Sorcerer had ons via de newssubmit het volgende te melden:
De motie, die D66 ingediend heeft, waarin het kabinet gevraagd werd af te zien van de deelname aan de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig JSF, heeft het niet gehaald in de Tweede Kamer. De voor- en tegenstanders hielden elkaar in evenwicht, namelijk 74 tegen 74. Dit heeft tot gevolg dat de motie verworpen is.
Vandaag zal het kabinet beslissen of het de overeenkomst, met de Verenigde Staten over deelname aan het JSF-project, zal tekenen. De PvdA, D66, GroenLinks en SP zijn tegen het JSF-besluit.
Help ons; deel dit item als je het leuk vond
Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!
Verhalen van films worden telkens oppervlakkiger, maar de uitwerking gedetailleerder. Mja, sorry, wist even niets beters neer te gooien in m'n signature :+
Toch zal iedereen net als ik afvragen waar die laatste twee kamerleden waren? De eerste keer kan je ziek zijn, maar de tweede keer.... zal wel aan mij liggen. -edit- Volgens mij zijn de meeste mensen tegen... ik in ieder geval wel. [ Dit bericht is gewijzigd door TheSlotMachine ]
"Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition. " - Adam Smith
quote: Toch zal iedereen net als ik afvragen waar die laatste twee kamerleden waren? De eerste keer kan je ziek zijn, maar de tweede keer.... zal wel aan mij liggen.
Die zaten en zitten nog steeds in Tokyo, voor een of ander antidrugs-congres.
Was er één van de PvdA en één van de VVD.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
Fokker, Stork, Philips. Waarom zouden wij niet ZELF zo\'n vliegtuig ontwikkelen en verkopen ? Dan weten we tenminste zeker dat al dat geld bij ons wordt besteed en dat niet een ander er met de buit vandoor gaat.
quote: Die zaten en zitten nog steeds in Tokyo, voor een of ander antidrugs-congres.
Was er één van de PvdA en één van de VVD.
De SP heeft de PvdA\'er een gratis vliegticket naar Nederland aangeboden om tegen te kunnen stemmen, maar helaas foto
Hoezo voor? Die dingen kosten 6 miljard euro! Da\'s honderden euro\'s per nederlander (inclusief baby\'s en bejaarden) En wat hebben we eraan!? Vredesmissies? We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
Verhalen van films worden telkens oppervlakkiger, maar de uitwerking gedetailleerder. Mja, sorry, wist even niets beters neer te gooien in m'n signature :+
quote: Fokker, Stork, Philips. Waarom zouden wij niet ZELF zo\'n vliegtuig ontwikkelen en verkopen ? Dan weten we tenminste zeker dat al dat geld bij ons wordt besteed en dat niet een ander er met de buit vandoor gaat.
Omdat Fokker niet meer bestaat, en we geen andere vliegtuigbouwer hebben hier in Nederland. Daarom dus.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
quote: De SP heeft de PvdA\'er een gratis vliegticket naar Nederland aangeboden om tegen te kunnen stemmen, maar helaas
Doh, omdat hij daar ook verplichtingen heeft misschien? quote: Hoezo voor? Die dingen kosten 6 miljard euro! Da\'s honderden euro\'s per nederlander (inclusief baby\'s en bejaarden) En wat hebben we eraan!? Vredesmissies? We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
Zucht... het is al 100 keer herhaald, maar nog maar een keer dan: ER KOMEN COMPENSATIE-ORDERS voor de Nederlandse industrie, en met een beetje mazzel is dat dus hoger dan die 850 miljoen (en dus geen 6 miljard) ontwikkelkosten die we mee moeten betalen. Verder krijgen we dan ook korting op de toestellen.
En die F-16\'s zijn over 10-15 jaar echt wel dood hoor.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
quote: We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
owk, logische denkwijze. Duz als jij een computer koopt koop je nooit meer een nieuwe, omdat alle pc\'s toch tzelfde zijn? doe es aan toekomstvisie, helpt misschien.
Het is nix, het was nix, en het zal nooit wat worden!
Als je als land niet meegaat in dit soort ontwikkelingen raak je veel te ver achter op dit gebied. Dit soort dingen is ook goed voor andere takken van defensie en technologische ontwikkelingen binnen een land.
quote: Laat de luchtmacht zelf die dingen ontwerpen en bouwen. (Veel kennis en werk, dus daar hebben we ook nog wat aan).
Daar heeft de Luchtmacht de kennis en faciliteiten niet voor. Zelfs de Amerikaanse luchtmacht kan dat niet, die besteden het ook uit. En die zijn toch echt een tikje groter.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
quote: Als je als land niet meegaat in dit soort ontwikkelingen raak je veel te ver achter op dit gebied. Dit soort dingen is ook goed voor andere takken van defensie en technologische ontwikkelingen binnen een land.
Die hele JSF is al een achterhaalde ontwikkeling - bemande toestellen hoe haal je het in je hoofd. Ze zijn al lang bezig met onbemande toestellen die op afstanden van duizenden kilometers bestuurd kunnen worden. Dan zet je toch geen levens van piloten op het spel?
quote: Ze zijn al lang bezig met onbemande toestellen die op afstanden van duizenden kilometers bestuurd kunnen worden.
Ze zijn er mee bezig ja, maar het heeft een aantal nadelen:
1) Gevechtsmissies op afstand lukt niet (luchtgevechten dus). Alleen verkennen en bombarderen. 2) Het is een pril stadium. De meest optimistische schatting is dat het over 20 jaar pas echt in produktie genomen kan worden, maar de meesten houden rekening met het feit dat het nog wel 30 jaar kan duren.
Daarom zal de JSF ook het laatste bemande toestel zoals het er nu naar uitziet.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
Volgens betrouwbare bronnen worden een aantal Nederlandse F-16\'s omgebouwd tot een andere versie van de Joint Strike Fighter. Dit zou leiden tot goedkopere productie van de straaljagers. foto
Jezus zeg alle domme koeien hebben zich verzameld hier zie ik! Ik ben al tig keer met argumenten gekomen die jullie niet omver hebben kunnen werpen en nog zijn ze tegen. Nou sorry hoor maar dan ben je best wel een beetje dom. Kom eens met goede argumenten waarom we het NIET moeten doen?? En niet weer we hebben geen straaljagers nogig en de F-16 is nog goed zat want daarvan heb ik al 10 keer bewezen dat het niet klopt.
Ik kan hier zo moe van worden. Een stel mensen die 0,0 niks van de luchtmacht weten gaan ff advies geven. Da\'s hetzelfde als dat ik Philips ofzo ga adviseren over hun beleid, daar snap ik ook niks van.
En zelf een vliegtuig bouwen kost en teveel tijd en dat kost vele miljarden meer voor de regering.
En sommige denken ook dat de vraag is of we straaljagers gaan kopen maar dat is niet zo. Dat er een opvolger komt is door de regering in 1999 al besloten. De enige vraag nu is of we mee bouwen aan de JSF.
quote: Ze zijn er mee bezig ja, maar het heeft een aantal nadelen:
1) Gevechtsmissies op afstand lukt niet (luchtgevechten dus). Alleen verkennen en bombarderen. 2) Het is een pril stadium. De meest optimistische schatting is dat het over 20 jaar pas echt in produktie genomen kan worden, maar de meesten houden rekening met het feit dat het nog wel 30 jaar kan duren.
ad 1. Dat is gewoonweg niet waar. Luchtgevechten gaan prima op afstand (ziet er niet anders uit dan een pc spelletje, bij wijze van spreken). Sterker nog. De huidige bottleneck bij vliegtuigen en hun maneuvres is niet het toestel maar de piloot. Dus onbemande toestellen kunnen meer maneuvres uitvoeren, omdat er geen rekening gehouden hoeft te worden met de G-krachten die op het lichaam van de piloot worden uitgeoefend. Een onbemand toestel heeft dus meer voordelen (ook in air-2-air combat dan een bemand toestel)
ad 2. Zo pril is dat stadium niet meer. Het is in een dergelijk stadium dat het grote publiek er al vanaf weet. Dan duurt het meestal niet erg lang meer voordat een toestel in productie genomen kan worden.
IMO is die JSF meer een politiek spelletje. America is het gewoon zat om alle R&D kosten voor militair materieel op zich te nemen. Onder het motto: No more scrubs! Eigenlijk reuze slim. Ze ontwikkelen nu een toestel voor massa-produktie, want dat is het gewoon.. een T-Ford voor de luchtmacht. Ondertussen zijn alle gebreken en zwakheden bekend bij de ontwikkelaars en kunnen zij rustig verder werken aan het toestel, dat wel revolutionair zal zijn, namelijk de onbemande straaljager. En met alle opbrengsten van de JSF kunnen ze die gemakkelijk in hun eentje ontwikkelen, zodat alleen de USA de geheimen van dat toestel kent. En reken maar dat in 2017 ofzo, als de rest van de wereld nog vast zit aan die oh zo goede JSF, de USA een groot aantal onbemande vliegtuigen inzet. Als ik in die kamer zou zitten zou ik zeggen: Laat die toestellen maar lekker door een ander ontwikkeld worden en kijk over 10 jaar hoever men is met de ontwikkeling van het onbemande toestel, en zie kans in dat project te participeren, want daar is pas echt veel geld in te verdienen.
Wat ik overigens een nog betere oplossing zou vinden is om 2 straaljagertypes te kopen. De typhoon is namelijk vooral goed in luchtgevechten en de JSF in bombardementen. Als je dus bv. 50 Typhoons en 50 JSF\'s koopt zou je een nog betere luchtmacht hebben. Dit is echter wel een super dure optie. Dus ja dat wil helemaal niemand.
quote: quote: Zijn er eigenlijk mensen vóór hier???
Ja, hiero
Hier nog 1. quote: * markzman_x = straaljagerkenner en vind de JSF (zeker voor zo\'n land NL) een grote miskoop.
Ben je niet zo\'n goede straaljagerkenner.
Ik ben kenner van heel veel defensiematerieel (of het nou rijd, vliegt of vaart) en die JSF is toch wel het neusje van de zalm. Teminste wat betreft de betaalbare opties, de F-22 is als enigste beter maar die is voor ons onbetaalbaar. De enigste andere echt goede keuze zou de Super Hornet zijn alleen die haalt het niet bij de JSF.
Melkert was eerst voor en dan ineens weer tegen, wat is het nou? Hij weet ook niet wat ie wil. Is ie volgende week weer voor? foto quote: In 2000 (of was het 2001?), Kosovo. Nederlandse F-16 schoot Servische MiG-29 neer.
Ze hebben er ook nog een flink aantal op de grond vernietigd en veel andere gronddoelen bestookt.
"USA, defender of the Western ideals: freedom and democracy" "M1A2 Abrams, king of the killing ground" "F-15C Eagle, ruler of the long range air combat" "CG47 Ticonderoga, master of the sea"
quote: Wat ik overigens een nog betere oplossing zou vinden is om 2 straaljagertypes te kopen. De typhoon is namelijk vooral goed in luchtgevechten en de JSF in bombardementen. Als je dus bv. 50 Typhoons en 50 JSF\'s koopt zou je een nog betere luchtmacht hebben. Dit is echter wel een super dure optie. Dus ja dat wil helemaal niemand.
De JSF is stealth, dus in een luchtgevecht zou de JSF de Typhoon met een beyond visual range missile neerhalen terwijl de Typhoon pas kan schieten als hij dicht genoeg bij de JSF is dat hij hem op zijn radar kan zien. De Typhoon is vergeleken met de F-35 JSF of F-22 Raptor al achterhaald. Wat je niet kan zien kan je niet raken.
De JSF is (net als de F-16) een multirole vliegtuig. Het is een fighter en een attacker. Eigenlijk zou het dus geen F-35 moeten zijn maar F/A-35.
2 straaljagertypes is trouwens een logistieke nachtmerrie. Moet je verschillende reserveronderdelen aanschaffen je onderhoudspersoneel dubbel opleiden. Nu worden veel piloten in de USA getraind (wat kan omdat die dezelfde vliegtuigen hebben), de andere helft zouden we nu dus in Europa moeten trainen.
"USA, defender of the Western ideals: freedom and democracy" "M1A2 Abrams, king of the killing ground" "F-15C Eagle, ruler of the long range air combat" "CG47 Ticonderoga, master of the sea"
Achteruitkijkspiegel, een luchtgevecht in een computerspelletjes stijl is echt ver van de werkelijkheid af. Als je het ziet zoals in een computerspelletje mis je het belangrijkste in een luchtgevecht namelijk Situational Awereness oftewel dat je weet wat er gebeurt en daarvoor zie je via een beeldschermpje veels te weinig.
En ik heb van verschillende experts gehoord (ook Amerikanen) dat onbemande vliegtuigen die echt alles kunnen nog zeker 30 jaar opzich laten wachten dus ga er maar gewoon vanuit dat dit klopt. En zelfs al zou amerika in het geheim aan onbemande vliegtuigen werken, dan doen ze dat niet voor niks. Hetzelfde als met de B-2 die verkopen ze gewoon niet anders hielden ze het niet geheim. Dus geen optie.
Sniperc een logestieke nachtmerrie is het zeker jah. En beyond visual range daarin is de JSF idd beter. Ik bedoelde meer de typhoon voor situaties waarin steatlh geen voordeel meer is. Bijvoorbeeld dogfights (dus als ze al echt dichtbij zijn) of als er iets tegen stealth gevonden mocht worden. Bovendien kan de typhoon wel super veel wapens meenemen en dat is denk ik handiger voor close air support.
Maar ja dit weet ik ook niet zeker hoor. De specificaties van de F-35 zijn nog niet echt bekend he. Misschien is het ook wel een super toestel in dogfights. Want ik heb hem nog nooit echt volledig maximaal zien vliegen. Altijd beetje rechtuit en niet te hard door de bocht.
quote: ... en die JSF is toch wel het neusje van de zalm.
Jazeker... niemand zegt dat dat toestel slecht is ofzo. Het toestel is voor de huidige standaard fantastisch goed. Het gaat erom hoe goed dit toestel nog is over 15 jaar. Of over 50(!) jaar, want zo\'n periode gaat gemoeid met zo\'n beslissing. Ik ben van mening, dat men beter kan wachten op de onbemande toestellen. Tot die tijd, voor zover mogelijk, de huidige vloot goed onderhouden. Want de toestellen moeten ooit vervangen worden. De vraag is alleen: Moet het vervangende toestel de JSF worden of de Unmanned Strike Fighter (USF <--- is dat een officiële term? Ik hoorde die ergens vallen namelijk foto) Argument 2: Die ¤800.000.000... kunnen we die niet beter gebruiken om onze gezondheidszorg en ons onderwijs op te krikken... maw eerst even naar onszelf kijken, voordat we allerlei geld gaan uitgeven aan high-tech speeltjes.
quote: Of je moet een vliegtuig spotter zijn oid anders zie je toch echt in dat het te veel geld is voor iets wat we niet echt nodig hebben.
Ik ben vliegtuigspotter, en tegen de aanschaf van de JSF, omdat dit toestel totaal niet geschikt is voor de Nederlandse luchtmacht.
De F-16\'s kunnen na de Mid-Life update (MLU) nog zeker 15 jaar mee, en dan kan er eventueel weer een update gedaan worden.
Wie zegt dat de F-16 tegen die tijd verouderd is moet eens naar de Italiaanse luchtmacht kijken. Hun belangrijkste onderscheppingsjager is de F-104S Starfighter (bouwjaar 1952, daarna diverse updates), naast de Tornado GR.1 en AMX (grondaanval) en de MB-339 (trainer) Verder hebben ze sinds vorig jaar één F-16 foto
De Starfighters blijven tot na 2010 in dienst, de Tornado\'s worden vervangen door de Eurofighter Typhoon.
Dus... Hoezo: F-16 (bouwjaar 1976) verouderd?
Als er dan toch een vervanger moet komen, vind ik de Rafale de beste keuze. Dit toestel heeft twee motoren (veiliger), een groter bereik (handig), een grotere wapenlast (waar koop je een fighter voor?), en één staart, waardoor hij in de bestaande shelters past. (praktisch)
Vooral dat laatste wordt voor het gemak vergeten, maar als de KLu met de JSF gaat vliegen, dan moeten op Leeuwarden, Volkel en Twente alle shelters worden aangepast, omdat de JSF twee staarten heeft, en niet binnen kan staan, omdat de shelters van boven te smal zijn (Nederland heeft nog nooit een straaljager met twee staarten gehad) De enige twee velden met geschikte shelters zijn Soesterberg en Gilze-Rijen, beide sinds een paar jaar helikopter velden.
Nog een voordeel van de Rafale t.o.v. de JSF: Tegen de tijd dat de F-16 aan vervanging toe zijn, kunnen we de Rafale "van de plank" kopen, het toestel is al in productie. Voordeel hiervan is, dat de kinderziektes er uit zijn. (hier heeft de luchtmacht inmiddels ervaring mee, denk o.a. aan hangar-decoraties als de Cougar, Lynx, Apache en Chinook)
Past niet in een MiG-21, maar wél in een MiG-29 Tweede overall bij het Europees Kampioenschap Lock On: Flaming Cliffs
quote: Argument 2: Die €800.000.000... kunnen we die niet beter gebruiken om onze gezondheidszorg en ons onderwijs op te krikken... maw eerst even naar onszelf kijken, voordat we allerlei geld gaan uitgeven aan high-tech speeltjes.
Ik mag hopen dat de mensen die in de kamer zitten niet graag dat ding willen hebben omdat het een high-tech speeltje is maar voornamelijk omdat hij goed te gebruiken is. ik weet niet of dat het geval is maar dat lijkt mij logisch. Met argument 1 heb je wel redelijk gelijk.
Daarnaast zijn zo\'n beetje alle partijen die ik niet mag er tegen dus dat maakt mij van mening dat hij er wel mag komen. Maar verder heb ik er eigenlijk geen mening over. Niet gevolgd....
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others" Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!" Shaun Farmer: "That's gnarly"
quote: De F-16\'s kunnen na de Mid-Life update (MLU) nog zeker 15 jaar mee, en dan kan er eventueel weer een update gedaan worden.
Ben jij er van op de hoogte dat de frames en de motoren inmiddels aardig wat problemen vertonen? Reparatie op reparatie kan ook aardig in de papieren lopen...
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
He achteruitkijkspiegel, Wil jij zeggen dat we de f16 nog maar \'ff\' 30 jaar lang in de lucht moeten houden???? Als je ff nadenkt wordt er niet voor niets vervanging voor de f16 gezocht. Die dingen kunnen niet lang meer mee. Er MOET dus wat nieuws komen.
Je kan wel zeggen dat die toestellen pas over x jaren gebruikt kunnen worden en daardoor tegen die tijd alweer achterhaalt zijn. Maar je moet toch een keer beginnen met het ontwikkelen. Dat is hetzelfde als zeggen van: "ik wacht nog even met het kopen van een computer want over 2 jaar zijn ze dubbel zo snel" [ Dit bericht is gewijzigd door Leonnn ]
quote: een luchtgevecht in een computerspelletjes stijl is echt ver van de werkelijkheid af. Als je het ziet zoals in een computerspelletje mis je het belangrijkste in een luchtgevecht namelijk Situational Awereness oftewel dat je weet wat er gebeurt en daarvoor zie je via een beeldschermpje veels te weinig.
Da\'s gewoon een kwestie van training en het hebben van de juiste apparatuur. Natuurlijk bedoel ik niet dat alle gevechten vanachter een 17\'\' monitortje gehouden worden met joystick en bak chips. Toen op de Apache de helm met infrarood eyepiece werd geïntroduceerd werd ook gezegd dat de piloten niet zoveel informatie tegelijkertijd konden verwerken. Dat is ook gewoon training geweest. Die Situational Awareness is mij bekend. Het is een belangrijk onderdeel van een dog-fight. Maar denk eens in hoe groot het voordeel op je tegenstander is, als je zelf fysiek niet aanwezig bent...
En wat die B-2 betreft.. tja daar heb je gelijk in, die kunnen we niet kopen. Maar dat is wel appels met peren vergelijken en wat de USF betreft ook nog eens koffie dik kijken. Niemand kan zeggen of de USF van de USA blijft of dat het toestel internationaal ontwikkeld wordt. Ik zeg alleen: Probeer in het USF project mee te werken, want dat is een goee investering voor de toekomst. De JSF is wellicht een mooi toestel, maar waarschijnlijk de laatste in zijn soort, namelijk bemand.
quote: Ben jij er van op de hoogte dat de frames en de motoren inmiddels aardig wat problemen vertonen? Reparatie op reparatie kan ook aardig in de papieren lopen...
En daarom nogmaals reden om GOED te kijken naar welke straaljager we willen hebben zodat de volgende hopelijk iets langer en beter meegaat.
Het hele ding bestaat alleen op papier afgezien van enkele werkmodellen. Je koopt toch ook geen auto voordat de eerste van de productie band is afgerold en deze bv getest is een autoblad? foto
quote: Wil jij zeggen dat we de f16 nog maar \'ff\' 30 jaar lang in de lucht moeten houden?
Ja, dat wil ik zeggen ja. quote: Maar je moet toch een keer beginnen met het ontwikkelen. Dat is hetzelfde als zeggen van: "ik wacht nog even met het kopen van een computer want over 2 jaar zijn ze dubbel zo snel"
Vraagje aan Leonn: Help jij op dit moment de computerindustrie mee om over 20 jaar een nieuwe pc te kopen?? NEE tuurlijk niet! Over 20 jaar kijk je wat er op de plank ligt en schaft datgene aan wat je nodig hebt.
Wind, of je nou wilt of niet een krijgsmacht is nodig. Het is achterlijk om te zeggen dat NL die niet nodig heeft, met wat voor reden dan ook. En de consequentie daarvan is dat je eens in de zoveel tijd (voor veel geld) het materiaal up to date moet houden.
Lees jij eigenlijk wel wat er in vorige onderwerpen over de levensduur is verteld??? De f16 gaat al langer mee dan waarvoor hij ontworpen is. Dat is zeker geen korte tijd, en zeker niet als je begrijpt wat die dingen voor hun kiezen krijgen. Probeer jij dat maar eens vol te houden met een nieuwe auto. Dat ding zou dan na een paar jaar al bij de schroot kunnen, dus hou dit soort domme uitspraken gewoon voor je.
quote: De JSF is stealth, dus in een luchtgevecht zou de JSF de Typhoon met een beyond visual range missile neerhalen terwijl de Typhoon pas kan schieten als hij dicht genoeg bij de JSF is dat hij hem op zijn radar kan zien. De Typhoon is vergeleken met de F-35 JSF of F-22 Raptor al achterhaald. Wat je niet kan zien kan je niet raken.
Gezien het feit dat ik niet verwacht dat we in oorlog raken met een ander land dat op hetzelfde technische niveau, zal bv de F16 nooit tegen een JSF moeten opnemen in theorie. De huidige operaties met F16 waren allemaal in landen die technologie hadden die VELE malen ouder was en de F16 veruit superieur.
Andere vergelijking, die F14 gaat al langer mee dan de F16, toch heeft de Navy elk jaar tot nu toe gekozen om deze naast de F/A-18 te houden vanwege de superioriteit van het toestel.
Als je dat relativeert naar ons nederige luchtmacht vlootJE betekent dat we ook nog wel zat tijd hebben om een fatsoenlijk toestel uit te zoeken (of het nou JSF of iets anders is). Dus daarom moeten we niet door de fabrikant gedwongen worden iets NU te kiezen om vooraf korting/economische voordeel eruit te behalen, terwijl dat achteraf misschien geen goed idee blijkt te zijn geweest.
Iedereen is hier zo tegenstrijdig bezig. Aan de ene kant roept iedereen dat we er teveel geld aan besteden. Maar aan de andere kant moeten we afwachten en van de plank kopen, wat dus veel duurder is.
En Wind de F-16 is al 20 jaar zo\'n beetje het beste vliegtuig dat er is.Alleen over 10 jaar is ie gewoon versleten. Een auto gaat toch ook ooit op! Zolang als de F-16 bij de Klu vliegt heeft nog nooit een vliegtuig er gevlogen. Dus hou je mond voortaan dicht jij weet er duidelijk niks vanaf en kan alleen dom schreeuwen. Denk voortaan ff na.
quote: Andere vergelijking, die F14 gaat al langer mee dan de F16, toch heeft de Navy elk jaar tot nu toe gekozen om deze naast de F/A-18 te houden vanwege de superioriteit van het toestel.
De originele F-14 Tomcat is al ouder dan de F-16 inderdaad, maar ze zijn ook bezig (of vliegt-ie al?) met de F-14D Super Tomcat, die dus veel nieuwer is.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
Ja, space zal niet echt vliegtuigen ontwerpen en bouwen, denk je wel? Het woord zegt het al... trouwens, dit is een zwaar verliesleidend onderdeel, dus die kon wel eens failliet gaan ook.
En nee, Fokker Space is GEEN Fokker.
Stem voor een beter Nederland, stem [url=http://www.sp.nl]SP[/url]!
quote: Wind, of je nou wilt of niet een krijgsmacht is nodig. Het is achterlijk om te zeggen dat NL die niet nodig heeft, met wat voor reden dan ook. En de consequentie daarvan is dat je eens in de zoveel tijd (voor veel geld) het materiaal up to date moet houden.
(A) ik zeg niet dat we geen luchtmacht nodig hebben (B) het kost nog altijd minder geld dan wat we nu moeten gaan uitgevne (C) lees mijn post eens beter door voordat je met nutteloze kritiek komt. quote: Lees jij eigenlijk wel wat er in vorige onderwerpen over de levensduur is verteld??? De f16 gaat al langer mee dan waarvoor hij ontworpen is. Dat is zeker geen korte tijd, en zeker niet als je begrijpt wat die dingen voor hun kiezen krijgen. Probeer jij dat maar eens vol te houden met een nieuwe auto. Dat ding zou dan na een paar jaar al bij de schroot kunnen, dus hou dit soort domme uitspraken gewoon voor je.
Jouw uitspraken zijn pas slim. Als er nu nog landen zijn die in technology uit de jaren 60 vliegen, en onze uit eind70/begin80 dan hebben we zat tijd om een nieuwe uit te zoeken. En dat hoeft allemaal niet zo haastig op 1 jaar meer of minder te komen.
We kunnen het sowieso nog altijd later kopen. Dus hou jij je domme uitspraken voor je totdat je me posts goed gelezen hebt. foto
En over de suprioriteit van de F-14, dat valt reuze mee. Ik weet nog wel een situatie waarin 2 nederlandse F-16\'s 4 F-14\'s neerhaalde (in een training natuurlijk). Bovendien heeft NL op Amerika na de meeste F-16 in gebruik dus zo\'n nederige luchtmacht hebben we niet. De Amerikanen komen vaak zat naar ONS toe voor advies. Ga eerst je eens ff verdiepen in dit alles.
Wind ik denk dat Leonn er ff iets meer van weet als jij. Wij zitten namelijk alle 2 bij de luchtmacht als piloten (weliswaar nog in opleiding) maar goed als jij denkt slim te zijn vooral zo doorgaan.
Ja we helpen daaraan mee. Bij elke computer die we kopen krijgt de industrie weer wat geld in het laadje voor het ontwikkelen van een nieuwe computer.
En dat plan van je om de f16 zo lang nog in de lucht te hoouden is op den duur vele malen duurder dan gewoon een nieuw toestel kopen. Er gaat alleen maar meer en meer onderhoud in zitten naarmate je die dingen langer houd.
En wind, Het hoeft helemaal neit haastig en in een jaar. Wanneer we het nieuwe vliegtuig in dienst gaan nemen zijn we al zo\'n 10 jaar verder. Het is niet even zoeits van vliegtuigje uitzoeken en hopp paar maandjes later staat ie voor de deur!
quote: De originele F-14 Tomcat is al ouder dan de F-16 inderdaad, maar ze zijn ook bezig (of vliegt-ie al?) met de F-14D Super Tomcat, die dus veel nieuwer is.
Ik was paar jaar terug op de USS JFK en ze hadden nog steeds de oude F14... Die gasten vertelden toen dat ze nog wel tijdje mee zouden gaan. Afgezien daarvan, you get the point foto
quote: Wind ik denk dat Leonn er ff iets meer van weet als jij. Wij zitten namelijk alle 2 bij de luchtmacht als piloten (weliswaar nog in opleiding) maar goed als jij denkt slim te zijn vooral zo doorgaan.
Veel succes met je Microsoft Flight Simulator training! Je mag er nog zoveel verstand van hebben, maar dit is een financiele beslissing en geen militaire. Niemand beslist hier dat we NIET voor de JSF gaan, alleen dat we een fatsoenlijke keus maken.
quote: Het hoeft helemaal neit haastig en in een jaar. Wanneer we het nieuwe vliegtuig in dienst gaan nemen zijn we al zo\'n 10 jaar verder. Het is niet even zoeits van vliegtuigje uitzoeken en hopp paar maandjes later staat ie voor de deur!
Meneer de piloot (ik dacht dat je wiskunde goed moest beheersen als piloot maar ik leg het maar even uit), het zit zo:
Als we nu beslissen hebben we hem over 10 jaar Als we over 1 jaar beslissen hebben we hem over 11 jaar.
quote: En over de suprioriteit van de F-14, dat valt reuze mee. Ik weet nog wel een situatie waarin 2 nederlandse F-16\'s 4 F-14\'s neerhaalde (in een training natuurlijk).
Zolang de F16 geen AIM-54 kan gebruiken, is mijn mening dat de F14 beter is voor AA. quote: Bovendien heeft NL op Amerika na de meeste F-16 in gebruik dus zo\'n nederige luchtmacht hebben we niet.
Ja vast. Alleen heeft Amerika nog een paar andere modelletjes erbij die we niet hebben. En in absolute termen komen we met die 138 van ons niet in de buurt van andere Europese landen. Take a hike! [ Dit bericht is gewijzigd door wind- ]
over een jaartje kunnen we niet meer meedoen aan de ontwikkeling als we dat willen en daar gaat het hier toch om of niet??? De amerikanen willen nu snel weten of we meedoen ja of nee. Ze wilden dit eigenlijk al veel eerder weten.
En je hoeft niet zulke kinderachtige opmerkingen te maken hoor. Ik dacht dat hier nog gewoon gediscussieerd kon worden. Je maakt jezelf wel erg ongeloofwaardig door zo te reageren.
Flight simulator dat speel jij vooral niet ik hoor! En 1 jaar maakt erg veel uit. Aangezien we nu mee kunnen bouwen aan de JSF e dat kan over 1 jaar niet meer. De Amerikanen willen ons nu mee laten bouwen maar ze gaan echt niet hun hele project ff een jaartje stil leggen (en super hoge kosten maken) omdat Nederland het nog ff 1 jaartje wil aankijken. En als ik het financiël bekijk dan is nu meebouwen de beste optie. Het levert het bedrijfleven rond de 6 miljard extra op. Bovendien kunnen we de JSF over een aantal jaren goedkoper kopen. En andere opties zijn allemaal duurder. Dit is absoluut de goedkoopste optie.
Tellen wij in Europa niet me??? Weet jij meer als ik. Wij hebben een betere luchtmacht als Noorwegen,Denemarken, Zweden,België,Oostenrijk, Zwistserland, Spanje,Portugal, Polen, Hongarijen,Tjechië, Griekenland en wij zijn gelijk aan Italië oftewel alleen Frankrijk,Duitsland en Engeland zijn groter. [ Dit bericht is gewijzigd door ActaniA ]
quote: over een jaartje kunnen we niet meer meedoen aan de ontwikkeling als we dat willen en daar gaat het hier toch om of niet??? De amerikanen willen nu snel weten of we meedoen ja of nee. Ze wilden dit eigenlijk al veel eerder weten.
Ja, precies. En dat is juist het probleem, we worden gedwongen om nu te beslissen als we mee willen profiteren of achteraf duurder uit zijn. De vraag is dan, is dat de basis voor een beslissing zoals dit? quote: En je hoeft niet zulke kinderachtige opmerkingen te maken hoor. Ik dacht dat hier nog gewoon gediscussieerd kon worden. Je maakt jezelf wel erg ongeloofwaardig door zo te reageren.
Sissy..foto We discussieren toch? Als je vind dat ik kinderachtige opmerkingen maak, moet je even je eigen posts doorlezen foto
quote: Ja we helpen daaraan mee. Bij elke computer die we kopen krijgt de industrie weer wat geld in het laadje voor het ontwikkelen van een nieuwe computer.
Ja duhhhh... elke keer dat er een straaljager gekocht wordt doen we ook geld in het laadje. Ik vroeg of je meedoet aan de ontwikkeling. Nee, natuurlijk doe je dat niet.
En inderdaad. Dit is geen militaire beslissing, maar een financiële. En hoe je het ook wendt of keert, het is financieel, gezien de huidige economische groei, geen goed plan om te helpen bij de ontwikkeling van dit toestel. Als ik het niet verkeerd heb, komt het break-even-point van deze investering pas medio deze eeuw tot stand. Me dunkt dat tegen die tijd de JSF alweer verouderd is.
En dat Leonn en Johan 1981 allebei piloten in opleiding zijn: Jongens, succes met de opleiding.
quote: En als ik het financiël bekijk dan is nu meebouwen de beste optie. Het levert het bedrijfleven rond de 6 miljard extra op. Bovendien kunnen we de JSF over een aantal jaren goedkoper kopen. En andere opties zijn allemaal duurder. Dit is absoluut de goedkoopste optie.
Sure, vanuit een puur militair perspectief. Maar vanuit een overheidsperspectief hebben we nog wat meer problemen op dit moment waar we het geld nu voor nodig hebben. Je koopt toch ook geen auto terwijl je de huur niet kan betalen of straks geen baan hebt, bij wijze van spreken?
Dus daarom, zeker omdat er door nogal wat mensen kritiek wordt gegeven op onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid, hebben we daar misschien nu geld voor nodig en is deze beslissing misschien nu niet de beste, hoewel het wel het beste vliegtuig en goedkoopste zou kunnen zijn...
En dat is de essentie van die motie van D66. En niks anders. Uiteraard zal verkiezingstijd ook nog wel een rol daarin meespelen foto
Je weet zelf bijzonder goed wat ik bedoel met die kinderachtige opmerkingen van je.
We worden helemaal niet gedwongen, we hadden namelijk allang een goede beslissing kunnen nemen. Maarja Nederland zou Nederland niet zijn als er geen politici waren die constant om de zaken heen blijven draaien.
OK, ik heb die discussie niet helemaal gevolgt, maar ik ben het wel eens met Leon en Johan. Mijn mening: JSF is relatief gezien denk ik het beste toestel, dan bedoel ik de verhouding Prijs-kwaliteit. Natuurlijk zijn de Rafale, eurofighter en griphen ook prima kisten maar daarbij is het economisch/financieel iets minder mooi geregeld , bovendien koopt grote broer US of A die niet Verder vind ik de discussie die nu gaande is mbt tot het wel/niet meedoen met de ontwikkeling nog wel nuttig. Ik kan me best voorstellen dat men geld wil uitsparen voor zorg/onderwijs e.d , en als dit gedaan kan worden door niet mee te doen met de ontwikkeling kan ik me hier best iets bij voorstellen, maar men moet gewoon zekerheid hebben dat er geld voor is. Hoewel ik zelf denk dat meedoen het beste is aangezien het een boost geeft aan de economie(maar dat is natuurlijk weer niet zeker; vandaar de discussie)
Echter de discussie of er wel/niet een straaljager aangeschaft moet worden vind ik iets minder zinnig. 11 september geeft maar weer eens aan dat het echt geen koek-en-ei is in deze wereld, en dat een land of een groep(NAVO/VN) gewoon defensie nodig heeft.
Daarnaast kun je je natuurlijk wel afvragen of de F-16 al wel aan vervanging toe is, aangezien het nu nog steeds een formidabel toestel is, maar moht men de JSF aanschaffen dan is die er natuurlijk ook pas over 5-10 jaar. Zo nu en dan valt er nog wel eens een F-16 uit de lucht(nee, niet die in groningen) door mechanische problemen, die kisten zijn nou eenmal oud.
Volgens mji was er 20 jaar geleden net zo\'n discussie met de aanschaf van de F-16(die F-104 konden toch ook nog wel ff mee?) En toen is het ook allemaal goed gekomen, Fokker heeft de F-16 onder andere gebouwd en het viel allemaal reuze mee. Ik denk dat dat nu wel weer het geval zal zijn
Nederland heeft nu geen geld OVER voor deze toestellen. Dit voorstel van de amerikanen was in de eerste instantie gedaan ten tijde van economische bloei. Die bloei is over. De koek is op. Dat geld kunnen we mijns inziens veel beter gebruiken voor veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg. Die F16\'s zullen ooit worden vervangen, uiteraard. Maar vervang ze dan wel met toestellen die we nodig hebben en kunnen plaatsen (dat van die dubbele staarten en de hangars is een mooi voorbeeld daarvan).
Er zijn dus 3 dingen hier in het spel: 1. militair - F16 is aan vervanging toe. 2. financieel - de koek is op. 3. politiek - het huidige budget kan beter verdeeld worden onder andere zaken, die ook van nationaal belang zijn.
Met punt 1 ben ik het eens 2 en 3 wat minder/niet. De koek is nog niet op. De economische groei is minder maar niet echt indrukwekkend, de economie is dus nog stijgende. Daarnaast is het investeren in economisch mindere tijden een middel om je economie te verbeteren. En punt 3 is iets waar je een hele aparte discussie over zou kunnen houden. Ik ben het met je eens dat er andere zaken van nationaal belang verbeterd moeten worden, maar het is de vraag of je dat bereikt door er steeds maar geld in te pompen. Zoals ik al zei kan je daarover een hele andere discussie over houden en dan gaan we offtopic.
He Johan1981, kom nou niet met het verhaal dat je sterke argumenten hebt. Want die heb ik de vorige keer al weerlegt.
Belangrijkste zaken:
- Er is geen garantie dat we de tegenorders krijgen, in het contract staat dat de beste partij de orders krijgt voor de specifieke zaken. Dus niet perse NL. - De kennis die we eventueel zouden opbouwen kunnen we niet hergebruiken aangezien we geen vliegtuig industrie hebben. - De investering kan alleen worden terugverdient als we de vliegtuigen kopen voor 35/40 milj. per stuk. Dit gaat niet lukken aangezien experts zeggen dat het toestel uiteindelijk tussen de 60-80 milj. per stuk zal kosten.
Genoeg reden om nu maar even nee te zeggen en straks van de plank te kopen.
Dutchdopey, experts zeggen ook dat het Nlse bedrijfsleven er rond de 6-8 miljard aan gaat verdienen en da\'s zeker nu de economie wat minder hard groeit een welkom iets lijkt me. En de kennis die we opdoen is zeker wel handig. NL zou idd wel nooit een eigen gevechtsvliegtuig gaan bouwen maar als NL nu goed werk aflevert aan de JSF dan zullen andere fabrikanten ook sneller naar de NLse bedrijven gaan kijken omdat hun er een goede naam in hebben. Dat is ook een economisch voordeel. En de kosten liggen nu tussen de 28-38 miljoen dollar per stuk. Die prijs is ook door experts bepaald (en niet alleen experts van de Amerikanen de Nederlanders hebben dit ook berekent). De prijs zou nog wel iets kunnen stijgen door bv. vertraging maar dan nog is deze prijs lager als die van de Typhoon en Rafale (hoogst waarschijnlijk). Bovendien kunnen de Rafale en Typhoon ook nog in prijs stijgen.
Kortom wat heb je als je meedoet. Voordelen: - Een push aan het NLse bedrijfsleven van rond de 6 miljard. - Lagere aanschafprijs van vliegtuigen over een aantal jaar.
Nadelen: - 850 miljoen inversteringen nu al betalen. - Om het meeste voordeel eruit te halen moet je de JSF kopen.
Maar jah dan kan je het laatste nadeel meteen weer wegstrepen want dat zie ik niet echt als nadeel. De JSF is namelijk het vliegtuig wat technisch het beste is en wat we het liefste willen.
Het is vrij eenvoudig. Het koste elke inwoner van nederland 500Euro Is het je dat waard ben je voor, heb je er een andere besteding voor, zorg, veiligheid, onderwijs etc ben je tegen
Als wij niet meedoen met de ontwikkeling van de JSF, wie gaat dat dan doen? En waarom wordt die ontwikkeling niet gewoon gedaan door de beste bedrijven. Oftewel, als je een vliegtuig gaat ontwikkelen moet je kijken welke bedrijven het beste zijn om mee te doen aan de ontwikkeling en niet kiezen voor een bedrijf omdat die toevallig gevestigd is in een land die wat vliegtuigen bij jouw afneemt.
Bovenstaande lijkt mij een zeer slechte zaak die niet ten goede komt aan de ontwikkeling en de kwaliteit van de JSF. Oke, het is misschien goed voor de economie, maar is het ook goed voor de kwaliteit van het vliegtuig?
Waarom moeten we er eigenlijk 80 hebben? Zou een stuk of 40 niet meer dan voldoende zijn? Zeker als je kijkt naar wat voor luchtmacht bepaalde grotere landen in onze omgeving hebben.
Waarom kunnen andere landen nog wel 20 a 30 jaar met de F16 uit de voeten en bestellen zij nog geen nieuwe vliegtuigen? Waarom kan Nederland dit niet? [ Dit bericht is gewijzigd door Dlocks ]
Natuurlijk zijn de bedrijven die eventueel in aanmerking komen om mee te bouwen aan de JSF wel ff gescreend om te kijken of hun product wel goed genoeg is. Maar wat NL vooral gaat maken zijn geen high-tech dingen geloof ik maar meer bv. de haken waar de bommen aan moeten komen hangen of schokbreker van het landingsgestel. Hoewel er is ook een bedrijf dat geloof ik in aanmerking komt voor de radar maar da\'s natuurlijk wel van erg hoge kwaliteit allemaal daar letten ze wel op. Beetje offtopic misschien maar hoe denk je dat ze een raket (maanraket dan he) maken? Elk onderdeel word de laagste prijs voor gezocht.
En waarom we er rond de 85 willen? Da\'s vrij simpel. De nederlandse F-16 macht bestaat uit 7 squadrons van ieder 18 toestellen. Daarvan is 1 squadron een opleidingssquadron. De 6 overige zijn verdeeld over 3 basissen. Op iedere basis zit een Quick Reaction Squadron voor uitzendingen. En een Main defence Squadron voor het verdedigen van NL. Als er ergens een conflict is en F-16 worden uitgezonden gaat bv. eerst het 311 van Volkel voor 6 maanden. Tegelijk bereidt het 322 van Leeuwarden zich alvast voor om als het 311 terugkomt hun plek in te nemen. En het 315 begint met voorbereiden als het 322 gaat zodat het 311 weer bij kan komen zeg maar. Oftewel om bij uitzendingen continu met 18 vliegtuigen aanwezig te zijn heb je 54 toestellen nodig plus nog een aantal toestellen voor opleidingsdoeleinde plus nog toestellen die hier blijven voor het geval er hier iets gebeurt.
En wat betreft andere landen die de F-16 hebben de meeste daarvan gaan ook andere toestellen aanschafen. België,Noorwegen,Denemarken en Griekenland zoeken ook een vervanger. En er zijn ook landen die hun F-16\'s pas in 1995 hebben gekocht, die vliegtuigen kunnen dus nog wel veel langer mee aangezien hun airframes en motoren veel jonger zijn.
Het probleem is dat het geld nooit terugkomt bij ons burger, we kunnen het verlies alleen kleiner maken door mee te doen met de ontwikkeling. Ik denk zeker met het vooruitzicht op de komst van een Europa het erg dom is om nu een toestel aan te schaffen. Over 15 jaar praten we waarschijnlijk over een Europees in plaats van een Nederlandsleger. Beetje jammer dat we dan 8 miljard voor niets kwijt zijn. Ook een beetje jammer dat het toestel natuurlijk nooit die 38 miljoen dollar haalt, een overheidsproject wordt altijd duurder. De F16 is uiteindelijk ook voor de dubbele prijs dan begroot verkocht en dan praten we straks niet over 8 miljard maar over 16 miljard euro, dat is dus duizend euro per inwoner.
"Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition. " - Adam Smith
Johan1981, we weten niet of het Nederland daadwerkelijk wat oplevert en dat is het hele punt, we weten niet of het 6 miljard. aan orders oplevert. We weten niet hoeveel het vliegtuig precies gaat kosten, we weten niet of het bij die 850 miljoen aan investeringen blijft.
En dat is het probleem, het gaat er niet om of het de juiste beslissing is, het gaat er om of we het risico willen nemen met zoveel geld en zoveel onzekerheden, en dan zeg ik nee, niet doen.
Nee oke zeker weet je nooit iets. Maar dat het de economie meer oplevert als 850 miljoen is zeker. Ik hoorde laatst dat philips zelf schatte (schrijf je dat zo?) dat het hun alleen al 1,6 miljard zou opleveren. De prijs van een vliegtuig ligt nooit vast, dat is met de Rafale en Typhoon ook zo.
En wat natuurlijk ook zo is hier dat we dit echt nodig hebben. We kopen die vliegtuigen niet om onze economie een duw in de rug te geven maar omdat we die dingen voor zelfbescherming enzo nodig hebben. Als het de economie helpt is dat mooi meegenomen maar da\'s niet het primaire doel.
En we kunnen wel de kat uit de boom gaan kijken en op den duur zeggen van goh jah we hadden toch mee moeten doen da\'s balen. Maar het meeste wijst er nu op dat dit de beste optie, en dat het ons geld kost jah logisch we kopen tenslotte ook iets. In Amerika gaat 51% van het belastinggeld naar defensie hier is dat veeeeeel lager mogen we dan op zijn minst goede kisten hebben.
Je kan je beter druk maken over de betuwelijn dat schijnt een groter fiasco te zijn.
quote: Volgens betrouwbare bronnen worden een aantal Nederlandse F-16\'s omgebouwd tot een andere versie van de Joint Strike Fighter. Dit zou leiden tot goedkopere productie van de straaljagers[/quite]
Ok... die Airframe\'s zijn ontwikkeld voor een bepaalde tijd, dwz ze kunnen maar een aantal jaren meegaan. De meeste AF (airframes zijn al over hun vlieguren heen, en worden daarom ook afgeschreven)
[quote] Zolang de F16 geen AIM-54 kan gebruiken, is mijn mening dat de F14 beter is voor AA
De F-16 zal die nooit mee kunnen nemen, maar goed, waarom zouden ze die nodig hebben. of je nou een vijand verslaat op 160km (aim54 of 110km aim120 die ze wel mee kunnen nemen) en dat niet alleen, op close range combat zijn ze veel flexibeler dan die F14) quote: Tellen wij in Europa niet me??? Weet jij meer als ik. Wij hebben een betere luchtmacht als Noorwegen,Denemarken, Zweden, België,Oostenrijk, Zwistserland,Spanje,Portugal,Polen,Hongarijen,Tjechië, Griekenland en wij zijn gelijk aan Italië oftewel alleen Frankrijk,Duitsland en Engeland zijn
Omg... we kunnen dan wel 138 F-16\'s hebben, maar er zijn nog niet eens 50% vliegwaardige F-16\'s. de rest staat allemaal in onderhoud of is afgeschreven. ik heb contacten bij onderhoud op de vliegbasis twente en die bevestigen dat. [ Dit bericht is gewijzigd door ActaniA ]
Nee, je maakt een aantal essentiele fouten. Het hele verhaal hoe je het wend of keert kost geld, dat we later vliegtuigen mischien goedkoper kunnen krijgen betekent nog niet dat het geld oplevert, dus het kost gewoon geld.
Dat Philips zo\'n uitspraak doet is natuurlijk logisch, die denken orders te scoren (die ze vervolgens in het buitenland uit laten voeren, ook dat is al uitgezocht).
En dat echt nodig hebben, dat is over 15 jaar, niet nu. En je kan altijd wapentuig kopen, dat hoeft niet nu.
The_T lach nu maar niet te vroeg, een kort tijdje geleden lagen de kansen totaal omgekeerd totdat die idioot van een melkert weer roet in het eten kwam gooien met zijn altijd boze gezicht. Dus wie weet hoe het er over een weekje voor staat.
En nee, ik heb niet een hekel aan Melkert omdat hij tegen de JSF is [ Dit bericht is gewijzigd door Leonnn ]
Dutchdopey dat probeerde ik jou duidelijk te maken. Dat ze niet zo moeten zeuren in NL omdat je niet altijd voor niks op de eerste rij kunt zitten. Dat ze nou eens moeten denken aan wat voor de Klu het beste is. En dat het best iets mag kosten.
En Angry dat over die vliegtuigen klopt wel jah. Het is trouwens over heel NL gezien 1/3 geloof ik. Maar dat is ook vrij normaal aangezien elke F-16 na elke vlucht nagekeken moet worden. En een grote beurt naar elke paar vlieguren. Da\'s ook 1 van de grootste nadelen van al high-tech militair materieel. Tijdens bv. Desert Storm konden van de 300 AH-64A Apaches er maar 100 vliegen de rest stond in onderhoud. Maar ja dit hebben andere landen ook (in Amerika is het nog hoger en in Rusland helemaal).
Groot Brittanie en Nederland zijn in Europa de amerikaanse schoothondjes. Van den Broek en Van Aartsen blaten Amerika altijd na. Over de strijd tegen terrorisme, as van kwaad (wat heeft gadaffi en hoessein Nederland misdaan?). Zo ook met de JSF. Europese landen, hoofdzakelijk Duitsland en Frankrijk, proberen al dertig jaar een eigen defensie-industrie uit de grond te stampen. Waarom is de Eurofighter of Rafale niet goed? Als je het hebt over de resten van de nederlandse defensie-industrie die nog wat orders kan krijgen zijn die ook in Europa te vinden. Blijkbaar zijn er politici/militairen die alles wat amerikaans is beter vinden. Prins Bernard vond Lockheed ook heel goed een tijd terug....
Reageer zelf
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt
kun je gratis een FOK!account aanmaken
quote:
Zijn er eigenlijk mensen vóór hier???
Ja, hiero foto
-edit-
Volgens mij zijn de meeste mensen tegen... ik in ieder geval wel.
[ Dit bericht is gewijzigd door TheSlotMachine ]
quote:
Toch zal iedereen net als ik afvragen waar die laatste twee kamerleden waren? De eerste keer kan je ziek zijn, maar de tweede keer.... zal wel aan mij liggen.
Die zaten en zitten nog steeds in Tokyo, voor een of ander antidrugs-congres.
Was er één van de PvdA en één van de VVD.
Motie verworpen terwijl de helft tegen is???
wel dure vliegtuigen maar te laat besteld voor compensatieorders voor nederlands industrie.
[ Dit bericht is gewijzigd door Lexcorp ]
quote:
Die zaten en zitten nog steeds in Tokyo, voor een of ander antidrugs-congres.
Was er één van de PvdA en één van de VVD.
De SP heeft de PvdA\'er een gratis vliegticket naar Nederland aangeboden om tegen te kunnen stemmen, maar helaas foto
Hoezo voor? Die dingen kosten 6 miljard euro! Da\'s honderden euro\'s per nederlander (inclusief baby\'s en bejaarden) En wat hebben we eraan!? Vredesmissies? We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
quote:
Fokker, Stork, Philips. Waarom zouden wij niet ZELF zo\'n vliegtuig ontwikkelen en verkopen ? Dan weten we tenminste zeker dat al dat geld bij ons wordt besteed en dat niet een ander er met de buit vandoor gaat.
Omdat Fokker niet meer bestaat, en we geen andere vliegtuigbouwer hebben hier in Nederland. Daarom dus.
quote:
De SP heeft de PvdA\'er een gratis vliegticket naar Nederland aangeboden om tegen te kunnen stemmen, maar helaas
Doh, omdat hij daar ook verplichtingen heeft misschien?
quote:
Hoezo voor? Die dingen kosten 6 miljard euro! Da\'s honderden euro\'s per nederlander (inclusief baby\'s en bejaarden) En wat hebben we eraan!? Vredesmissies? We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
Zucht... het is al 100 keer herhaald, maar nog maar een keer dan: ER KOMEN COMPENSATIE-ORDERS voor de Nederlandse industrie, en met een beetje mazzel is dat dus hoger dan die 850 miljoen (en dus geen 6 miljard) ontwikkelkosten die we mee moeten betalen. Verder krijgen we dan ook korting op de toestellen.
En die F-16\'s zijn over 10-15 jaar echt wel dood hoor.
quote:
We hebben al genoeg F16\'s (dat neergestorte ding laatst was Belgisch)
owk, logische denkwijze. Duz als jij een computer koopt koop je nooit meer een nieuwe, omdat alle pc\'s toch tzelfde zijn? doe es aan toekomstvisie, helpt misschien.
Lawrd Fader z\'n mening deel ik dus
quote:
Fokker bestaat nog wel!
Ja, de onderhouds-afdeling ja. De ontwerp en bouw-afdelingen dus niet meer.
en wij als klein landje gaan er zoveel geld in stoppen dat we er halverwege niet meer onderuit kunnen, let maar op...
NEDERLAND FAILLIET...!!!
quote:
Laat de luchtmacht zelf die dingen ontwerpen en bouwen. (Veel kennis en werk, dus daar hebben we ook nog wat aan).
Daar heeft de Luchtmacht de kennis en faciliteiten niet voor. Zelfs de Amerikaanse luchtmacht kan dat niet, die besteden het ook uit. En die zijn toch echt een tikje groter.
quote:
Als je als land niet meegaat in dit soort ontwikkelingen raak je veel te ver achter op dit gebied. Dit soort dingen is ook goed voor andere takken van defensie en technologische ontwikkelingen binnen een land.
Die hele JSF is al een achterhaalde ontwikkeling - bemande toestellen hoe haal je het in je hoofd. Ze zijn al lang bezig met onbemande toestellen die op afstanden van duizenden kilometers bestuurd kunnen worden. Dan zet je toch geen levens van piloten op het spel?
quote:
Ze zijn al lang bezig met onbemande toestellen die op afstanden van duizenden kilometers bestuurd kunnen worden.
Ze zijn er mee bezig ja, maar het heeft een aantal nadelen:
1) Gevechtsmissies op afstand lukt niet (luchtgevechten dus). Alleen verkennen en bombarderen.
2) Het is een pril stadium. De meest optimistische schatting is dat het over 20 jaar pas echt in produktie genomen kan worden, maar de meesten houden rekening met het feit dat het nog wel 30 jaar kan duren.
Daarom zal de JSF ook het laatste bemande toestel zoals het er nu naar uitziet.
quote:
1) Gevechtsmissies op afstand lukt niet (luchtgevechten dus). Alleen verkennen en bombarderen.
Wanneer was er nou voor het laatst een NL vliegtuig in een luchtgevecht?
quote:
Wanneer was er nou voor het laatst een NL vliegtuig in een luchtgevecht?
In 2000 (of was het 2001?), Kosovo. Nederlandse F-16 schoot Servische MiG-29 neer.
Dat betekend dus dat het kabinet zelf mag doen waar ze zin in hebben: JSF\'s aanschaffen dus.
En ondanks de protesten van de experts, toch lekker doen. Stelletje foto ook daar in D\'Haag.
* markzman_x = straaljagerkenner en vind de JSF (zeker voor zo\'n land NL) een grote miskoop.
Sniff, there goes the neighbourhood foto
Ik kan hier zo moe van worden. Een stel mensen die 0,0 niks van de luchtmacht weten gaan ff advies geven. Da\'s hetzelfde als dat ik Philips ofzo ga adviseren over hun beleid, daar snap ik ook niks van.
En zelf een vliegtuig bouwen kost en teveel tijd en dat kost vele miljarden meer voor de regering.
En sommige denken ook dat de vraag is of we straaljagers gaan kopen maar dat is niet zo. Dat er een opvolger komt is door de regering in 1999 al besloten. De enige vraag nu is of we mee bouwen aan de JSF.
quote:
Ze zijn er mee bezig ja, maar het heeft een aantal nadelen:
1) Gevechtsmissies op afstand lukt niet (luchtgevechten dus). Alleen verkennen en bombarderen.
2) Het is een pril stadium. De meest optimistische schatting is dat het over 20 jaar pas echt in produktie genomen kan worden, maar de meesten houden rekening met het feit dat het nog wel 30 jaar kan duren.
ad 1. Dat is gewoonweg niet waar. Luchtgevechten gaan prima op afstand (ziet er niet anders uit dan een pc spelletje, bij wijze van spreken). Sterker nog. De huidige bottleneck bij vliegtuigen en hun maneuvres is niet het toestel maar de piloot. Dus onbemande toestellen kunnen meer maneuvres uitvoeren, omdat er geen rekening gehouden hoeft te worden met de G-krachten die op het lichaam van de piloot worden uitgeoefend. Een onbemand toestel heeft dus meer voordelen (ook in air-2-air combat dan een bemand toestel)
ad 2. Zo pril is dat stadium niet meer. Het is in een dergelijk stadium dat het grote publiek er al vanaf weet. Dan duurt het meestal niet erg lang meer voordat een toestel in productie genomen kan worden.
IMO is die JSF meer een politiek spelletje. America is het gewoon zat om alle R&D kosten voor militair materieel op zich te nemen. Onder het motto: No more scrubs!
Eigenlijk reuze slim. Ze ontwikkelen nu een toestel voor massa-produktie, want dat is het gewoon.. een T-Ford voor de luchtmacht. Ondertussen zijn alle gebreken en zwakheden bekend bij de ontwikkelaars en kunnen zij rustig verder werken aan het toestel, dat wel revolutionair zal zijn, namelijk de onbemande straaljager.
En met alle opbrengsten van de JSF kunnen ze die gemakkelijk in hun eentje ontwikkelen, zodat alleen de USA de geheimen van dat toestel kent. En reken maar dat in 2017 ofzo, als de rest van de wereld nog vast zit aan die oh zo goede JSF, de USA een groot aantal onbemande vliegtuigen inzet.
Als ik in die kamer zou zitten zou ik zeggen: Laat die toestellen maar lekker door een ander ontwikkeld worden en kijk over 10 jaar hoever men is met de ontwikkeling van het onbemande toestel, en zie kans in dat project te participeren, want daar is pas echt veel geld in te verdienen.
quote:
quote:
Zijn er eigenlijk mensen vóór hier???
Ja, hiero
Hier nog 1.
quote:
* markzman_x = straaljagerkenner en vind de JSF (zeker voor zo\'n land NL) een grote miskoop.
Ben je niet zo\'n goede straaljagerkenner.
Ik ben kenner van heel veel defensiematerieel (of het nou rijd, vliegt of vaart) en die JSF is toch wel het neusje van de zalm.
Teminste wat betreft de betaalbare opties, de F-22 is als enigste beter maar die is voor ons onbetaalbaar.
De enigste andere echt goede keuze zou de Super Hornet zijn alleen die haalt het niet bij de JSF.
Melkert was eerst voor en dan ineens weer tegen, wat is het nou? Hij weet ook niet wat ie wil.
Is ie volgende week weer voor? foto
quote:
In 2000 (of was het 2001?), Kosovo. Nederlandse F-16 schoot Servische MiG-29 neer.
Ze hebben er ook nog een flink aantal op de grond vernietigd en veel andere gronddoelen bestookt.
quote:
Wat ik overigens een nog betere oplossing zou vinden is om 2 straaljagertypes te kopen. De typhoon is namelijk vooral goed in luchtgevechten en de JSF in bombardementen. Als je dus bv. 50 Typhoons en 50 JSF\'s koopt zou je een nog betere luchtmacht hebben. Dit is echter wel een super dure optie. Dus ja dat wil helemaal niemand.
De JSF is stealth, dus in een luchtgevecht zou de JSF de Typhoon met een beyond visual range missile neerhalen terwijl de Typhoon pas kan schieten als hij dicht genoeg bij de JSF is dat hij hem op zijn radar kan zien. De Typhoon is vergeleken met de F-35 JSF of F-22 Raptor al achterhaald.
Wat je niet kan zien kan je niet raken.
De JSF is (net als de F-16) een multirole vliegtuig. Het is een fighter en een attacker.
Eigenlijk zou het dus geen F-35 moeten zijn maar F/A-35.
2 straaljagertypes is trouwens een logistieke nachtmerrie. Moet je verschillende reserveronderdelen aanschaffen je onderhoudspersoneel dubbel opleiden.
Nu worden veel piloten in de USA getraind (wat kan omdat die dezelfde vliegtuigen hebben), de andere helft zouden we nu dus in Europa moeten trainen.
En ik heb van verschillende experts gehoord (ook Amerikanen) dat onbemande vliegtuigen die echt alles kunnen nog zeker 30 jaar opzich laten wachten dus ga er maar gewoon vanuit dat dit klopt. En zelfs al zou amerika in het geheim aan onbemande vliegtuigen werken, dan doen ze dat niet voor niks. Hetzelfde als met de B-2 die verkopen ze gewoon niet anders hielden ze het niet geheim. Dus geen optie.
Maar ja dit weet ik ook niet zeker hoor. De specificaties van de F-35 zijn nog niet echt bekend he. Misschien is het ook wel een super toestel in dogfights. Want ik heb hem nog nooit echt volledig maximaal zien vliegen. Altijd beetje rechtuit en niet te hard door de bocht.
quote:
... en die JSF is toch wel het neusje van de zalm.
Jazeker... niemand zegt dat dat toestel slecht is ofzo. Het toestel is voor de huidige standaard fantastisch goed. Het gaat erom hoe goed dit toestel nog is over 15 jaar. Of over 50(!) jaar, want zo\'n periode gaat gemoeid met zo\'n beslissing.
Ik ben van mening, dat men beter kan wachten op de onbemande toestellen. Tot die tijd, voor zover mogelijk, de huidige vloot goed onderhouden. Want de toestellen moeten ooit vervangen worden. De vraag is alleen: Moet het vervangende toestel de JSF worden of de Unmanned Strike Fighter (USF <--- is dat een officiële term? Ik hoorde die ergens vallen namelijk foto)
Argument 2: Die ¤800.000.000... kunnen we die niet beter gebruiken om onze gezondheidszorg en ons onderwijs op te krikken... maw eerst even naar onszelf kijken, voordat we allerlei geld gaan uitgeven aan high-tech speeltjes.
quote:
Of je moet een vliegtuig spotter zijn oid anders zie je toch echt in dat het te veel geld is voor iets wat we niet echt nodig hebben.
Ik ben vliegtuigspotter, en tegen de aanschaf van de JSF, omdat dit toestel totaal niet geschikt is voor de Nederlandse luchtmacht.
De F-16\'s kunnen na de Mid-Life update (MLU) nog zeker 15 jaar mee, en dan kan er eventueel weer een update gedaan worden.
Wie zegt dat de F-16 tegen die tijd verouderd is moet eens naar de Italiaanse luchtmacht kijken. Hun belangrijkste onderscheppingsjager is de F-104S Starfighter (bouwjaar 1952, daarna diverse updates), naast de Tornado GR.1 en AMX (grondaanval) en de MB-339 (trainer)
Verder hebben ze sinds vorig jaar één F-16 foto
De Starfighters blijven tot na 2010 in dienst, de Tornado\'s worden vervangen door de Eurofighter Typhoon.
Dus... Hoezo: F-16 (bouwjaar 1976) verouderd?
Als er dan toch een vervanger moet komen, vind ik de Rafale de beste keuze. Dit toestel heeft twee motoren (veiliger), een groter bereik (handig), een grotere wapenlast (waar koop je een fighter voor?), en één staart, waardoor hij in de bestaande shelters past. (praktisch)
Vooral dat laatste wordt voor het gemak vergeten, maar als de KLu met de JSF gaat vliegen, dan moeten op Leeuwarden, Volkel en Twente alle shelters worden aangepast, omdat de JSF twee staarten heeft, en niet binnen kan staan, omdat de shelters van boven te smal zijn (Nederland heeft nog nooit een straaljager met twee staarten gehad)
De enige twee velden met geschikte shelters zijn Soesterberg en Gilze-Rijen, beide sinds een paar jaar helikopter velden.
Nog een voordeel van de Rafale t.o.v. de JSF: Tegen de tijd dat de F-16 aan vervanging toe zijn, kunnen we de Rafale "van de plank" kopen, het toestel is al in productie. Voordeel hiervan is, dat de kinderziektes er uit zijn. (hier heeft de luchtmacht inmiddels ervaring mee, denk o.a. aan hangar-decoraties als de Cougar, Lynx, Apache en Chinook)
Tweede overall bij het Europees Kampioenschap Lock On: Flaming Cliffs
quote:
Argument 2: Die €800.000.000... kunnen we die niet beter gebruiken om onze gezondheidszorg en ons onderwijs op te krikken... maw eerst even naar onszelf kijken, voordat we allerlei geld gaan uitgeven aan high-tech speeltjes.
Ik mag hopen dat de mensen die in de kamer zitten niet graag dat ding willen hebben omdat het een high-tech speeltje is maar voornamelijk omdat hij goed te gebruiken is.
ik weet niet of dat het geval is maar dat lijkt mij logisch.
Met argument 1 heb je wel redelijk gelijk.
Daarnaast zijn zo\'n beetje alle partijen die ik niet mag er tegen dus dat maakt mij van mening dat hij er wel mag komen. Maar verder heb ik er eigenlijk geen mening over. Niet gevolgd....
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
quote:
De F-16\'s kunnen na de Mid-Life update (MLU) nog zeker 15 jaar mee, en dan kan er eventueel weer een update gedaan worden.
Ben jij er van op de hoogte dat de frames en de motoren inmiddels aardig wat problemen vertonen? Reparatie op reparatie kan ook aardig in de papieren lopen...
Je kan wel zeggen dat die toestellen pas over x jaren gebruikt kunnen worden en daardoor tegen die tijd alweer achterhaalt zijn. Maar je moet toch een keer beginnen met het ontwikkelen. Dat is hetzelfde als zeggen van: "ik wacht nog even met het kopen van een computer want over 2 jaar zijn ze dubbel zo snel"
[ Dit bericht is gewijzigd door Leonnn ]
quote:
een luchtgevecht in een computerspelletjes stijl is echt ver van de werkelijkheid af. Als je het ziet zoals in een computerspelletje mis je het belangrijkste in een luchtgevecht namelijk Situational Awereness oftewel dat je weet wat er gebeurt en daarvoor zie je via een beeldschermpje veels te weinig.
Da\'s gewoon een kwestie van training en het hebben van de juiste apparatuur. Natuurlijk bedoel ik niet dat alle gevechten vanachter een 17\'\' monitortje gehouden worden met joystick en bak chips. Toen op de Apache de helm met infrarood eyepiece werd geïntroduceerd werd ook gezegd dat de piloten niet zoveel informatie tegelijkertijd konden verwerken. Dat is ook gewoon training geweest. Die Situational Awareness is mij bekend. Het is een belangrijk onderdeel van een dog-fight. Maar denk eens in hoe groot het voordeel op je tegenstander is, als je zelf fysiek niet aanwezig bent...
En wat die B-2 betreft.. tja daar heb je gelijk in, die kunnen we niet kopen. Maar dat is wel appels met peren vergelijken en wat de USF betreft ook nog eens koffie dik kijken. Niemand kan zeggen of de USF van de USA blijft of dat het toestel internationaal ontwikkeld wordt. Ik zeg alleen: Probeer in het USF project mee te werken, want dat is een goee investering voor de toekomst. De JSF is wellicht een mooi toestel, maar waarschijnlijk de laatste in zijn soort, namelijk bemand.
[ Dit bericht is gewijzigd door achteruitkijkspiegel ]
Ben niet links verder, maar het bewijst weer eens dat allebei links en rechts achteloos met geld van belastingbetalers omgaan!
quote:
Ben jij er van op de hoogte dat de frames en de motoren inmiddels aardig wat problemen vertonen? Reparatie op reparatie kan ook aardig in de papieren lopen...
En daarom nogmaals reden om GOED te kijken naar welke straaljager we willen hebben zodat de volgende hopelijk iets langer en beter meegaat.
Het hele ding bestaat alleen op papier afgezien van enkele werkmodellen. Je koopt toch ook geen auto voordat de eerste van de productie band is afgerold en deze bv getest is een autoblad? foto
quote:
Wil jij zeggen dat we de f16 nog maar \'ff\' 30 jaar lang in de lucht moeten houden?
Ja, dat wil ik zeggen ja.
quote:
Maar je moet toch een keer beginnen met het ontwikkelen. Dat is hetzelfde als zeggen van: "ik wacht nog even met het kopen van een computer want over 2 jaar zijn ze dubbel zo snel"
Vraagje aan Leonn: Help jij op dit moment de computerindustrie mee om over 20 jaar een nieuwe pc te kopen?? NEE tuurlijk niet! Over 20 jaar kijk je wat er op de plank ligt en schaft datgene aan wat je nodig hebt.
Lees jij eigenlijk wel wat er in vorige onderwerpen over de levensduur is verteld??? De f16 gaat al langer mee dan waarvoor hij ontworpen is. Dat is zeker geen korte tijd, en zeker niet als je begrijpt wat die dingen voor hun kiezen krijgen. Probeer jij dat maar eens vol te houden met een nieuwe auto. Dat ding zou dan na een paar jaar al bij de schroot kunnen, dus hou dit soort domme uitspraken gewoon voor je.
quote:
De JSF is stealth, dus in een luchtgevecht zou de JSF de Typhoon met een beyond visual range missile neerhalen terwijl de Typhoon pas kan schieten als hij dicht genoeg bij de JSF is dat hij hem op zijn radar kan zien. De Typhoon is vergeleken met de F-35 JSF of F-22 Raptor al achterhaald.
Wat je niet kan zien kan je niet raken.
Gezien het feit dat ik niet verwacht dat we in oorlog raken met een ander land dat op hetzelfde technische niveau, zal bv de F16 nooit tegen een JSF moeten opnemen in theorie. De huidige operaties met F16 waren allemaal in landen die technologie hadden die VELE malen ouder was en de F16 veruit superieur.
Andere vergelijking, die F14 gaat al langer mee dan de F16, toch heeft de Navy elk jaar tot nu toe gekozen om deze naast de F/A-18 te houden vanwege de superioriteit van het toestel.
Als je dat relativeert naar ons nederige luchtmacht vlootJE betekent dat we ook nog wel zat tijd hebben om een fatsoenlijk toestel uit te zoeken (of het nou JSF of iets anders is). Dus daarom moeten we niet door de fabrikant gedwongen worden iets NU te kiezen om vooraf korting/economische voordeel eruit te behalen, terwijl dat achteraf misschien geen goed idee blijkt te zijn geweest.
quote:
Ja, de onderhouds-afdeling ja. De ontwerp en bouw-afdelingen dus niet meer.
En Fokker space dan? Toch ook fokker.
En Wind de F-16 is al 20 jaar zo\'n beetje het beste vliegtuig dat er is.Alleen over 10 jaar is ie gewoon versleten. Een auto gaat toch ook ooit op! Zolang als de F-16 bij de Klu vliegt heeft nog nooit een vliegtuig er gevlogen. Dus hou je mond voortaan dicht jij weet er duidelijk niks vanaf en kan alleen dom schreeuwen. Denk voortaan ff na.
quote:
Andere vergelijking, die F14 gaat al langer mee dan de F16, toch heeft de Navy elk jaar tot nu toe gekozen om deze naast de F/A-18 te houden vanwege de superioriteit van het toestel.
De originele F-14 Tomcat is al ouder dan de F-16 inderdaad, maar ze zijn ook bezig (of vliegt-ie al?) met de F-14D Super Tomcat, die dus veel nieuwer is.
quote:
En Fokker space dan? Toch ook fokker.
Ja, space zal niet echt vliegtuigen ontwerpen en bouwen, denk je wel? Het woord zegt het al... trouwens, dit is een zwaar verliesleidend onderdeel, dus die kon wel eens failliet gaan ook.
En nee, Fokker Space is GEEN Fokker.
quote:
Wind, of je nou wilt of niet een krijgsmacht is nodig. Het is achterlijk om te zeggen dat NL die niet nodig heeft, met wat voor reden dan ook. En de consequentie daarvan is dat je eens in de zoveel tijd (voor veel geld) het materiaal up to date moet houden.
(A) ik zeg niet dat we geen luchtmacht nodig hebben
(B) het kost nog altijd minder geld dan wat we nu moeten gaan uitgevne
(C) lees mijn post eens beter door voordat je met nutteloze kritiek komt.
quote:
Lees jij eigenlijk wel wat er in vorige onderwerpen over de levensduur is verteld??? De f16 gaat al langer mee dan waarvoor hij ontworpen is. Dat is zeker geen korte tijd, en zeker niet als je begrijpt wat die dingen voor hun kiezen krijgen. Probeer jij dat maar eens vol te houden met een nieuwe auto. Dat ding zou dan na een paar jaar al bij de schroot kunnen, dus hou dit soort domme uitspraken gewoon voor je.
Jouw uitspraken zijn pas slim. Als er nu nog landen zijn die in technology uit de jaren 60 vliegen, en onze uit eind70/begin80 dan hebben we zat tijd om een nieuwe uit te zoeken. En dat hoeft allemaal niet zo haastig op 1 jaar meer of minder te komen.
We kunnen het sowieso nog altijd later kopen. Dus hou jij je domme uitspraken voor je totdat je me posts goed gelezen hebt. foto
Ja we helpen daaraan mee. Bij elke computer die we kopen krijgt de industrie weer wat geld in het laadje voor het ontwikkelen van een nieuwe computer.
En dat plan van je om de f16 zo lang nog in de lucht te hoouden is op den duur vele malen duurder dan gewoon een nieuw toestel kopen. Er gaat alleen maar meer en meer onderhoud in zitten naarmate je die dingen langer houd.
En wind,
Het hoeft helemaal neit haastig en in een jaar. Wanneer we het nieuwe vliegtuig in dienst gaan nemen zijn we al zo\'n 10 jaar verder. Het is niet even zoeits van vliegtuigje uitzoeken en hopp paar maandjes later staat ie voor de deur!
quote:
De originele F-14 Tomcat is al ouder dan de F-16 inderdaad, maar ze zijn ook bezig (of vliegt-ie al?) met de F-14D Super Tomcat, die dus veel nieuwer is.
Ik was paar jaar terug op de USS JFK en ze hadden nog steeds de oude F14... Die gasten vertelden toen dat ze nog wel tijdje mee zouden gaan. Afgezien daarvan, you get the point foto
quote:
Wind ik denk dat Leonn er ff iets meer van weet als jij. Wij zitten namelijk alle 2 bij de luchtmacht als piloten (weliswaar nog in opleiding) maar goed als jij denkt slim te zijn vooral zo doorgaan.
Veel succes met je Microsoft Flight Simulator training! Je mag er nog zoveel verstand van hebben, maar dit is een financiele beslissing en geen militaire. Niemand beslist hier dat we NIET voor de JSF gaan, alleen dat we een fatsoenlijke keus maken.
quote:
Het hoeft helemaal neit haastig en in een jaar. Wanneer we het nieuwe vliegtuig in dienst gaan nemen zijn we al zo\'n 10 jaar verder. Het is niet even zoeits van vliegtuigje uitzoeken en hopp paar maandjes later staat ie voor de deur!
Meneer de piloot (ik dacht dat je wiskunde goed moest beheersen als piloot maar ik leg het maar even uit), het zit zo:
Als we nu beslissen hebben we hem over 10 jaar
Als we over 1 jaar beslissen hebben we hem over 11 jaar.
Oftewel, nogmaals, wat maakt dat jaartje uit?
quote:
En over de suprioriteit van de F-14, dat valt reuze mee. Ik weet nog wel een situatie waarin 2 nederlandse F-16\'s 4 F-14\'s neerhaalde (in een training natuurlijk).
Zolang de F16 geen AIM-54 kan gebruiken, is mijn mening dat de F14 beter is voor AA.
quote:
Bovendien heeft NL op Amerika na de meeste F-16 in gebruik dus zo\'n nederige luchtmacht hebben we niet.
Ja vast. Alleen heeft Amerika nog een paar andere modelletjes erbij die we niet hebben. En in absolute termen komen we met die 138 van ons niet in de buurt van andere Europese landen. Take a hike!
[ Dit bericht is gewijzigd door wind- ]
En je hoeft niet zulke kinderachtige opmerkingen te maken hoor. Ik dacht dat hier nog gewoon gediscussieerd kon worden. Je maakt jezelf wel erg ongeloofwaardig door zo te reageren.
[ Dit bericht is gewijzigd door ActaniA ]
quote:
over een jaartje kunnen we niet meer meedoen aan de ontwikkeling als we dat willen en daar gaat het hier toch om of niet??? De amerikanen willen nu snel weten of we meedoen ja of nee. Ze wilden dit eigenlijk al veel eerder weten.
Ja, precies. En dat is juist het probleem, we worden gedwongen om nu te beslissen als we mee willen profiteren of achteraf duurder uit zijn. De vraag is dan, is dat de basis voor een beslissing zoals dit?
quote:
En je hoeft niet zulke kinderachtige opmerkingen te maken hoor. Ik dacht dat hier nog gewoon gediscussieerd kon worden. Je maakt jezelf wel erg ongeloofwaardig door zo te reageren.
Sissy..foto We discussieren toch? Als je vind dat ik kinderachtige opmerkingen maak, moet je even je eigen posts doorlezen foto
quote:
Ja we helpen daaraan mee. Bij elke computer die we kopen krijgt de industrie weer wat geld in het laadje voor het ontwikkelen van een nieuwe computer.
Ja duhhhh... elke keer dat er een straaljager gekocht wordt doen we ook geld in het laadje. Ik vroeg of je meedoet aan de ontwikkeling. Nee, natuurlijk doe je dat niet.
En inderdaad. Dit is geen militaire beslissing, maar een financiële. En hoe je het ook wendt of keert, het is financieel, gezien de huidige economische groei, geen goed plan om te helpen bij de ontwikkeling van dit toestel. Als ik het niet verkeerd heb, komt het break-even-point van deze investering pas medio deze eeuw tot stand. Me dunkt dat tegen die tijd de JSF alweer verouderd is.
En dat Leonn en Johan 1981 allebei piloten in opleiding zijn: Jongens, succes met de opleiding.
quote:
En als ik het financiël bekijk dan is nu meebouwen de beste optie. Het levert het bedrijfleven rond de 6 miljard extra op. Bovendien kunnen we de JSF over een aantal jaren goedkoper kopen. En andere opties zijn allemaal duurder. Dit is absoluut de goedkoopste optie.
Sure, vanuit een puur militair perspectief. Maar vanuit een overheidsperspectief hebben we nog wat meer problemen op dit moment waar we het geld nu voor nodig hebben. Je koopt toch ook geen auto terwijl je de huur niet kan betalen of straks geen baan hebt, bij wijze van spreken?
Dus daarom, zeker omdat er door nogal wat mensen kritiek wordt gegeven op onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid, hebben we daar misschien nu geld voor nodig en is deze beslissing misschien nu niet de beste, hoewel het wel het beste vliegtuig en goedkoopste zou kunnen zijn...
En dat is de essentie van die motie van D66. En niks anders. Uiteraard zal verkiezingstijd ook nog wel een rol daarin meespelen foto
We worden helemaal niet gedwongen, we hadden namelijk allang een goede beslissing kunnen nemen. Maarja Nederland zou Nederland niet zijn als er geen politici waren die constant om de zaken heen blijven draaien.
Mijn mening:
JSF is relatief gezien denk ik het beste toestel,
dan bedoel ik de verhouding Prijs-kwaliteit. Natuurlijk zijn de Rafale, eurofighter en griphen ook prima kisten maar daarbij is het economisch/financieel iets minder mooi geregeld , bovendien koopt grote broer US of A die niet
Verder vind ik de discussie die nu gaande is mbt tot het wel/niet meedoen met de ontwikkeling nog wel nuttig.
Ik kan me best voorstellen dat men geld wil uitsparen voor zorg/onderwijs e.d , en als dit gedaan kan worden door niet mee te doen met de ontwikkeling kan ik me hier best iets bij voorstellen, maar men moet gewoon zekerheid hebben dat er geld voor is. Hoewel ik zelf denk dat meedoen het beste is aangezien het een boost geeft aan de economie(maar dat is natuurlijk weer niet zeker; vandaar de discussie)
Echter de discussie of er wel/niet een straaljager aangeschaft moet worden vind ik iets minder zinnig. 11 september geeft maar weer eens aan dat het echt geen koek-en-ei is in deze wereld, en dat een land of een groep(NAVO/VN) gewoon defensie nodig heeft.
Daarnaast kun je je natuurlijk wel afvragen of de F-16 al wel aan vervanging toe is, aangezien het nu nog steeds een formidabel toestel is, maar moht men de JSF aanschaffen dan is die er natuurlijk ook pas over 5-10 jaar. Zo nu en dan valt er nog wel eens een F-16 uit de lucht(nee, niet die in groningen) door mechanische problemen, die kisten zijn nou eenmal oud.
Volgens mji was er 20 jaar geleden net zo\'n discussie met de aanschaf van de F-16(die F-104 konden toch ook nog wel ff mee?) En toen is het ook allemaal goed gekomen, Fokker heeft de F-16 onder andere gebouwd en het viel allemaal reuze mee.
Ik denk dat dat nu wel weer het geval zal zijn
Dat geld kunnen we mijns inziens veel beter gebruiken voor veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg.
Die F16\'s zullen ooit worden vervangen, uiteraard. Maar vervang ze dan wel met toestellen die we nodig hebben en kunnen plaatsen (dat van die dubbele staarten en de hangars is een mooi voorbeeld daarvan).
Er zijn dus 3 dingen hier in het spel:
1. militair - F16 is aan vervanging toe.
2. financieel - de koek is op.
3. politiek - het huidige budget kan beter verdeeld worden onder andere zaken, die ook van nationaal belang zijn.
Belangrijkste zaken:
- Er is geen garantie dat we de tegenorders krijgen, in het contract staat dat de beste partij de orders krijgt voor de specifieke zaken. Dus niet perse NL.
- De kennis die we eventueel zouden opbouwen kunnen we niet hergebruiken aangezien we geen vliegtuig industrie hebben.
- De investering kan alleen worden terugverdient als we de vliegtuigen kopen voor 35/40 milj. per stuk. Dit gaat niet lukken aangezien experts zeggen dat het toestel uiteindelijk tussen de 60-80 milj. per stuk zal kosten.
Genoeg reden om nu maar even nee te zeggen en straks van de plank te kopen.
Kortom wat heb je als je meedoet.
Voordelen:
- Een push aan het NLse bedrijfsleven van rond de 6 miljard.
- Lagere aanschafprijs van vliegtuigen over een aantal jaar.
Nadelen:
- 850 miljoen inversteringen nu al betalen.
- Om het meeste voordeel eruit te halen moet je de JSF kopen.
Maar jah dan kan je het laatste nadeel meteen weer wegstrepen want dat zie ik niet echt als nadeel. De JSF is namelijk het vliegtuig wat technisch het beste is en wat we het liefste willen.
Het koste elke inwoner van nederland 500Euro
Is het je dat waard ben je voor, heb je er een andere besteding voor, zorg, veiligheid, onderwijs etc ben je tegen
Bovenstaande lijkt mij een zeer slechte zaak die niet ten goede komt aan de ontwikkeling en de kwaliteit van de JSF. Oke, het is misschien goed voor de economie, maar is het ook goed voor de kwaliteit van het vliegtuig?
Waarom moeten we er eigenlijk 80 hebben? Zou een stuk of 40 niet meer dan voldoende zijn? Zeker als je kijkt naar wat voor luchtmacht bepaalde grotere landen in onze omgeving hebben.
Waarom kunnen andere landen nog wel 20 a 30 jaar met de F16 uit de voeten en bestellen zij nog geen nieuwe vliegtuigen? Waarom kan Nederland dit niet?
[ Dit bericht is gewijzigd door Dlocks ]
En waarom we er rond de 85 willen? Da\'s vrij simpel. De nederlandse F-16 macht bestaat uit 7 squadrons van ieder 18 toestellen. Daarvan is 1 squadron een opleidingssquadron. De 6 overige zijn verdeeld over 3 basissen. Op iedere basis zit een Quick Reaction Squadron voor uitzendingen. En een Main defence Squadron voor het verdedigen van NL. Als er ergens een conflict is en F-16 worden uitgezonden gaat bv. eerst het 311 van Volkel voor 6 maanden. Tegelijk bereidt het 322 van Leeuwarden zich alvast voor om als het 311 terugkomt hun plek in te nemen. En het 315 begint met voorbereiden als het 322 gaat zodat het 311 weer bij kan komen zeg maar. Oftewel om bij uitzendingen continu met 18 vliegtuigen aanwezig te zijn heb je 54 toestellen nodig plus nog een aantal toestellen voor opleidingsdoeleinde plus nog toestellen die hier blijven voor het geval er hier iets gebeurt.
En wat betreft andere landen die de F-16 hebben de meeste daarvan gaan ook andere toestellen aanschafen. België,Noorwegen,Denemarken en Griekenland zoeken ook een vervanger. En er zijn ook landen die hun F-16\'s pas in 1995 hebben gekocht, die vliegtuigen kunnen dus nog wel veel langer mee aangezien hun airframes en motoren veel jonger zijn.
En dat is het probleem, het gaat er niet om of het de juiste beslissing is, het gaat er om of we het risico willen nemen met zoveel geld en zoveel onzekerheden, en dan zeg ik nee, niet doen.
[ Dit bericht is gewijzigd door DutchDopey ]
En wat natuurlijk ook zo is hier dat we dit echt nodig hebben. We kopen die vliegtuigen niet om onze economie een duw in de rug te geven maar omdat we die dingen voor zelfbescherming enzo nodig hebben. Als het de economie helpt is dat mooi meegenomen maar da\'s niet het primaire doel.
En we kunnen wel de kat uit de boom gaan kijken en op den duur zeggen van goh jah we hadden toch mee moeten doen da\'s balen. Maar het meeste wijst er nu op dat dit de beste optie, en dat het ons geld kost jah logisch we kopen tenslotte ook iets.
In Amerika gaat 51% van het belastinggeld naar defensie hier is dat veeeeeel lager mogen we dan op zijn minst goede kisten hebben.
Je kan je beter druk maken over de betuwelijn dat schijnt een groter fiasco te zijn.
quote:
Volgens betrouwbare bronnen worden een aantal Nederlandse F-16\'s omgebouwd tot een andere versie van de Joint Strike Fighter. Dit zou leiden tot goedkopere productie van de straaljagers[/quite]
Ok... die Airframe\'s zijn ontwikkeld voor een bepaalde tijd, dwz ze kunnen maar een aantal jaren meegaan. De meeste AF (airframes zijn al over hun vlieguren heen, en worden daarom ook afgeschreven)
[quote]
Zolang de F16 geen AIM-54 kan gebruiken, is mijn mening dat de F14 beter is voor AA
De F-16 zal die nooit mee kunnen nemen, maar goed, waarom zouden ze die nodig hebben. of je nou een vijand verslaat op 160km (aim54 of 110km aim120 die ze wel mee kunnen nemen) en dat niet alleen, op close range combat zijn ze veel flexibeler dan die F14)
quote:
Tellen wij in Europa niet me??? Weet jij meer als ik. Wij hebben een betere luchtmacht als Noorwegen,Denemarken, Zweden, België,Oostenrijk, Zwistserland,Spanje,Portugal,Polen,Hongarijen,Tjechië, Griekenland en wij zijn gelijk aan Italië oftewel alleen Frankrijk,Duitsland en Engeland zijn
Omg... we kunnen dan wel 138 F-16\'s hebben, maar er zijn nog niet eens 50% vliegwaardige F-16\'s. de rest staat allemaal in onderhoud of is afgeschreven. ik heb contacten bij onderhoud op de vliegbasis twente en die bevestigen dat.
[ Dit bericht is gewijzigd door ActaniA ]
Het hele verhaal hoe je het wend of keert kost geld, dat we later vliegtuigen mischien goedkoper kunnen krijgen betekent nog niet dat het geld oplevert, dus het kost gewoon geld.
Dat Philips zo\'n uitspraak doet is natuurlijk logisch, die denken orders te scoren (die ze vervolgens in het buitenland uit laten voeren, ook dat is al uitgezocht).
En dat echt nodig hebben, dat is over 15 jaar, niet nu. En je kan altijd wapentuig kopen, dat hoeft niet nu.
En nee, ik heb niet een hekel aan Melkert omdat hij tegen de JSF is
[ Dit bericht is gewijzigd door Leonnn ]
En Angry dat over die vliegtuigen klopt wel jah. Het is trouwens over heel NL gezien 1/3 geloof ik. Maar dat is ook vrij normaal aangezien elke F-16 na elke vlucht nagekeken moet worden. En een grote beurt naar elke paar vlieguren. Da\'s ook 1 van de grootste nadelen van al high-tech militair materieel. Tijdens bv. Desert Storm konden van de 300 AH-64A Apaches er maar 100 vliegen de rest stond in onderhoud. Maar ja dit hebben andere landen ook (in Amerika is het nog hoger en in Rusland helemaal).
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken