Reacties op dit bericht
quote:Sinds Socrates lesgaf aan zijn volgelingen dus?Op maandag 28 maart 2005 07:25 schreef Lagging het volgende:
Mij lijkt de filosofie al uitverkocht sinds de tijd dat het werd aangeboden als een studie-richting.
quote:Dit kan je van elke studie zeggen. We hebben ook honderden psychologen en rechten- en economiestudenten die er paar jaar bijkomen, die papegaaien ook alleen maar na wat ze geleerd hebben. Beetje een non-argument dus.Op maandag 28 maart 2005 07:25 schreef Lagging het volgende:
Mij lijkt de filosofie al uitverkocht sinds de tijd dat het werd aangeboden als een studie-richting. Massa's minder-dan-geniale gesubsidieerde studentjes die tussen twee keggen bier door zich in probeerden te beelden dat ze zich met de oude meesters, die hun inzicht vrijwel enkel onttrokken aan levenswijsheid, konden meten.
Men zou dat soort studies volledig af moeten schaffen, zodat iemand die zich voor het verschaffen van filosofische wijsheden interesseert, zich volledig op eigen initiatief, kracht en motivatie kan ontplooien. Men zou dan wellicht eindigen met een enkele intelligente filosoof uit verscheidene generaties, in plaats van jaarlijks honderden papagaaien van de facultaire lopende band.
quote:Lees je eigen reactie nog eens... ga naar het bos dat je mij aanraadt... en focus je dan op begrippen als 'veroordeling' 'totale onzin' en 'teveel van dit soort'.Op maandag 28 maart 2005 02:19 schreef Coriiander het volgende:
Nice try...
Als je denkt dat het filosofie is welk (mede)-verantwoordelijk is voor het menselijk 'onbehagen' dan is het gewoon overduidelijk dat je niet geschikt bent zulke teksten te schrijven als je wou schrijven - ik weet niet wat je wou bereiken (het vermoeden is echter sterk) maar het is op alle gebieden bekeken (m.u..v. eventuele 'beinvloede sferen') totale waanzin en nonsense.
Mocht je een onderbouwende mening wensen dan raad ik je aan om eens even lekker naar het bos te gaan en daar 5 minuten te gaan zitten NADENKEN. Wie weet - misschien ontdek je wel iets. Misschien de moeite waard voor een ander geniaal verhaal van je.
tweeduizendvijfs-maatschappelijk-ingesteld mens-met-gebrek-aan-visie
teveel van dit soort.... :'(
quote:Ben ik het niet mee eens (althans, voor filosofie zou ik het zo niet weten, maar voor de andere studies denk ik dit wel te weten).Op maandag 28 maart 2005 10:59 schreef Logain het volgende:
Overigens geef ik je wel gelijk als je zegt dat je filosofie beter via het internet en de bibliotheek kunt leren dan op een universiteit, maar geldt dat niet voor de meeste, zo niet alle studies?
quote:De verdediging van de ene nutteloze studie door verwijzing naar andere is natuurlijk zeer zwak. De subsidie valt helaas helemaal niet mee. Het instandhouden van een leerstoel met staf en de studiefinanciering aan studenten tellen vrij snel op. Je zou er tenslotte zo een paar nuttige techneuten van kunnen opleiden. En dan gaan we er voor het gemak maar vanuit dat al die studenten later niet overmatig van de sociale wetgeving gebruikmaken.Op maandag 28 maart 2005 10:59 schreef Logain het volgende:
Sorry, maar je beeld van de studie filosofie klopt niet helemaal. Ten eerste valt die subsidie heel erg mee: niet meer dan andere nutteloze opleidingen waar je niks mee kunt in het echte leven.
quote:Het ging mij ook niet letterlijk om het zuipen, meer om het feit dat ik geen hoge opinie heb van de zwaarte van die studie. Ik zie het meer als een hobby-studie dan iets dat je dagelijks 8++ uren doet zweten. Overigens ben ik blij te horen dat het aantal studenten in deze studie-richting minder is dan ik vreesde. Reden te meer of het volledig af te schaffen.De filosofie student die zich qua alcohol consumptie en overig wangedrag kan meten met economie- of rechtenstudenten moet ik ook nog tegenkomen. En er komen ook geen honderden filosoofjes per jaar bij - op mijn opleiding (één van de grootste van Nederland) zijn er geloof ik 8 studenten doorgegaan naar het volgende jaar.
quote:Ik dacht niet dat ik dat gezegd had. Mijn probleem met de huidige studies filosofie is dat ze naar mijn impressie meer neerkomen op het precies herkauwen van een selecte groep voorgangers dan op het bijdragen van originele gedachten, wat mij toch het primaire doel van filosofie lijkt. Dit is niet het primaire doel bij een hoop andere studies, tenminste op sub-doctorale niveaus.Overigens geef ik je wel gelijk als je zegt dat je filosofie beter via het internet en de bibliotheek kunt leren dan op een universiteit, maar geldt dat niet voor de meeste, zo niet alle studies?
quote:Hoe zie jij filosofie dan? Je moet toch wel iemand hebben om mee te filosoferen of zie ik dat verkeerd? In je eentje gaat een beetje moeilijk hè, en geniale mensen staan nou niet bekend om hun amicaliteit.. wees blij dat er dan een studie is waar ze moeten praten met anderen zodat we er allemaal wat van opstekenMen zou dat soort studies volledig af moeten schaffen, zodat iemand die zich voor het verschaffen van filosofische wijsheden interesseert, zich volledig op eigen initiatief, kracht en motivatie kan ontplooien. Men zou dan wellicht eindigen met een enkele intelligente filosoof uit verscheidene generaties, in plaats van jaarlijks honderden papagaaien van de facultaire lopende band
quote:Waarom zou je daar iemand anders voor nodig hebben? Als deze mensen zo geniaal zijn zouden ze toch wel in staat moeten zijn om op zichzelf de voors en tegens van een stelling uit te werken? Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik persoonlijk heb van de afgestudeerden aan Nederlandse filosofie studies nog bitter weinig opgestoken. En alhoewel ik in publicaties wel eens een stelling van een filosoof tegenkom heb ik er nog nooit een gezien van een met ons belastinggeld opgeleide denkers.Op dinsdag 29 maart 2005 04:28 schreef Sander_K het volgende:
Hoe zie jij filosofie dan? Je moet toch wel iemand hebben om mee te filosoferen of zie ik dat verkeerd? In je eentje gaat een beetje moeilijk hè, en geniale mensen staan nou niet bekend om hun amicaliteit.. wees blij dat er dan een studie is waar ze moeten praten met anderen zodat we er allemaal wat van opsteken.
quote:Het punt is helemaal niet dat mensen niet zouden mogen "filosoferen" of zich niet zouden mogen verdiepen in de werken van filosofen. Het punt is enkel dat dit niet gesubsidieerd hoeft te worden, omdat het weinig tot geen maatschappelijk nut heeft.Iemand die zin heeft om te filosoferen doet dat gewoon, die hou je niet tegen. Of je nu geniaal bent of begaafd of 'normaal' , iedereen zou enigszins kunnen filosoferen over van alles en nogwat < mits je je goed informeerd over de feiten en een beetje kennis hebt hoe je het beste constructief filosofeerd met daadwerkelijke conclusies... en dat leer je volgens mij op die studies.
quote:Tja, daar verschillen we van mening. Niet zozeer de richting van het onderwijs maar de randverschijnselen vind ik verkwisting. Waarom krijgen studenten stufi en moeten ze schoolgeld betalen? De administratie van dat heen-en-weer schuiven van geld is pas zonde! Verreken die zooi en klaar. Waarom zit er meer niet-lesgevend personeel op universiteiten dan leraren, professoren ed? Als je wilt besparen - begin daar. Misschien kan dan ook de kwaliteit van het onderwijs omhoog, ongeacht de richting die je kiest. Dan kun je pas leidinggevende resultaten publiceren.Op maandag 28 maart 2005 21:20 schreef Lagging het volgende:
Het probleem is natuurlijk dat er heel veel van die studie-richtingjes zijn die per geval geen tientallen miljoenen verteren, maar cumulatief wel gigantische bedragen verkwisten aan zaken waaraan Nederland geen gebrek heeft en geen leidinggevende resultaten uit weet te publiceren.
quote:Ik denk dat filosofie één van de meest tijds-intensieve studies is. De hoeveelheid boeken, essays, schriften, theses en andere zooi die je moet lezen is vele male meer dan dat van andere studies. Als er iets meer tijd kost dan lezen is het wel begrijpend lezen, wat je wel wilt doen bij filosofie. De meeste Latijnse en Griekse werkjes zijn ondertussen wel al vertaald, maar denk maar niet dat bijvoorbeeld alle Franse en Duitse werkjes keurig in het Nederlands of Engels vertaald zijn.Het ging mij ook niet letterlijk om het zuipen, meer om het feit dat ik geen hoge opinie heb van de zwaarte van die studie. Ik zie het meer als een hobby-studie dan iets dat je dagelijks 8++ uren doet zweten.
quote:Hoe kun je een torenflat bouwen als je niets weet van fundamenten? Hoe kun je (toegepaste) natuurkunde bedrijven als je niets weet van wiskunde? Hoe kun je les geven aan anderen als je er zelf niets van snapt? Met andere woorden: voordat je zelf kunt gaan denken moet je weten wat er al gedacht is. Hoe kan Nederland ooit leidinggevende resultaten publiceren als onze "originele" denkers niet op de cumulatieve kennis van de afgelopen millenia kunnen bouwen? Voordat je je primaire doel kunt bereiken is een enorme investering nodig, en de paar die daar al doorheen komen moeten nog het talent hebben om iets origineels bij te dragen. Is het dan verspilde moeite als dat niet lukt? Ik vind dat kennisoverdracht nooit verspilde moeite is, zelfs niet als er bij die overdracht niets origineels wordt toegevoegd, maar dat mag ieder voor zich beslissen.Ik dacht niet dat ik dat gezegd had. Mijn probleem met de huidige studies filosofie is dat ze naar mijn impressie meer neerkomen op het precies herkauwen van een selecte groep voorgangers dan op het bijdragen van originele gedachten, wat mij toch het primaire doel van filosofie lijkt. Dit is niet het primaire doel bij een hoop andere studies, tenminste op sub-doctorale niveaus.
quote:Het leven is ook maar een veredelde versie van The Sims. Ik zie mijn werk al jaren als niet meer dan een spelletje om geld te verdienen voor het bedrijf waar ik werk (en mezelf, natuurlijkOp dinsdag 29 maart 2005 06:27 schreef Lagging het volgende:
Zoals ik al eerder zei, ik zie filosofie enkel als een aardige hobby, zoiets als schaken. Knap als je de kennis en inzicht hebt om op hoog niveau mee te spelen, maar meer ook niet.
)
quote:Oh, daar zijn we het dan wel volledig over eens, maar ook dat gebrek aan efficiency is een excuus voor het instandhouden van nutteloze studies zoals filosofie en dergelijke. Mij lijkt de suggestie dat meer geld voor dit soort studies tot betere resultaten zou leiden redelijk ver gezocht. Ik heb dus nog steeds geen goede reden gezien waarom we dat soort studies niet zouden kunnen afschaffen.Op dinsdag 29 maart 2005 18:07 schreef Logain het volgende:
Tja, daar verschillen we van mening. Niet zozeer de richting van het onderwijs maar de randverschijnselen vind ik verkwisting. Waarom krijgen studenten stufi en moeten ze schoolgeld betalen? De administratie van dat heen-en-weer schuiven van geld is pas zonde! Verreken die zooi en klaar. Waarom zit er meer niet-lesgevend personeel op universiteiten dan leraren, professoren ed? Als je wilt besparen - begin daar.
quote:Ik durf dat te betwijfelen, maar moet natuurlijk toegeven dat ik zelf geen ervaring met die studie heb. Ik zie de relevantie van talen niet zo. Het lezen van Frans of Duits hoeft niet substantieel langer te duren dan Nederlands of Engels, aangezien die talen allemaal zeer uitgebreid in het VWO pakket zitten. Dat komt trouwens in andere studies ook meer dan geregeld voor.Ik denk dat filosofie één van de meest tijds-intensieve studies is. De hoeveelheid boeken, essays, schriften, theses en andere zooi die je moet lezen is vele male meer dan dat van andere studies. Als er iets meer tijd kost dan lezen is het wel begrijpend lezen, wat je wel wilt doen bij filosofie. De meeste Latijnse en Griekse werkjes zijn ondertussen wel al vertaald, maar denk maar niet dat bijvoorbeeld alle Franse en Duitse werkjes keurig in het Nederlands of Engels vertaald zijn.
quote:Ja, dat is verspilde moeite of om precies te zijn een verspilde investering van gemeenschapsgeld, omdat, zoals ik al zei, dat het primaire doel van filosofie is. Bij andere studies op sub-doctoraal niveau is de toepassing van de aangeleerde kennis voor economisch nut het primaire doel en originele toevoeging slechts een secundaire. Wanneer (onder peer-review) gepubliceerde waardevolle originele gedachten geen vereisten zijn voor het halen van een studie filosofie (en dat is op dit moment niet het geval) heeft de hele studie dus geen enkel aantoonbaar nut. Op doctoraal niveau is bij andere studies toevoeging ook het primaire doel, maar dat is dan ook consequent een vereiste om te kunnen promoveren.Hoe kun je een torenflat bouwen als je niets weet van fundamenten? Hoe kun je (toegepaste) natuurkunde bedrijven als je niets weet van wiskunde? Hoe kun je les geven aan anderen als je er zelf niets van snapt? Met andere woorden: voordat je zelf kunt gaan denken moet je weten wat er al gedacht is. Hoe kan Nederland ooit leidinggevende resultaten publiceren als onze "originele" denkers niet op de cumulatieve kennis van de afgelopen millenia kunnen bouwen? Voordat je je primaire doel kunt bereiken is een enorme investering nodig, en de paar die daar al doorheen komen moeten nog het talent hebben om iets origineels bij te dragen. Is het dan verspilde moeite als dat niet lukt? Ik vind dat kennisoverdracht nooit verspilde moeite is, zelfs niet als er bij die overdracht niets origineels wordt toegevoegd, maar dat mag ieder voor zich beslissen.
quote:Hm volgens mij is de logica ontwikkeld door filosofen maar is het nu een belangrijke basis voor programmeurs en andere IT'ers. je hele niet-nuttig-voor-de-samenleving verhaaltje gaat dus niet echt opOp dinsdag 29 maart 2005 06:27 schreef Lagging het volgende:
Zoals ik al eerder zei, ik zie filosofie enkel als een aardige hobby, zoiets als schaken. Knap als je de kennis en inzicht hebt om op hoog niveau mee te spelen, maar meer ook niet.
quote:Eerlijk gezegd heeft jouw column alles in zich om onderuit gehaald te worden...Op woensdag 30 maart 2005 08:32 schreef Tha_BlonT het volgende: Ik haal mijn hele column bijna onderuit op deze manier. Maar in de column gaat het mij over filosofie pur sang, die op deze manier niet in het daglicht wordt gezet waar het zou moeten staan...
quote:Met deze 3 punten kan ik het wel eens zijn, maar de rest van je column kent een vreemde argumentatie* De filosofie ging vooraf aan de wetenschap. De filosofie schiep de kaders van economie en de ethiek.
* In plaats van nog een stukje integriteit en objectiviteit te bewaren en te proberen zoveel mogelijk los te staan van het systeem dat men beoordeeld, maakt men juist gebruik van zijn middelen
* Men moet lobbyen voor aandacht, moet interessante persoonlijkheden inzetten om kijk- en bezoekcijfers te garanderen
quote:Wat zegt deze constatering dan? Wellicht beschik je zelf niet over de kennis en kunde om op het academische niveau over het vakgebied te praten. Ik zal bv niks opsteken van een gesprek met een geneeskundige of een rechtsgeleerde omdat ik daar niet op dat niveau verstand van heb. Is het dan terecht als ik dan concludeer dat het 2e rangs vakgebieden zijn? Nee. Hetzelfde geldt voor de filosofie.Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik persoonlijk heb van de afgestudeerden aan Nederlandse filosofie studies nog bitter weinig opgestoken.
quote:Waarom moet iets per se nut hebben en waaraan ontleen jij de nutteloosheid van een filosoof? Universitaire studies leiden mensen op voor het wetenschappelijke onderzoek. Je zou kunnen stellen dat de wetenschap voor jou op zich al nutteloos is omdat jij er verder niks mee doet. In dat geval zal je alle WO-studies als nutteloos kunnen bestempelen. Want waarom kennis en wetenschap bedrijven en niet gewoon iedereen opleiden tot een beroep? Mijn antwoord: omdat het beroep zich blijft ontwikkelen en om nieuwe inzichten vraagt.Het punt is enkel dat dit niet gesubsidieerd hoeft te worden, omdat het weinig tot geen maatschappelijk nut heeft.
