Stivoro noemt subsidieverlies onverstandig
Stivoro krijgt vanaf 2013 geen subsidie meer voor projecten om het gebruik van tabak te ontmoedigen. De organisatie noemt de bezuiniging 'pennywise en poundfoolish en vooral kapitaalvernietiging', en schat dat de maatregel 144 duizend levens kan kosten.
Dit jaar krijgt Stivoro nog 2,7 miljoen euro van minister van Volksgezondheid Edith Schippers (VVD). In 2014 blijft minder dan anderhalf miljoen euro over, meldt Stivoro zondag. In 2003 investeerde de overheid nog 14,7 miljoen euro in tabaksontmoediging.
De subsidie voor projecten voor tabaksontmoediging wordt per 2013 ondergebracht bij het Trimbos Instituut, waar ze deel moeten gaan uitmaken van programma's voor 'middelengebruik'. "Wij gaan ervan uit dat die samenwerking gaat lukken", zegt een ministeriewoordvoerder.
De PvdA reageert kritisch. "Kabinet bezuinigt op antirookcampagne en geeft dat aan verslavingsinstituut", twittert Kamerlid Diederik Samsom. "Nimmer werd zo letterlijk een paard achter de wagen gespannen."
Stivoro werkt al jaren samen met Trimbos Instituut in schoolprogramma's en campagnes. Door de 'disproportionele' bezuinigingen zouden echter niet alleen effectieve programma's worden afgebroken, maar ook de kennisinfrastructuur daaromtrent."Deze bezuinigingen leiden juist tot extra kosten in de zorg, houden de kosten van de gezondheidszorg hoog doordat het chronische ziekten niet aanpakt en kosten het bedrijfsleven miljarden door verlies aan arbeidsproductiviteit."
In de vorige maand verschenen gezondheidsnota geeft minster Schippers aan dat roken een speerpunt is, maar hier wordt in het geheel geen invulling aan gegeven, aldus Stivoro. Toen werd ook duidelijk dat de overheid volgend jaar stopt met voorlichtingscampagnes. "Het ministerie wil de verantwoordelijkheid bij de burger leggen", zegt een woordvoerder. "We willen ons zo min mogelijk richten op grootschalige campagnes, omdat het effect onduidelijk is." Stivoro ontvangt dit jaar 1,3 miljoen euro voor antirookcampagnes.
Het kabinet besloot onlangs al de vergoeding van programma's voor mensen die willen stoppen met roken per 2012 uit het basispakket te halen, omdat de kosten voor 'leefstijlinterventies' niet door anderen zouden moeten worden betaald. Onder meer het Astma Fonds en de Nederlandse Hartstichting noemden dit 'onverteerbaar' en getuigen van een 'kortetermijnblik'.
Stivoro noemt subsidieverlies 'poundfoolish'
(Foto: Novum)
Uiteindelijk kost het besparen op dit soort projecten allemaal geld, omdat meer geld uitgegeven moet worden een de zorg. Preventie is goedkoper dan genezen.
Tering, net te laat.
In elke andere situatie zullen ze natuurlijk zeggen dat het om het menselijke en gezondheidsaspect gaat. Als het netto meer zou kosten dan opleveren (maar wel meer gezonde mesnen) zouden ze zichzelf dan willen opheffen of zo?
Ik als roker ben nog nooit met stivoro in aanraking gekomen.
Hoe zat dat ook alweer met 'niet de rekening aan volgende generaties geven'?
Werken we gewoon toch effekes door tot ons tachtigste nie?
Maar ongetwijfeld zullen de VVD-fanaten dit helemaal juist vinden, want het verschuiven van overheidsgeld van het ene potje naar het andere potje zorgt er tenminste voor dat er dat de overheidsuitgaven dalen...
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Alsof ze met die campagnes echt mensen van het roken af helpen LOL
WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
aaah.. dat was effe lekker
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
En mag men godverdomme zelf nog bepalen of men al dan niet rookt over zijn eigen longen? Bedankt. Bemoeizuchtige zooi.
www.selfcontrol.nu
-------------------------------------
www.theinvision.nl
Nee. Je mag alleen thuis zitten, gezond eten, sporten en werken. En als je dat niet doet komt de antipleziergestapo je van je bed lichten, onder het motto: ik een zure sukkel, iedereen een zure sukkel.
Gewoon zelf vertellen aan je kinderen, eigen verantwoordelijkheid etc.
Always look at the bright side of death
En ze staken er nog eentje op door de stress.
Hij betaald tonnen accijns.
Hij wordt niet al te oud en gebruikt dus minder pensioen / aow .
Dus gunstig voor de staat.
Studenten zijn schadelijker.
de voor- en nadelen van roken zijn voor iedereen bekend, of kunnen eenvoudig opgezocht worden, iedereen is dus zelf in staat een keuze te maken
De kortzichtigheid druipt bij elk besluit wat ze nemen van het net natgezogen potloodje.
Dat kan inderdaad best wat minder.
MCB radio 747KHz Middengolf
doodsoorzaak nr 1: geboren worden, als dat gebeurt ben je gelijk terminaal.
Maar als je ze vraagt "noem eens drie mensen die bewezen zijn overleden aan de gevolgen van meeroken" geven ze op de een of andere manier nooit thuis.
zie ook: http://www.davehitt.com/2004/name_three.html
Werkelijke aantal dat niet begint met roken begint trouwens wel in de duizenden maar goed daar willen jullie niks van weten. Een paar tiental is wel genoeg om het geld terug te krijgen in de Nederlandse economie en dat kunnen jullie misschien nog begrijpen.
MCB radio 747KHz Middengolf
Ook leuk leesvoer (hoewel iets langer): Smoke, Lies and the Nanny State van Joe Jackson (pdf)
een quote hieruit:
"The role of ETS (Environmental Tobacco Smoke) in the development of chronic diseases is without scientific basis. The link between secondhand smoke and premature death is a real stretch." - Dr. Elizabeth Whelan, President of the American Council on Science and Health
Nou maar de zeurders zelf aanpakken.
-Meer accijns
-Zorg wordt gemiddeld NIET duurder maar juist goedkoper. Een roker is in zijn laatste levensjaren niet veel duurder dan een niet-roker, maar de laatste levensjaren beginnen gewoon wat eerder
-Voor de pensioenfondsen is het fantastisch omdat mensen eerder dood gaan maar wel de volle mep premie ingelegd hebben.
Toch heb ik liever dat er niet gerookt wordt
Dit ook: Nou, ik denk dat de hele wereld ten onder gaat! Als Stivoro 80 jaar eerder had bestaan, dan was er ook geen Holocaust geweest! En de vorige keer dat er een Stivoro geen subsidie meer kreeg, stierven de dinosaurussen uit.
Zal ik eens een keer iets positiefs zeggen over dit kabinet? Goeie maatregel!
He zal ik mijn banaan in jouw pruim peren.
Vieze vuile tyfus leugenaars!
[ Bericht gewijzigd door 12opdeschaalvanrigter op maandag 13 juni 2011 @ 09:52 ]
"vet" eten een belasting verhoging van 650 euro per kilo graag
een suiker accijns zou ook wel doelmatig zijn
Mensen die niet-rokers, -drinkers, -blowers verzuurd noemen hebben echt een reality check nodig .
En de subsidies gewoon afschaffen dat zijn kweekvijvers voor de graai mentaliteit daar wordt altijd misbruik van gemaakt.
RUTTE, GA ZO DOOR JE DOET HET PRIMA MET AL DIE BEZUINIGINGEN.
Think tanks zijn afkomstig uit de tijd van het SDI, toen Ronald Reagan probeerde van de onwelgevallig meningen van de wetenschap af te komen. Hetzelfde is geprobeerd met zure regen en ddt. De fabrikanten van CFK's hadden waarschijnlijk niet voldoende geld...
http://www.scienceprogres(...)-invoking-science-2/
neem nog een pilletje
Natuurlijk zijn er onderzoeken om de claims te ontkrachten dat meeroken gevaarlijk is die door de tabaksindustrie zijn betaald, maar er is een tak van wetenschap die al veel eerder had aangetoond dat de claims van de overheid (met een flinke vinger van bedrijven als GlaxoSmithKline in de pap) gewoon onmogelijk zijn.
Een voorbeeld: Strychnine is een van de zwaardere vergiften en is bij de mens dodelijk bij 1-2 mg per kilo lichaamsgewicht. Bij iemand van 70 kilo is dat dus ongeveer 100 mg. Als ik 0,1 mg strychnine in mijn koffie doe, ga ik niet dood.
Dit is een voorbeeld van regel 1 van de toxicologie: "Het gaat niet om de aanwezigheid maar om de hoeveelheid." (Even onderstreept, want dit is belangrijk.)
Als je de anti-meerookonderzoeken die zijn gebruikt voor de diverse anti-rookwetten doorkijkt, lijkt die regel opeens niet meer te bestaan. Roken is gevaarlijk omdat er schadelijke stoffen in sigarettenrook zitten (dit ontkent niemand), DUS is iedere concentratie sigarettenrook schadelijk, al krijgt iemand slechts het equivalent van een paar sigaretten per jaar binnen.
Terwijl nog niet eens onomstotelijk is vastgesteld dat het roken van 10 of minder sigaretten per dag schadelijk is, zou dat opeens wel gelden bij 1/1000 van die dosis (en zelfs nog veel lager). Inderdaad, dat KAN dus helemaal niet. (Afgezien van mensen met een bepaalde allergie of mensen die sowieso niet tegen rookachtige stoffen kunnen, want daar moet je natuurlijk rekening mee houden, maar je mag ze niet tot de norm verheffen.)
In feite is er zelfs vrijwel niemand die nooit met een minimumconcentratie sigarettenrook in aanraking is geweest, dus waar zijn al die doden? En waarom staat de overheid de verkoop toe van een stof die in iedere denkbare concentratie levensgevaarlijk is? Um nee, daar hebben we geen antwoord op, sorry.
En dus grijpen de overheden naar pseudo-onderzoek ("junk science"), wat je al het idee moet geven dat er iets niet helemaal lekker zit: in ziekenhuis A in plaatsje B is het aantal hartaanvallen sinds de invoering van het rookverbod gehalveerd, in dorpje C komt opeens 40% minder asthma voor, etcetera. Aan veranderde omgevingsfactoren doen we niet, plaatsje D en dorpje E die tegenovergestelde resultaten laten zien worden genegeerd en het feit dat er door meeroken al minstens 40 jaar jaarlijks duizenden tot miljoenen doden vallen zonder dat er ook maar 1 dode officieel bekend is nemen de overheden voor lief.
En de overheden gaan nog verder. Het EPA-onderzoek uit 1992 (meestal aangehaald als "in de jaren 90 is wetenschappelijk al bewezen dat...") wilde alleen hun conclusies publiceren, terwijl het onderzoek en de rekenmethoden strikt geheim werden gehouden.
De reden hiervan kwam uit toen het onderzoek op last van de rechter in 1998 openbaar moest worden gemaakt: het bleek niet om een nieuw onderzoek te gaan maar om een literatuurstudie (waarvan de meeste gebruikte onderzoeken op een andere conclusie uitkwamen) en de eindconclusie kon alleen maar worden bereikt door het in de wetenschap gangbare betrouwbaarheidsinterval van 95% te vervangen door 90% omdat 95% niet de gewenste uitkomst liet zien.
Dit EPA-onderzoek plus het negeren van de hele toxicologie staat aan de basis de Amerikaanse anti-rookwetten waarop de anti-rookwetten in andere landen op hun beurt weer vrijwel geheel zijn gebaseerd. Helaas is het in de VS niet mogelijk om een wet te schrappen als blijkt dat het bijbehorende onderzoek frauduleus is (net zoals dat je een eenmaal ingehuldigde president niet meer kunt afzetten als blijkt dat er kiesfraude is gepleegd) omdat daarvoor nieuw origineel onderzoek nodig is - en nieuw onderzoek is sinds diezelfde anti-rookwetten verboden.
Dus de VS handhaaft, breidt zelfs uit en andere landen volgen braaf (met veel door GlaxoSmithKline gesponsord flut-onderzoek). Niet de eerste keer dat daar zoiets gebeurt, we hebben het ook al eens gezien bij MDMA/XTC waar slechts 2 onderzoeken als bewijs werden aangevoerd, waarvan bij 1 later LSD bleek te zijn gebruikt en de ander over MDA ging wat als "typfout" was aangepast. En in plaats van "oeps, foutje", dwong de VS andere landen tot dezelfde wetgeving, want tenslotte doet het er bij een wet niet toe of er een wetenschappelijke basis is, maar of de overheid iets (on)gewenst vindt en hoeveel geld een bepaald standpunt oplevert.
Roken is vies (dat vinden zelfs veel rokers), bij mensen die last van roken hebben moet je daar rekening mee houden en hoewel je in de rooklobby erg veel mensen tegenkomt uit de olielobby en anti-klimaatlobby, is dat nog geen excuus om de pseudowetenschap waarmee de anti-rooklobby loopt te smijten opeens voor zoete koek te nemen.
Kennelijk hoeven we opeens niet meer kritisch te zijn als het om iets gaat waar alleen anderen door worden beperkt. Maar dan nog slaat "roken kan schadelijk zijn DUS meeroken is ALTIJD schadelijk" alleen al door het concentratieverschil in wetenschappelijk opzicht echt he-le-maal nergens op.
meer over het EPA-onderzoek: http://www.davehitt.com/facts/epa.html
Roken *was* al op zijn retour. Waarom dan op het laatste moment nog zoveel geld steken in het afschilderen van rokers als halve moordenaars? Wie heeft daar baat bij? (= altijd een goede vraag om te stellen)
De overheid? Mwah. De a.s. ex-rokers? Mwah. De ziektekostenverzekeringen? Mwah. Bedrijven die op een moment dat ze de publieke opinie achte zich hebben nog even snel kapitalen kunnen verdienen met anti-rookpilletjes (Johnson & Johnson en GlaxoSmithKline) plus een tabaksgigant (Philip Morris) die op deze manier mooi een paar concurrenten kan uitschakelen nu de markt dunner wordt?
Hmmmm, moeilijk hoor.... *denk denk denk*
http://circ.ahajournals.org/cgi/content/short/116/16/1845
Je vermoede betrokkenheid van GlaxoSmithKline om pilletjes af te kunnen zetten vind ik totaal gezocht. Het gaat ook uit van een beeld van een kwade overheid die alleen maar bezig is zoveel mogelijk belastingcenten naar binnen te harken, terwijl je uitsluit dat de overheid deze besluiten genomen heeft op basis van gangbaar wetenschappelijk onderzoek, ondanks alle desinformatie van de tabaksindustrie...
Verder ga je eraan voorbij dat het onmogelijk is om aan te tonen dat iemand door tweederangs rook om het leven komt, dus het is een beetje flauw om dat dat als bewijs te vragen. Het gaat erom om statistische significante oorzaken aan te tonen en daar zijn sloten ondersteunend onderzoek voor.
Je suggereert dat de doseringen te laag zijn om die effecten te hebben, maar de effecten zijn er wel. Het kan bijvoorbeeld zijn doordat secondary smoke een veel giftigere samenstelling heeft als primary smoke en dat het verschil is dat rokers aan beide worden blootgesteld en niet-rokers alleen aan secondary smoke...
Nou diep hoor. Roken is voornamelijk op zijn retour door maatregelen van de overheid. Halve moordenaars is een term die alleen jij hanteert en niet de overheid. Wie heeft er baat bij? De bevolking, kinderen bijvoorbeeld. Je gaat uit van een overheid die alleen maar aan eigen gewin denkt en dat is gewoon onzin.
Daarnaast bedraagt de omzet van nicotinevervangers zo'n 1,6 miljard dollar per jaar en die kassa draait al 20 jaar. Reken maar dat zulke bedrijven er belang bij hebben om zo'n omzet in stand te houden.
Maar ondertussen moeten we voetstoots aannemen dat meeroken duizenden tot honderdduizenden slachtoffers per jaar eist? Op grond van ....wat?
Ik suggereer niks, het gaat om doseringen van pakweg 1/1000 van wat een roker binnenkrijgt. Natuurlijk heeft uitgeademde rook een andere samenstelling dan ingeademde rook, maar geen enkele van de giftige bestanddelen wordt door in- en uitademen dermate hoog geconcentreerd (1000x gaat je echt niet lukken met alleen maar ademen) of wijkt in zo'n enorme mate af van alles wat we van toxicologie en farmacologie weten dat die stoffen opeens 1000x zo gevaarlijk worden.
Alleen de tabaksindustrie? Gangbaar onderzoek waar een rechter aan te pas moest komen om alle cijfers openbaar te krijgen en waar helemaal geen onderzoek bleek te zijn verricht? (Ja, ik heb het weer over het EPA-rapport, maar dat ligt nu eenmaal aan de basis van de huidige anti-rookwetten.)
Er zijn hier *twee* partijen voor wie allebei miljardenbelangen op het spel staan: de tabaksindustrie en de farmaceutische industrie. Doen of die tweede met hun 1,6 miljard dollar per jaar aan nicotinevervangers (dwz. exclusief pilletjes etc) geen "major player" is, vind ik gewoon niet erg realistisch.
En nee, ik schets geen "grote boze overheid", maar een overheid die geen enkele moeite neemt om zich gedegen te laten voorlichten (niet bepaald iets unieks ) - of, zoals in de VS het geval is, een overheid die het zichzelf per ongeluk onmogelijk heeft gemaakt om een wetgeving gebaseerd op bewezen frauduleus onderzoek in te trekken.
Kijk, het kan best zijn dat meeroken gevaarlijk is, maar de cijfers waarmee de diverse overheden gooien zijn gewoon uit een hoge hoed getrokken, terwijl onderzoek waaruit blijkt dat er geen eenduidig verband is door diezelfde overheden (of hun vertegenwoordigers zoals Stivoro, die zonder enige controle mag bepalen wat relevant voor de wetgever is) aan de kant wordt geschoven en wij ondertussen verhaaltjes krijgen gevoerd over ziekenhuis A in dorpje B (cherry picking dus) in plaats van een heel land. DAAR zit mijn irritatie en niet bij een beeld van Grote Boze Weetikveel-complotten. Dat beeld heb ik namelijk niet.
Roken was in veel landen al 10 a 20 jaar op zijn retour voordat de huidige beperkende overheidsmaatregelen begonnen. De "fad" was voorbij, het was gewoon niet meer stoer of hip.
Kinderen uit meerookgezinnen hebben 22% minder kans op longkanker. (WHO 1998, pdf)
[ Bericht gewijzigd door DarkSkywise op dinsdag 14 juni 2011 @ 20:54 ]
En toch worden de correlaties gevonden... Ik neem aan dat zoiets eenvoudigs ook wel door de onderzoekers is begrepen en verdisconteerd.. Dat vind ik het probleem met al die sites die proberen aan te tonen dat wetenschappelijke oordelen niet kloppen. Ze proberen aan te tonen dat het uitsluitend een politiek proces is en dat het alleen maar om gaat welke onderzoeken je eruit pikt en dat de keuze worden gemaakt op basis van een of ander belang en het wordt dan junk science genoemd.
Terwijl, als ik het ga onderzoeken keer op keer blijkt dat dit soort beslissing grotendeels wel degelijk op wetenschappelijke gronden wordt genomen en dat de discussie in het wetenschappelijke domein vele malen subtieler is dan die in het publieke domein.
Het kersenplukken vindt naar mijn ervaring juist aan de kant van de agerende website plaats, of het nou om meeroken gaat of het klimaatprobleem.
Dit is nou precies de strategie die Think Tanks al heel lang volgen, namelijk zoveel mogelijk informatie produceren die het tegendeel beweert, dat het publiek de indruk krijgt dat wetenschappers verdeeld zijn en dat ze beoordelingsmoe concluderen dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen bijvoorbeeld. (Google maar een op Fraser Institute (bijv http://sixthestate.net/?p=736) . Dit is echt een in Nederland volkomen onderschat iets. En nu met Internet komt er ineens een heleboel van deze rifraf onze kant op. Dit is nou echt iets om beducht voor te zijn.
OK, ik ben blij dat je in ieder geval niet in het vakje complotdenker valt..
Kijk er is geen onderzoek wat ontkracht in ieder geval. Er zal ongetwijfeld onderzoek bestaan dat geen of onvoldoende verband vindt, of onderzoek dat aangehaald iets anders onderzoekt (barking up the wrong tree), zoals in dit geval een verband tussen longkanker en kinderen in meerookgezinnen. Voor kinderen is het grootste gevaar namelijk helemaal niet longkanker, maar infectieziekten, asthma etc....
Mijn ervaring is zoals ik boven als schreef, dat de overheid zich op ambtelijk niveau uitstekend laat voorlichten door de wetenschap en dat dit zeker in Nederland grotendeels de basis vormt voor politieke beslissingen.
De overheid is hier al minstens 10-20 jaar mee bezig en dat heeft zijn effect gehad... Dat blijkt niet uit het onderzoek. Die 24% heeft een chi-kwadraat van 6,8 op basis van 11 vrijheidsgraden, p 0,82. Dat is dus niet significant. De belangrijkst conclusie van de resultaten suggestie dat er een sterker verband geldt voor wife en/of work place dan voor childhood exposure ( dat al laag werd geacht voor wat betreft longkanker)... verder zie boven
Ik ben er ook nog, ik ben zeker van plan om nog antwoord te geven alleen heb ik nu (kwart over 1) even geen zin.
1 kleinigheidje: ik had nog iets toegevoegd toen jij kennelijk al aan het typen was wat je dus niet meer hebt gezien: de omzet aan alleen al nicotinekauwgum en -pleisters is 1,6 miljard dollar per jaar, die kassa draait al 20 jaar op ongeveer hetzelfde nivo en dan is 5 miljard dollar opeens helemaal niet zo exorbitant meer.
willekeurige bron voor die 1,6 miljard: http://www.nextsafety.com/
maar je kunt ook "nicotine replacement $1.6 billion" googelen en dan krijg je er een stuk of 100.000
Ik ben huis-debunker / klimaatredacteur bij krapuul.nl, ben bezig met een stuk over het a.s. verscheiden van Stivoro en hoe het komt dat het ministerie op een hoop belangrijke punten van niks blijkt te weten als het om rook-onderzoek gaat.
Artikel is bijna klaar, maar ik ben een ontzettende pietlut als het om lay-out en leuke plaatjes gaat, dus dat duurt nog wel even.
Ik geef wel een krijs (staan jouw PM's aan?) als ik klaar ben en anders kun je ook af en toe hier spieken: http://www.krapuul.nl/author/darkskywise/
Als je niet zo'n fan bent van de klimaatkunde van Prof. Dr. Mr. Ir. Richard de Mos zit er vast wel wat leuks tussen.
Staan overigens wat zinnetjes in die je ook al hier op Fok! van me hebt gelezen, maar dat is amper te vermijden als je in een discussie terechtkomt waar je net een stukje over zit te schrijven. (Ik doe morgen nog wel een PM ter bevestiging.)
@ joesgarage: dat fonds is het aandelenpakket J&J van RWJF (ik ga hier nog niet alles verklappen natuurlijk)
Iedereen is overigens bij deze uitgenodigd om aldaar te komen doordiscussieren... helaas moet je even registreren omdat het nogal volliep met PVV- en GS-trollen sinds we een officiele GoogleNews-nieuwssite zijn. (Ah, the price of fame. )
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken