sterke opwaartse trend sinds de laatste ijstijd. Die trend begon dus al ruim voordat er sprake was van menselijke invloed. Goed, wat zouden opwarmende oceanen voor gevolgen hebben? IJs dat erin drijft smelt. Gebieden met een zeeklimaat krijgen het warmer. Warm water verdampt sneller, dus er komt meer neerslag. Klinkt bekend?
Maar er is natuurlijk meer. Oceanen en bossen hebben de neiging om CO2 in de atmosfeer los te laten. De hoeveelheid CO2 die per jaar in de atmosfeer komt, wordt geschat op 97 procent natuurlijk, en voor 3 procent menselijk. Natuurlijk nemen oceanen en planten ook weer CO2 op. Men schat de opname op 98,5 procent van de totale uitstoot (natuurlijk + menselijk). De volledige natuurlijke uitstoot en de helft van de menselijke uitstoot zou dus weer worden opgenomen. Maar dat begrijp ik niet, want dat zou betekenen dat er zonder mensenbemoeienis een afname zou zijn. En dat terwijl opwarmende oceanen juist meer CO2 uitstoten dan opnemen, en de lange termijn grafieken lijken aan te geven dat we voor de industriële revolutie in een periode zaten met een omhooggaande CO2 trend. Dit artikel op Realclimate (gebaseerd op Science en Nature bronnen!) erkent deze paradox, maar geeft als redenen "onbekende factor" en "waarschijnlijk zou CO2 dalen als oceanen niet zouden opwarmen."
Niet alleen is die opmerking redelijk nutteloos (als het zou afkoelen zou het niet warmer worden), het zou betekenen dat de volgende ijstijd alweer zou zijn begonnen, maar dat we er niets van merken omdat we de verwarming te hoog hebben staan. Het alternatief is dat er iets mis is met de schattingen en aannames.
En wat dat aangaat, even nog terugkomen op de zogenaamde CO2-lag. Zelfs Realclimate.com erkent dat er historisch gezien een gat zit van ongeveer 800 +/- 200 jaar tussen het opwarmen en afkoelen van de aarde en de daarop volgende CO2 stijging/daling. Realclimate verklaart dat als volgt. Er is een onbekende bron die 800 jaar de aarde opwarmt, daardoor komt er CO2 vrij uit de oceanen, doet de oorspronkelijke onbekende bron van opwarming om onbekende redenen een paar duizend jaar vrijwel niets, en neemt CO2 het vrijwel volledig over. Op een gegeven moment, zo’n 5000 jaar na het begin van de opwarming, veroorzaakt een onbekend proces een afkoeling, terwijl de CO2 nog 800 jaar verder oploopt, maar om onbekende oorzaak geen verdere opwarming veroorzaakt. Kijk, dat CO2 een positieve feedback heeft op opwarming betwist ik niet. Wij verhogen het CO2 percentage, en het is redelijk om aan te nemen dat we daarmee het broeikaseffect verergeren. Maar met zoveel onbekenden in de theorie van Realclimate vind ik de aanname dat CO2 het grootste deel van de tijd de belangrijkste oorzaak van de opwarming zou zijn geweest, op zijn zachtst gezegd curieus.
Bij een afkoeling van de aarde zou er ook heel goed juist extreme hitte op sommige plekken kunnen voorkomen.
Tadaah! DUS is er geen sluitend bewijs voor Global Warming! Yay!
Nee, zo werkt het dus niet, maar sommigen hier zullen het wel zo opvatten. Dat vind ik een kwalijke zaak: een leek tikt even een leuk stukje, stelt daarmee jarenlang wetenschappelijk onderzoek ter discussie en anderen wrijven zich in hun handen en zeggen: "Zie je wel! Allemaal onzin!"
Verdiep je eens in de wetenschappelijke artikelen die er zijn over Global Warming en je zult zien dat de kern van jouw vragen erin beantwoord worden, zoals ik ook al heb getracht aan te tonen.
Het punt is, dat ongeacht alle informatie die wij hebben over het verleden en ondanks het feit dat het klimaat vroeger ook rare dingen heeft gedaan, de huidige situatie absoluut uitzonderlijk is. Opwarming, okee, maar opwarming is meestal een langzaam proces. Nu gaat het allemaal blijkbaar veel harder en zijn de wetenschappers die zich hiermee bezig houden er van overtuigd dat dit -niet- meer alleen kan worden herleid naar natuurlijke factoren. Blijkbaar zijn de verschillen met situaties in het verleden dermate groot dat zij die conclusie trekken. Juist het feit -dat- wetenschappers er zo van overtuigd zijn dat hier sprake is van een bijzondere situatie, ondanks het feit dat het klimaat vroeger ook rare dingen heeft gedaan, wijst erop dat de hoeveelheid bewijs waarmee die stelling onderbouwd wordt wel heel overtuigend moet zijn. Blijkbaar zijn de verschillen domweg te groot, waarschijnlijk een factor of wat groter. Een blik in de vakliteratuur op dat gebied zal je ongetwijfeld wijzer maken wat dat betreft.
Het doet er dus niet toe hoe gek het klimaat in het verleden heeft gedaan, daar is al naar gekeken, die vergelijkingen zijn al gemaakt door mensen die daar hun werk van maken en die er veel meer verstand van hebben dan jij en ik. Daar wil ik verder ook niet op in gaan. Waar ik mij mee bezig houd is de analyse van stukken tekst. Dat is ook mijn vakgebied, ik studeer geschiedenis en als student geschiedenis leer je hoe je, op wetenschappelijke wijze, om moet gaan met tekst.
Waar ik mij aan stoor is de manier waarop jij hier in je column en je reacties opstelt: "Even wat mythbusten" "er is genoeg kritiek op de rapporten van de IPCC om te betwijfelen of de IPCC wel de enige echte waarheid in pacht heeft." "een voorspelling is geen feit." "Leer lezen" "als iemand tunnelvisie verweten kan worden..." "de propoganda van Gore" "Gore probeert het debat dood te slaan door iedereen die het niet met hem eens is "niet serieus" te noemen, ik moedig het debat aan." Uit alles getuigt dat jij van mening bent dat het debat over Global Warming gevoerd moet worden over de vraag of er wel een verband is tussen menselijke activiteit en de veranderingen in het klimaat en of het allemaal niet vreselijk meevalt. Je verheft daarbij stukken tekst die jou goed uitkomen tot de waarheid en verwijst ons daarnaar omdat daarin zogenaamd alles verklaard wordt.
In je reacties kom jij ook aan met dat stuk van Monckton, dat, na een klein onderzoekje van mij, door mij wordt beoordeeld als aantoonbaar onjuist en misleidend. De stelling die Monckton inneemt, dat er onder wetenschappers een overgrote meerderheid is die niet gelooft in global warming en dat hij brede steun heeft voor zijn kritiek op Al Gore is volgens mij pertinent onjuist. Waarom kan ik anders immers zo weinig (feitelijk: geen, maar het was maar een beperkt onderzoek en dus verhef ik mijn conclusie niet tot de absolute waarheid) wetenschappelijke artikelen vinden die hem steunen? En waarom onderkennen de bronnen die hij notabene aanhaalt om zijn positie te onderbouwen desondanks expliciet dat er sprake is van global warming?
Monckton ontkent, net als jij, dat wetenschappers het er over eens zijn dat de Aarde opwarmt door toedoen van de mens en dat dit verstrekkende gevolgen kan hebben. Dat is simpelweg niet juist. Als je hetzelfde zou doen als ik, namelijk een blik werpen in die wetenschappelijke tijdschriften, dan zou je tot een andere conclusie komen. Die tijdschriften zijn fundamenteel voor elk serieus onderzoek, omdat wetenschappers hierin hun bevindingen publiceren zodat zij door hun collega's gecontroleerd kunnen worden, waardoor fouten kunnen worden opgespoord en theorieën dus bevestigd of ontkracht kunnen worden. Als je daar een blik in zou werpen, dan zou je zien dat er weliswaar nog veel debat is over de precieze werking van de processen die er aan de gang zijn en de uitkomsten ervan, maar dat er allang consensus is met betrekking tot de kern: de mens veroorzaakt een enorme toename aan broeikasgassen die leidt tot klimaatverandering met verstrekkende gevolgen.
Wetenschappers zijn echter per definitie open-minded en bereid om hun theorieën bij te stellen. Mochten ze toch fout zitten, dan komt dat vanzelf wel uit. Elke theorie die niet klopt met de werkelijkheid of die om welke reden dan ook niet voldoet -moet- verworpen worden. DAT is de basis van het systeem dat wetenschap heet. Mensen die zich hier niet aan houden mogen zich geen wetenschappers noemen. Op dit moment is er onder wetenschappers brede steun voor de theorie van global warming en velen vinden de conclusies die hieraan verbonden worden zo ver gaan dat ze blij zijn met het werk van Al Gore, die hun werk simpelweg probeert over te brengen aan een breed publiek. zodat, als deze theorie juist is, waar alles dus op wijst, er misschien nog iets aan deze situatie gedaan kan worden.
Iemand als Monckton onttrekt zich aan het wetenschappelijke debat, is dus per definitie niet serieus te nemen. Als je een theorie hebt die beter aansluit bij de werkelijkheid, die beter onderbouwt is wordt deze vanzelf wel overgenomen. Dat -moet- omdat dat de basis is van een systeem: het staat of valt met de bereidheid om eigen conclusies te herzien. Dus bronnen op websites, leuke artikeltjes in de krant, het dondert allemaal niet zolang het volstrekt in tegenstrijd is met alle wetenschappelijk getoetste onderzoeken op dit gebied. Dergelijke "bronnen" als basis nemen voor een column is dus leuk, maar niet wetenschappelijk verantwoord.
Wat jij doet, is dat wetenschappelijke proces verwerpen. Jij verwerpt de conclusies die door een brede groep wetenschappers zijn opgesteld. Vervolgens -kies- jij je feiten uit, selecteer je argumenten die jouw positie onderbouwen, laat die zwaarder wegen dan feiten die niet kloppen met jouw positie. Jij vind de twijfel die er bestaat op bepaalde punten belangrijk genoeg om allerlei aannames te doen die gewoon niet kloppen. Maar dat is -niet- wetenschappelijk verantwoord. Vervolgens verwijt jij wetenschappers ervan dat zij pseudo-wetenschappers als Monckton niet serieus nemen. Terwijl wetenschappers zelfs de -plicht- hebben om iemand die zich niet binnen het wetenschappelijke kader beweegt te negeren, of op z'n minst aan de kaak te stellen. Als je je niet op feiten baseert, tel je niet mee. Dat er op het symposium van de VU blijkbaar geen critici aanwezig waren zal daaraan te wijten zijn, blijkbaar was er niemand die een wetenschappelijk verdedigbare oppositie kon innemen. Ons verwijt je vervolgens dat wij pseudo-wetenschappelijke teksten niet serieus nemen, niet hoger waarderen dan de wetenschappelijke consensus zoals die ook door Al Gore wordt verwoord. Al Gore is niet meer dan de spreekbuis van een grote groep wetenschappers en tot nu toe heb ik geen enkele indicatie dat hij in die rol ernstig te kort is geschoten. Integendeel.
Daarom, nogmaals, zolang je niet in staat bent om jouw positie te onderbouwen met het werk van serieuze wetenschappers, gepubliceerd in erkende wetenschappelijke tijdschriften waar wetenschappers onderling elkaars onderzoek kritisch bestuderen, kan ik niet met jou in debat gaan. Jij onttrekt je dan ook aan het wetenschappelijke kader. Als student geschiedenis ben ik ook een wetenschapper, moet ik mij aan bepaalde regels houden. Ik kan niet zomaar een tekst van een of andere verhaaltjesschrijver over een middeleeuwse slag waarbij tanks werden ingezet als bron nemen voor een artikel over oorlog in de middeleeuwen. Laat staan dat ik, wanneer ik zoiets doe en terecht wordt teruggefloten door andere historici, mijn toevlucht kan nemen tot het internet om daar mijn "theorie met betrekking tot het gebruik van tanks in de middeleeuwen" als waarheid kan gaan verkondigen. Dan zou ik namelijk nooit meer ergens serieus genomen worden. Omdat het voor iedereen, ook voor een leek, volstrekt helder is dat het nergens op slaat. Bij een ingewikkeld debat als dat over klimaatverandering is het anders. De wiskundige, scheikundige en natuurkundige onderbouwing van die discussie gaat voor velen te ver. Daarom kan iemand als Monckton een positie innemen die totaal niet onderbouwd kan worden door wetenschappelijk onderzoek. Maar in dit geval kan een analyse van zijn stuk al tot de conclusie leiden dat wat hij beweert domweg niet klopt. De meeste mensen nemen echter die moeite niet. Jij ook niet. Dat is jammer, maar val mij dan niet lastig met oneigenlijke verwijten.
Over dit onderwerp is dit jaar een interessant boek uitgekomen van een Nederlandse aardwetenschapper, namelijk:
"De menselijke maat" van Salomon Kroonenberg
meer info op http://www.delta.tudelft.nl/archief/j37/n39/20479
Kroonenberg ontkent opwarming van de aarde niet, maar betoogt dat hier door veel mensen op de verkeerde tijdschaal naar gekeken wordt. Niet 100 jaar maar een schaal van 10.000 jaar is klimatologisch interessant. Dan wordt duidelijk dat de huidige opwarming in de geologische geschiedenis slechts een "klein" fenomeen is en dat een nieuwe ijstijd in de nabije (geologische) toekomst onvermijdelijk nadert.
Persoonlijk vond ik dit een goed boek waarin de huidige klimaat-discussie helder wordt geanalyseerd (met hockey-stick voor de liefhebbers!). Kroonenberg drukt zijn punt soms wel erg door, maar het boek is helder en overzichtelijk geschreven. Misschien gaat het soms wat snel (veel informatie in korte tijd) voor mensen zonder aardwetenschappelijke achtergrond, maar laat je niet weerhouden want ik vindt dit echt een aanrader! foto
Verder zijn de globale toekomstige ontwikkelingen in klimaat te voorspellen aan de hand van de bewegingen van de planeet in het heelal (oftwel de zogenoemde Milankovitch-variabelen).
Een degelijke (wetenschappelijke) onderbouwing voor deze uitspraken en meer leesvoer over (paleo)klimaat kun je vinden in het standaardwerk "Earth's Climate - past and future" van W.F. Ruddiman.
Ik zie Ared het volgende stellen: Met name die laatste zin in de eerste paragraaf is interessant en zou zeker stof voor kritisch onderzoek moeten zijn. De argumentatie is daar gewoon zwak tot ongeloofwaardig omdat deze ingaat tegen de eigen theorieen. De huidige theorieen lijken dus niet sluitend te zijn en de Werkelijkheid (let op de hoofdletter) vertoont dus gedrag dat niet voorspeld wordt door de bestaande theorieen. Dan is die specifieke theorie dus niet Waar (hoofdletter), hoe wetenschappelijk het allemaal wel niet tot stand is gekomen.
Wat jij zegt, klopt echter niet met de praktijk in de wetenschap. Twee theorieën die met elkaar in tegenstrijd zijn kunnen niet of nauwelijks naast elkaar bestaan. Normaliter zou een van de twee dan namelijk verworpen worden. In dit geval beschrijft de theorie van Global Warming mede als gevolg van menselijke activiteiten de huidige situatie het beste en is deze dus de gangbare theorie en is er geen concurrerende theorie. Hooguit zijn er verschillende varianten van deze theorie. Een theorie is ook niet "Waar," een theorie is hooguit bruikbaar. Elke theorie is immers "maar" een theorie en men moet altijd in het achterhoofd houden dat, hoe goed een theorie ook klopt met observaties, deze eventueel verworpen moet worden als er een betere komt. Maar dat is filosofie en dat wordt al snel een hoop semantiek, en voor dat je het weet beland je in een discussie dat elk woord een oneindig aantal betekenissen kan hebben en dat je elkaar eigenlijk nooit kan begrijpen, dus laten we die kant maar liever niet opgaan. foto
Waar het om gaat is dit: jullie hebben vragen over deze theorie. Prima. Maar in plaats van te proberen om deze vragen te beantwoorden door een blik te werpen op de vakliteratuur, lijken jullie er vanuit te gaan dat een hele wetenschappelijke gemeenschap deze aspecten over het hoofd ziet negeert, vinden jullie dat jullie het recht hebben om te twijfelen aan de status van deze theorie. Mijns inziens is dat onjuist. Ik kan mij dat niet voorstellen, zo werkt de wetenschap helemaal niet. Bovendien is het in strijd met de conclusies van mijn onderzoekje. Daarbij ben ik immers ook een aantal van de punten die door jullie worden aangedragen tegen gekomen en deze werden in diverse artikelen weliswaar genoemd, maar om diverse redenen niet als tegenstrijdig met de theorie beschouwd. Als je wil weten waarom, lees dan alsjeblieft de vakliteratuur. Deze is gewoon beschikbaar. Het valt Al Gore overigens ook niet te verwijten dat hij niet alle details van de theorie van Global Warming heeft behandeld, zijn film was immers gericht op een breed publiek.
Het is in elk geval volstrekt duidelijk dat deze theorie massale steun heeft. Daar is ook onderzoek naar gedaan, zoals Gore in zijn film ook laat zien. In honderden (ruim 928 artikelen alleen al tussen 1993 en 2003) artikelen over dit onderwerp heeft -niemand- fundamentele twijfel geuit over de de theorie van Global Warming, hooguit over de werking van bepaalde mechanismen, zonder de fundamenten van deze theorie ter discussie te stellen. En ook bij mijn eigen onderzoekje, overwegend naar recente artikelen, maar ook naar de bronnen die door Monckton werden aangehaald, heb ik -geen- artikelen aangetroffen die daarmee in strijd waren. Maar, zoals de onderzoekers die in 2003 hebben gekeken naar de wetenschappelijke consensus op dit gebied schrijven: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
En zo hoort het ook te zijn. Wetenschappers doen hun werk en stellen hun conclusies indien nodig wel bij. Het is onzin om als leek te komen met allemaal "maren" en "misschien zus en misschien zo" omdat je als leek dit vakgebied niet kan overzien. Dus moet je óf vertrouwen hebben in de wetenschap, óf je zelf informeren over de huidige stand van het onderzoek op dit gebied door je in te lezen, door vakliteratuur te bestuderen, zodat je met een goed gefundeerde stelling kan komen. Maar dan moet je je wel baseren op de juiste bronnen en niet iemand als Monckton. Puur formeel gezien heb je echter absoluut het recht om te twijfelen aan deze theorie, moet dat zelfs ook mogelijk zijn. Maar bedenk dan wel dat je in gaat tegen de wetenschappelijke consensus en verhef de twijfel die je hebt niet tot "Waarheid." In elk geval niet zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Overigens wel humor nu een reactie van iemand van Public Relations te krijgen. foto
als ik een beker water tot de nok toe vult en ik zet hem in de vriezer, dan is mijn bekertje ineens te klein!
het grootste gedeelte van een ijsberg ligt onder water!
IS HET NIET LOGISCHER DAT DE ZEESPIEGEL DAN JUIST DAALT IPV STIJGT??? foto
ik heb geen wetenschap gestudeerd, nog sterker ik heb helemaal niet veel gestudeerd maar toch vind ik het wel een heel sterk verhaal dat dit zulke schikbarende gevolgen zou hebben voor het niveau van de zeespiegeling!
het is immers dan toch ook weer zo dat er meer water in CONDENS veranderd als de temperatuur stijgt?? foto
zou iemand mij de logica kunnen verklaren? of is dit weer een geval de ene wetenschapper roept het en de kudde neemt het over?? foto
een goed milieu is overigens wel lekker in je directe omgeving, minder uitlaatgassen in de stad, minder troep op straat, dat zou wel fijn zijn! foto
Het probleem is, dat het smelten waarschijnlijk alleen maar sneller zal gaan naarmate de temperaturen oplopen en luchtstromingen veranderen. Bovendien kan ijs op Groenland en Antarctica ook simpelweg verschuiven. Als het als het ware van het land afglijdt en in zee terecht komt, zou de zeespiegelstijging opeens -heel- snel kunnen gaan. Persoonlijk ben ik daar ook vooral heel bang voor, dat er een ontwikkeling in gang is gezet die nu misschien al te ver gevorderd is om te stoppen en die eerder versterkt dan afgezwakt zal worden. Immers, het permafrost in Siberië is ook aan het smelten, waardoor miljarden tonnen aan Methaan (CH4, een as dat een broeikaseffect heeft dat 20 x zo groot is als dat van KoolstofDiOxide, CO2) vrij kunnen komen en op de oceaanbodems liggen ook nog eens bevroren Methaansediment, die ook kunnen gaan smelten wanneer de oceanen te warm worden. Er is, denk ik, ergens een omslagpunt, een punt waar de balans definitief doorslaat en het broeikaseffect niet meer te stuiten zal zijn.
Overigens zou het smelten van het Noordpoolijs niet direct leiden tot een stijging van de zeespiegel, maar wel leiden tot verdunning van het zoutgehalte in zee, wat niet goed is voor de dieren die daar leven. Bovendien zou het leiden tot veranderende weerspatronen.
Water zet overigens inderdaad uit wanneer het bevriest. Dat komt doordat watermolekulen zich op een bepaalde manier draaien om zo "bruggen" te vormen, een soort kristalstructuur.
En ja, als Global Warming voortzet zal ook het gesmolten ijs deels weer verdampen en omgezet worden in condens, maar niet in zo'n sterke mate dat de zeespiegel niet enorm gaat stijgen.
Ik hoop dat dit antwoord duidelijk is. foto
balen man, vond mij logica een stuk geruststellender! foto
De grootste hoeveelheid zeespiegelstijging wordt echter niet veroorzaakt door het smelten van het ijs wat zich in het water bevindt.
Door opwarming van de aarde zal het totale volume van het water in de oceanen een klein beetje uitzetten, dit veroorzaakt de grootste zeespiegelstijging. Op de tweede plaatst volgt het smelten van ijs wat zich op land bevindt en dus direct bijdraagt aan zeespiegelstijging, denk aan ijskappen op Groenland en Antarctica en gletsjers.
bron: tabel op deze pagina
http://www.phys.uu.nl/~wwwimau/key_topics/sealevel/home.html
Would you like to watch tv? Or get between the sheets? Or contemplate a silent freeway?
The angle of the dangle is inversely proportional to the heat of the beat
[Simon de la Court Photography]
altijd fijn als mensen ff de moeite nemen een ander een stukje kennis bij te brengen!! foto
ik ga denk maar ff een steen uit prijken, misschien is het rotterdam van tegenwoordig wel het atlantis van de toekomst!
you never know he, kan ik de mensen van de toekomst weer een stukje kennis van onze geschiedenis bijbrengen! foto
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken