Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Merkel en Hollande met vredesplan bij Poetin

Redactie

De Duitse bondskanselier Angela Merkel en president François Hollande van Frankrijk spreken vrijdag in Moskou met de Russische president Vladimir Poetin over het conflict in Oekraïne. De twee Europese leiders hebben een voorstel dat voor vrede moet zorgen. Donderdag bespraken ze het vredesplan al met de Oekraïense president Petro Porosjenko.

In de afgelopen weken is het geweld in Oost-Oekraïne toegenomen. Tientallen burgers zijn slachtoffer geworden van de gevechten tussen het Oekraïense leger en pro-Russische rebellen. Volgens Russische media is het Kremlin nog niet op de hoogte van de inhoud van het vredesplan van Merkel en Hollande. Het Kremlin liet weten open te staan voor 'constructieve gesprekken'.

Het Oekraïense ministerie van Buitenlandse Zaken verklaarde donderdag dat het plan van Merkel en Hollande voortborduurt op eerder gemaakte afspraken in Minsk over onder meer een staakt-het-vuren, terugtrekking van zware wapens en het hermetisch sluiten van de grens met Rusland.

Merkel en Hollande met vredesplan bij Poetin (Foto: ANP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

22 reacties

vrijdag 6 februari 2015, 04:48 uur #2

Noin

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 04:30 schreef EricOscuro het volgende:
Voortborduren op een mislukte strategie? Klinkt weinig hoopgevend.

Ik zie meer in een definitieve oplossing waarin beide partijen zich kunnen vinden.

- het grootste gedeelte van de Krim gaat terug naar de Oekraïne, maar het oosten blijft (inclusief de grote steden en de belangrijkste haven(s) ) bij Rusland.
- tegelijkertijd wordt een grote uitruil tussen woningen (etc) op de krim tussen Oekraïners en Russen gedaan... (met extra geld in de pot, waarvan zowel Russen als Oekraïners gebruik kunnen maken als ze geld verliezen of geld moeten betalen, als ze geld winnen op de woning, gerekend op basis van de waarde van de (intacte) woningen van voor de Russische inval.

De Oekraïne zelf

Wat betreft de Oekraïense steden in het oosten, die blijven van de Oekraïne zelf. Europa en Amerika dragen mede bij tot repatriëring van de Russische vluchtelingen in Rusland (Sotschi zou Rusland goed uitkomen)... Bouw in Sotchi genoeg woningen voor de Russische vluchtelingen uit de Oekraïne... dan wordt dat bijna godvergeten olympisch dorp eindelijk ook goed genoeg bevolkt om al die olympische miljarden investeringen ook eindelijk te verantwoorden.

En uiteraard zal Rusland met door deze samenwerking een aantal sancties opgeschort zien.
Het ziet er erg duur uit voor de EU en Amerika om iedereen uit te kopen... maar vergeet niet dat veel burgers hun huizen wisselen, en dat er ook Russen zullen zijn die meer toekomst zien in Europa.. Zo heel veel meer hoeft het niet zijn dan dat Griekenland ons gekost heeft.

Dit gaat niet werken.

Rusland accepteerd dat voorstel nooit omdat ze dan alsnog de Krim verliezen en geen buffer meer hebben tussen de EU en Rusland. Ze kunnen de Krim nog bevoorraden via Krasnodar maar de wegen daar zijn zo verschrikkelijk slecht als het een keer geregent heeft dat de Krim er in feite alleen voor zou staan.
De route via Kharkov is militair strategisch gezien eigenlijk de enige mogelijkheid.

De EU en VS accepeteren dit voorstel ook niet omdat het ze klauwen met geld gaat kosten maar vooral: ze krijgen dan niet waar deze hele oorlog om draait.
Ze krijgen dan namelijk de Krim niet, Rusland houdt zijn basis (al zij het zwaar kreupel) en ze kunnen geen 'raketschild' en dergelijke rommel op de grens van Rusland bouwen.

De enige oplossing zou zijn dat er weer een echte buffer komt.
Oekraine die zich niet aansluit bij de EU en in ruil daarvoor enorme kortingen krijgt op gas.
Rusland houdt de Krim en het oosten van de Oekraine komt bij Rusland als een soort bufferzone.
Die bufferzone zou dan tot de grote meren reiken.
Perfecte natuurlijke grens.

Dat is de enige manier om de vrede te bewaren.
De enige oplossing die er voor zal zorgen dat de zaak niet nog verder escaleerd.

vrijdag 6 februari 2015, 05:28 uur #3

AnitaHanjaab

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 04:48 schreef Noin het volgende:

[..]

Dit gaat niet werken.

Rusland accepteerd dat voorstel nooit omdat ze dan alsnog de Krim verliezen en geen buffer meer hebben tussen de EU en Rusland. Ze kunnen de Krim nog bevoorraden via Krasnodar maar de wegen daar zijn zo verschrikkelijk slecht als het een keer geregent heeft dat de Krim er in feite alleen voor zou staan.
De route via Kharkov is militair strategisch gezien eigenlijk de enige mogelijkheid.

De EU en VS accepeteren dit voorstel ook niet omdat het ze klauwen met geld gaat kosten maar vooral: ze krijgen dan niet waar deze hele oorlog om draait.
Ze krijgen dan namelijk de Krim niet, Rusland houdt zijn basis (al zij het zwaar kreupel) en ze kunnen geen 'raketschild' en dergelijke rommel op de grens van Rusland bouwen.

De enige oplossing zou zijn dat er weer een echte buffer komt.
Oekraine die zich niet aansluit bij de EU en in ruil daarvoor enorme kortingen krijgt op gas.
Rusland houdt de Krim en het oosten van de Oekraine komt bij Rusland als een soort bufferzone.
Die bufferzone zou dan tot de grote meren reiken.
Perfecte natuurlijke grens.

Dat is de enige manier om de vrede te bewaren.
De enige oplossing die er voor zal zorgen dat de zaak niet nog verder escaleerd.

wat jij aangeeft is juist precies wat poetin wil. Annexatie van Oekraïns grondgebied. Dat mag niet gebeuren. Rusland heeft gewoon de grenzen te respecteren van een ander soeverein land. Dat daar Russen wonen mag geen reden zijn om te zeggen dat het van Rusland is. Willen ze bij Rusland horen, gaan ze maar daar heen.
Waarom wil je dit wél,en bijvoorbeeld niet dat Nederland bij Marokko of turkije komt, want hier wonen veel van hun onderdanen?
Juist, want het is óns land,en zij zijn hier komen wonen. Bevalt het niet? Ga dan weg.

Verder geeft het poetin legitimiteit om dit geintje elders ook te bewerkstelligen.
Het probleem is ook niet dat de Oekrainse bevolking de etnische Russen als tweederangs burgers zien, maar dat de Russen hun verheven positie boven de "inboorlingen" weer terug willen. In een land dat niet het hunne was!

[ Bericht gewijzigd door AnitaHanjaab op vrijdag 6 februari 2015 @ 05:54 ]

vrijdag 6 februari 2015, 06:30 uur #6

grrrrg

Zware delegatie, Frankrijk en Duitsland gezamenlijk naar Rusland. Het valt nog te bezien of Poetin zijn gedrag gaat veranderen. Hij lijkt vastberaden om Oekraïne onder de duim te krijgen.

vrijdag 6 februari 2015, 07:01 uur #7

Constermock

Maar... Maar... Poetin had er toch niets mee te maken?

vrijdag 6 februari 2015, 07:36 uur #8

Apekoek

terrorhenk

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 07:01 schreef Constermock het volgende:
Maar... Maar... Poetin had er toch niets mee te maken?

Hypocriete lul idd. Laat poetin nou eens met eu richten tegen IS in plaats van dit onsportieve spelletje waar niemand beter van wordt.

vrijdag 6 februari 2015, 08:16 uur #10

RetepV

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 04:30 schreef EricOscuro het volgende:
- het grootste gedeelte van de Krim gaat terug naar de Oekraïne, maar het oosten blijft (inclusief de grote steden en de belangrijkste haven(s) ) bij Rusland.

Dan moet Oekraine natuurlijk garanties geven dat ze de Krim tot in eeuwige dagen zullen delen met Rusland.

Overigens moeten de burgers van de Krim het er natuurlijk ook nog mee eens zijn, want het gaat tenslotte over hen. En die kans acht ik echt ontzettend klein.

quote:
- tegelijkertijd wordt een grote uitruil tussen woningen (etc) op de krim tussen Oekraïners en Russen gedaan... (met extra geld in de pot, waarvan zowel Russen als Oekraïners gebruik kunnen maken als ze geld verliezen of geld moeten betalen, als ze geld winnen op de woning, gerekend op basis van de waarde van de (intacte) woningen van voor de Russische inval.

Je doet net alsof de mensen die daar al vele generaties wonen pionnen zijn. Dit gaat natuurlijk helemaal voorbij aan wat de bewoners zelf willen. Wat denk je zelf? Die mensen hebben daar een goed leven, vrienden, bedrijven, ze hebben hard gewerkt voor hun land. En dan zouden ze uit zichzelf aan zo'n Stalin-constructie meewerken? Wat krijgen ze er voor terug? Geld, maar ze zullen ook een compleet nieuw leven op moeten bouwen. Niet echt een keuze. Dit plan zou een burgeroorlog in de Krim uitlokken.

Naja, op de rest reageer ik maar niet, want het klinkt mij allemaal nogal psychopathisch in de oren. Alsof mensen werktuigen zijn.

Misschien kun je aan het plan nog toevoegen dat Rusland de regio rond Tjernobil gratis als bonus mee kan krijgen?

vrijdag 6 februari 2015, 09:38 uur #11

teckna

Boe!

Ben benieuwd wie er in het nieuwe voorstel voor gaat zorgen dat Rusland zich daadwerkelijk houdt aan het nieuwe vredesplan, daar Rusland nog steeds volhoudt dat het geen partij is in het conflict en pretty much doet wat het wilt. Anyway, tot het moment dat daar garanties over gegeven kunnen worden zijn het vooral loze voorstellen.

vrijdag 6 februari 2015, 10:17 uur #12

Dauthi

Progressive

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 05:28 schreef AnitaHanjaab het volgende:

[..]
wat jij aangeeft is juist precies wat poetin wil. Annexatie van Oekraïns grondgebied. Dat mag niet gebeuren. Rusland heeft gewoon de grenzen te respecteren van een ander soeverein land. Dat daar Russen wonen mag geen reden zijn om te zeggen dat het van Rusland is. Willen ze bij Rusland horen, gaan ze maar daar heen.
Waarom wil je dit wél,en bijvoorbeeld niet dat Nederland bij Marokko of turkije komt, want hier wonen veel van hun onderdanen?
Juist, want het is óns land,en zij zijn hier komen wonen. Bevalt het niet? Ga dan weg.

Verder geeft het poetin legitimiteit om dit geintje elders ook te bewerkstelligen.
Het probleem is ook niet dat de Oekrainse bevolking de etnische Russen als tweederangs burgers zien, maar dat de Russen hun verheven positie boven de "inboorlingen" weer terug willen. In een land dat niet het hunne was!

Tja, West Europa en Rusland hadden de afspraak dat er van voormalige Sovjet staten zou worden afgebleven. Inmiddels is een groot deel van die staten ingelijfd bij de EU. Vanuit Russisch oogpunt is het dus niet heel gek dat zij vinden dat die afspraak is doorbroken.
Ook het feit dat Europarlementariërs op een plein in Kiev hebben staan schreeuwen "We have won" zal niet meegeholpen in de beeldvorming en heeft het conflict denken alleen maar vergroot.

Je Nederland Marokko-Turkije argument, is juist een argument om integratie en assimilatie van immigranten en asielzoekers in Nederland te verplichten. Om de tolerantie ten opzichte van andere normen en waarden volledig de kop in te drukken, en de grenzen te sluiten juist voor mensen die niet bereid zijn de westerse normen en waarden aan te nemen.

A pound of flesh, to be by him cut off Nearest the merchant's heart. -- Shakespeare :P

vrijdag 6 februari 2015, 10:36 uur #13

AnitaHanjaab

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 10:17 schreef Dauthi het volgende:

[..]

Tja, West Europa en Rusland hadden de afspraak dat er van voormalige Sovjet staten zou worden afgebleven. Inmiddels is een groot deel van die staten ingelijfd bij de EU. Vanuit Russisch oogpunt is het dus niet heel gek dat zij vinden dat die afspraak is doorbroken.
Ook het feit dat Europarlementariërs op een plein in Kiev hebben staan schreeuwen "We have won" zal niet meegeholpen in de beeldvorming en heeft het conflict denken alleen maar vergroot.

Je Nederland Marokko-Turkije argument, is juist een argument om integratie en assimilatie van immigranten en asielzoekers in Nederland te verplichten. Om de tolerantie ten opzichte van andere normen en waarden volledig de kop in te drukken, en de grenzen te sluiten juist voor mensen die niet bereid zijn de westerse normen en waarden aan te nemen.

de democratisch gekozen regeringen van deze landen hebben zelf de EU gevraagd of ze mee mochten doen. Ze werden niet met wapens en ander geweld gedwongen. Idem wat betreft de NAVO. Misschien wel uitgenodigd maar nog steeds niet gedwongen, en al helemaal niet door burgers van één etnische groepen, die liever bij een ander land willen horen dan waar ze in wonen.
Punt blijft dat als ze Russen willen zijn, ze naar Rusland moeten verhuizen. Willen ze dat niet, dan dienen ze zich aan te passen aan het land waarin ze wonen. Dat land is de soevereine staat OOkraine. En daar hoort ~~Tsaar Vladimir I~~ president Poetin zich niet mee te bemoeien

vrijdag 6 februari 2015, 11:07 uur #14

Dauthi

Progressive

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 10:36 schreef AnitaHanjaab het volgende:

[..]
de democratisch gekozen regeringen van deze landen hebben zelf de EU gevraagd of ze mee mochten doen. Ze werden niet met wapens en ander geweld gedwongen. Idem wat betreft de NAVO. Misschien wel uitgenodigd maar nog steeds niet gedwongen, en al helemaal niet door burgers van één etnische groepen, die liever bij een ander land willen horen dan waar ze in wonen.
Punt blijft dat als ze Russen willen zijn, ze naar Rusland moeten verhuizen. Willen ze dat niet, dan dienen ze zich aan te passen aan het land waarin ze wonen. Dat land is de soevereine staat OOkraine. En daar hoort ~~Tsaar Vladimir I~~ president Poetin zich niet mee te bemoeien

De voormalige Sovjet staten worden in Rusland gezien als afvallige provincies. Democratie wordt niet gerespecteerd ondere andere omdat democratie niet zo heilig verklaard is zoals sommige mensen denken dat het is. Anders was namelijk de Democratisch! gekozen pro-Russische premier niet gewipt.

Situaties zoals Tibet en China, Georgië, Dagestan en Tsjetjenië hebben een precedent geschapen dat het toch echt mogelijk is om afvallige provincies op nieuw in te lijven. Zelfs situatie zoals de Irak en Afghanistan oorlog geven signalen af dat ergens anders politieagentje spelen om Nationalistisch gewin absoluut niet uit den boze is.

Oekraine is wat dat betreft echt de Russisch vorm van Tibet.
En wat de EU doet verdient zeker niet de schoonheidsprijs, maar de belangen zijn te groot Oekraine is wat betreft landbouw, delfstoffen en geographische ligging te belangrijk om zomaar op te geven.

Uiteindelijk hebben beide kanten van de medaille steekhoudende argumenten, dit zou zomaar een langdurig conflict worden zoals in het rijtje Pakistan-India, India-China, Pakistan-Afghanistan, Iran-Irak, Iran-Saudi Arabië, en Israel-Palestina, als dat het niet al is.

A pound of flesh, to be by him cut off Nearest the merchant's heart. -- Shakespeare :P

vrijdag 6 februari 2015, 13:59 uur #15

Noin

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 05:32 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Je hebt op grote delen gelijk. Maar jouw gelijk is ook tegelijkertijd jouw ongelijk.
Geen van beide partijen kan hier echt vrede mee hebben... kortom beide partijen moeten veel slikken om hiermee akkoord te gaan. En nee, geen van beide partijen zal blij zijn met deze oplossing... maar tegelijkertijd kunnen beide partijen wel scoren met waartoe de ander zich tot toe gedwongen voelt.

Allereerst is de Krim voor Rusland vooral belangrijk voor wat betreft het oosten... de zeehavens en de steden met de meeste pro-Russen. . De Oekraïne wil graag het westen van de Krim... het grootste deel van het land, en het liefste zonder de Russische meerderheid.

Garkov zal Oekraïnisch blijven... een zwaar verlies voor Rusland. Maar de meeste pro Russen zijn toch al gevlucht en de stad is sowieso al zo kapot...

In elk geval zal Rusland verlost zijn van de sancties... en Europa en Amerika zijn bevrijd van de Russische agressie. Op de langere termijn kost het beide partijen minder dan doorgaan met deze oorlog.
En ja, Poetin moet net iets meer inbinden dan eerder... maar Poetin heeft de afgelopen 15 jaar ook flink boven zijn stand geleefd...

Het is voor Rusland gewoon onmogelijk om het oosten van de Oekraine op te geven.
Dat zou net zoiets zijn als dat China de controle krijgt over Mexico.
Het gaat gewoon niet gebeuren.

Ik denk dat we heel erg blij mogen zijn als Rusland genoegen neemt met slechts de helft.
En terecht trouwens.
Europa/VS heeft gegokt dat rusland niks zou doen en dat ze gewoon eventjes hun territorium konden uitbreiden tot tegen de Russische grens.
Gegokt en verloren.

Als we slim zijn pakken we wat we pakken kunnen en houden we iig nog de helft van de Oekraine over.

vrijdag 6 februari 2015, 14:01 uur #16

Noin

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 07:50 schreef Moonlith het volgende:
[ afbeelding ][

Je wordt gemint maar dit is de kern van het probleem.
We zijn heel de wereld aan het veroveren en dat mag schijnbaar, maar oh wee als Rusland zich wil gaan verdedigen dan breekt de hel los en zijn zij de bad-guys.

vrijdag 6 februari 2015, 14:04 uur #17

Noin

quote:
Op vrijdag 6 februari 2015 @ 10:17 schreef Dauthi het volgende:

[..]

Tja, West Europa en Rusland hadden de afspraak dat er van voormalige Sovjet staten zou worden afgebleven. Inmiddels is een groot deel van die staten ingelijfd bij de EU. Vanuit Russisch oogpunt is het dus niet heel gek dat zij vinden dat die afspraak is doorbroken.
Ook het feit dat Europarlementariërs op een plein in Kiev hebben staan schreeuwen "We have won" zal niet meegeholpen in de beeldvorming en heeft het conflict denken alleen maar vergroot.

Je Nederland Marokko-Turkije argument, is juist een argument om integratie en assimilatie van immigranten en asielzoekers in Nederland te verplichten. Om de tolerantie ten opzichte van andere normen en waarden volledig de kop in te drukken, en de grenzen te sluiten juist voor mensen die niet bereid zijn de westerse normen en waarden aan te nemen.

Precies.

Moet je je eens voorstellen dat Rusland of China het voor elkaar krijgt om Mexico of Canada aan hun zijde te krijgen.
Dan staat Obama elke dag op tv te dreigen, wordt Mexico en Canada economisch helemaal kapot gemaakt en worden er meteeninvasieplannen gemaakt en uitgevoerd.

Het zou absoluut niet gepikt worden dat zo'n land zich aansluit bij Rusland/China.
Maar intussen zijn we zelf wel landen zoals de Oekraine via coups aan het innemen.

zaterdag 7 februari 2015, 10:12 uur #21

RetepV

quote:
Op zaterdag 7 februari 2015 @ 00:41 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Een grens kun je uitonderhandelen. Nederland en Frankrijk delen ook het eiland Sint Maarten. Het Iberisch schiereiland is ook een lap grond, maar daar heb je Spanje en Portugal. Dus waarom zou de Krim niet gedeeld kunnen worden tussen Rusland en Oekraïne?

Omdat Oekraine dat duidelijk niet wilde. Ben je vergeten dat Rusland en Oekraine de Krim tot een half jaar terug deelden, en dat Rusland het overnam omdat Oekraine het voor zichzelf wilde hebben? Rusland had er zelfs een lage gasprijs voor over. Oekraine betaalde veel minder dan de andere landen aan wie ze gas leverden. Ze hadden een goede deal. Maar ze wilden koste wat het kost de NAVO toelaten op de Krim. Wel, daar betalen ze nu voor.

De Krim kan misschien weer gedeeld worden wanneer de regering in Kiev opstapt en schuldigen geboet hebben voor hun misdaden. Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren, want anders was dat al lang gebeurd. Avakov is rijp voor het internationaal gerecht. Maar Kiev houdt hem de hand boven het hoofd.

En sorry van dat psychopaat. Maar zelfs Rusland heeft nog aan de burgers van de Krim gevraagd wat ze zelf wilden. Jouw plan schaakt met mensen. Het is nooit zo simpel. Tenzij je mensen als werktuigen ziet. En dat is een kenmerk van psychopatie.

Reageer zelf