Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

'Aantal nee-stemmers neemt flinke voorsprong'

Esther (Ole)

Celocelava had ons via de nieuws-submit te melden:

Volgens een peiling van Bureau Interview NSS en Nova is het aantal Nederlanders dat tegen de Europese Grondwet gaat stemmen opgelopen tot 63 procent. Vorige week waren er het aantal voor-en tegenstemmers nog ongeveer gelijk.

Uit een peiling van TNS NIPO blijkt ook dat het aantal nee-stemmers in de meerderheid is, echter volgens deze peiling is ongeveer 54 procent tegen de grondwet.

Zie voor meer info: U komt toch ook? en Grondwet Europa of het topic Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005 in het Politieke forum van FOK!.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

197 reacties

Reactiepagina:

1 2

zondag 22 mei 2005, 18:56 uur #101

Blue_Dragon

Misschien is gezamelijke terrorisme bestrijding al genoeg reden om "ja" te stemmen.

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 18:57 uur #102

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:33 schreef Beemstereend het volgende:
idd! nederland heeft qua schiphol en de rotterdamse haven een vrij sterkte positie in de wereld, goederen uit de rest van de wereld komen hier binnen om verder verspreid te worden in Europa.
Willen we dat Nederland deze positie houd dan moeten we meegaan met europa en dus de grondwet, anders zoekt men net zo goed een ander land, en is het dus sowieso gedaan met de Nederlandse economie.
Nederland is ooit als eerst begonnen met een unie te vormen tussen verschillende landen, namelijk de Benelux. Uiteindelijk is er een EU gevormd.. Het zou jammer zijn dat wij als 'mede-oprichters' er ook weer als eerste mee gaan stoppen.
Ik stem ja!

Waar heb je het in godsnaam over? foto 'Anders neemt men een ander land.' Als deze grondwet niet doorgaat blijven gewoon de bestaande verdragen gelden. De EU wordt dan niet opgeheven en Nederland stapt er niet uit. Bovendien kunnen landen en vooral bedrijven altijd besluiten ergens anders hun zaken te doen.
Of moeten we anders maar -uit angst dat 'men' een ander land neemt- overal mee instemmen? Je kunt ook meteen bibberend met een witte vlag op de grond gaan liggen en zeggen dat anderen alles met je mogen doen foto

zondag 22 mei 2005, 18:58 uur #103

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:56 schreef Aka-Zigor het volgende:

[..]

Door de oorlogen die gewoed hebben in bv. Joegoslavië is dat land opgedeeld in meerdere "landen". Wel goedkoop om zo aan je uitbreidingssuccessen te komen, denk je niet? Of is dit de manier om straks verder te gaan met het nieuwe Europa?

Volgens mij hoort joegaslavie niet bij de EU?!

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 18:58 uur #104

pseudo

Ik heb net een nieuwe propaganda folder uit mijn brievenbus gehaald.
Om je dood te lachen....... welke mongool trapt daar in?

zondag 22 mei 2005, 18:59 uur #105

Blue_Dragon

Nog een goede reden voor "Ja". Als de grondwet er komt, mag ieder lid uit de EU stappen.

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 18:59 uur #106

Yosomite

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:28 schreef 123RiK het volgende:
jammer dat zo'n groot deel van de nederlanders zo dom is om achter die nee-schreeuwerds aanloopt zonder zelf dat ding door te lezen foto

Het ligt toch wel even heel anders dan jij denkt.
Er zijn tallozen die de grondwet willen lezen. Maar ze zijn niet te krijgen.
En om zomaar een stel politici op hun woord te geloven, dan pas ben je echt dom.

zondag 22 mei 2005, 19:02 uur #107

Salva

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:40 schreef nederlandertje het volgende:

[..]
Het is gewoon stom om over dit onderwerp een referendum te houden. 80% van de mensen heeft geen flauw idee van de impact en betekenis van de grondwet (begrijpelijk gezien het taalgebruik en het formaat...) en verder wordt het misbruikt voor andere ontevredenheidjes en zeikpuntjes, danwel terecht of onterecht.

Ik zou liever een referendum over de toetreding van Turkey zien maar dat zal wel weer (HELAAS) niet gebeuren foto

Maak dat maar 100%. De exacte uitwerking is nooit te voorspellen. Het kan allemaal best (wat) beter worden met die grondwet (voor de elite). Maar voor stemmen voor iets dat "wel goed zou kunnen komen", daar kan ik mijn stem niet aan geven. Dat je er straks uit kunt stappen is prachtig, maar neem dan ook helder de voorwaarden op waaronder dat dan kan gebeuren. Nu is er opgenomen dat die voorwaren t.z.t. door de meerderheid bepaald zal worden: dat betekend dan dus: LAPPEN foto .

zondag 22 mei 2005, 19:03 uur #108

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:50 schreef Blue_Dragon het volgende:
Je mag je uiteraard anders voelen, maar vergeet niet dat de EU is opgericht en je paspoort suggereert dat je europeaan bent.

Ja, Basken zijn ook Spanjaarden, en Noord-Ieren Britten officieel, maar dat schijnt toch niet helemaal aan te slaan in de praktijk. Oftewel: je kunt niet afdwingen dat iemand zich Europeaan voelt. Probleem is: wereldvreemde politici denken dat ze dat wel voor elkaar kunnen krijgen als ze maar genoeg regels instellen. Maar goed: zoals de voor-campagne wel laat zien, is psychologisch inzicht niet de sterkste kant van veel politici.

zondag 22 mei 2005, 19:04 uur #109

plorp

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:32 schreef plum het volgende:

[..]

Daarbij weet ik tenminste waar ik aan toe ben.

Heb je de grondwet dan ook daadwerkelijk gelezen? En kan je alleen op basis van de daarin opgenomen regels weten waar je aan toe bent?

Juist omdat we nu al lange tijd leven met de grondwet, weten we waar we aan toe zijn. Mede door jurisprudentie, de scholing m.b.t. de grondwet en de uiteindelijke uitwerking van dit alles.
De meeste mensen in ons land weten wel hoe onze democratie in elkaar steekt met provinciale staten, gemeenteraden, tweede en eerste kamer (e.d.)
Hoe dit allemaal in Europa werkt? Weinig mensen zullen je daar een correct antwoord op kunnen geven. Onwetendheid en onbekendheid..

zondag 22 mei 2005, 19:05 uur #110

Yosomite

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:59 schreef Blue_Dragon het volgende:
Nog een goede reden voor "Ja". Als de grondwet er komt, mag ieder lid uit de EU stappen.

Dit is echt waanzin ten top.
We mogen niet uit de EU.
Dat mag pas wanneer we voor de EU grondwet gestemd hebben.
Een nieuw soort catch 22 situatie.

Maar we hoeven niet uit de EU.
We kunnen ook de nee stemmers (die wel voor de EU zijn, maar tegen deze grondwet) een fatsoenlijke grondwet laten creëren ipv dit door ambtenaren in elkaar gevlochten gedrocht.

zondag 22 mei 2005, 19:05 uur #111

bac_hus

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:37 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Hoezo?

Ik denk dat de opkomst dan alsnog bijv 40% is, 70% tegen, waarvan 80% aangeeft zichzelf niet deskundig genoeg te vinden (stemmen tellen dus niet mee, maar deze mensen hebben dan wel politieke interesse getoond). Van de 30% die voor stemt geeft bijv 90% aan zichzelf deskundig genoeg te achten, en zo wordt het dus in dat geval alsnog 'ja'.

-En de onvrede tegen het kabinet, euro ed is dan geuit (waaruit het kabinet echt wel haar conclusies zal trekken
-En het referendum heeft dan nog een 'juiste' uitslag.

Ah dus het merendeel van de voorstemmers is deskundig, de nee stemmers niet. Lekkere houding heb jij, jij komt er wel.

[15:25] <Scorpie> inn0ruuk vind zelfs een schaap van achter nog sexy
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)

zondag 22 mei 2005, 19:05 uur #112

EnderOnline

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:54 schreef NCS het volgende:

[..]

foto foto foto foto foto

Helemaal mee eens. Ik weet vrijwel zeker dat de helft van alle mensen die hier nee stemt geen flauw idee heeft wat in de grondwet staat.

Als je de grondwet wel serieus hebt doorgenomen, de krant hebt gelezen etc dan vind ik het geen enkel probleem als je nee stemt. Voor alle andere meelopers: verdiep je eens wat meer en stem anders blanco.

De mensen die voor stemmen wel? Dreigen met oorlog, terrorisme, de holocaust, een gigantische welvaartsval, dat europa anders verder gaat zonder nederland, dat we anders helemaal niets te vertellen hebben. En dat komt niet eens van de gemiddelde burger maar van onze regering. Als die al geen benul hebben van deze grondwet.

Dat niemand een idee heeft waar de grondwet over gaat ligt niet aan de mensen, maar aan het document, meer dan 500 pagina's aan wettekst, en daar ook nog alle consequenties van begrijpen, dat is aan niemand zonder een grondige rechtenstudie besteed, ik durf te wedden dat 9 van de 10 kamerleden die zo braaf ja gaan stemmen dat ding ook niet gelezen hebben.

Wie zijn er fout? De mensen die tegen stemmen omdat het voor hen onmogelijk is te begrijpen, alhoewel ze er wel praktisch tot in de eeuwigheid door gebonden worden of de mensen die voor stemmen en zo een contract tekenen zonder dat gelezen te hebben?

deze account is gehacked door GreyHatHacks

zondag 22 mei 2005, 19:06 uur #113

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:56 schreef Blue_Dragon het volgende:
Misschien is gezamelijke terrorisme bestrijding al genoeg reden om "ja" te stemmen.

Dat kun je ook met een apart verdrag zonder de rest van de zaken in de grondwet die niet al te denderend zijn.

zondag 22 mei 2005, 19:06 uur #114

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:03 schreef watchers het volgende:

[..]

Ja, Basken zijn ook Spanjaarden, en Noord-Ieren Britten officieel, maar dat schijnt toch niet helemaal aan te slaan in de praktijk. Oftewel: je kunt niet afdwingen dat iemand zich Europeaan voelt. Probleem is: wereldvreemde politici denken dat ze dat wel voor elkaar kunnen krijgen als ze maar genoeg regels instellen. Maar goed: zoals de voor-campagne wel laat zien, is psychologisch inzicht niet de sterkste kant van veel politici.

We kunnen ook gewoon uit alle verdragen stappen en ons gedragen als eiland nederland en vervolgens ons wijs maken dat we ons het wel redden in ons eentje. foto

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:06 uur #115

DutchSoldier

Amsterdam.

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:59 schreef Blue_Dragon het volgende:
Nog een goede reden voor "Ja". Als de grondwet er komt, mag ieder lid uit de EU stappen.

Nog 1? (owja anders komt er oorlog foto ) By the way, we mogen er nu al uitstappen indien we dat willen foto

Mokum zit in ons hart.

zondag 22 mei 2005, 19:07 uur #116

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:05 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Dit is echt waanzin ten top.
We mogen niet uit de EU.
Dat mag pas wanneer we voor de EU grondwet gestemd hebben.
Een nieuw soort catch 22 situatie.

Maar we hoeven niet uit de EU.
We kunnen ook de nee stemmers (die wel voor de EU zijn, maar tegen deze grondwet) een fatsoenlijke grondwet laten creëren ipv dit door ambtenaren in elkaar gevlochten gedrocht.

Ik heb het maar gelezen op "referendum grondwet" (via nos.nl)

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:08 uur #117

123RiK

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:16 schreef klez het volgende:

[..]

Irrelevant. Als een meerderheid tegen is, is een meerderheid tegen.

Dat zouden ze in Brussel graag willen, allerlei subjectieve criteria mogen hanteren om hun megalomane fantasieen te realiseren.

vind ik toch best relevant, als iemand een bewering maakt en daarin gegevens van een onderzoek gebruikt zou ik toch ook graag dat onderzoekje zelf ook even willen bestuderen

ik kan ook wel roepen dat ik uit een onderzoek heb dat 90% van de nee-stemmers afwijkingen hebben in hun hoofd... dat schiet toch niet op als iedereen met dat soort dingen gaat schreeuwen zonder een bron erbij te geven, anders is het niet te controleren

zondag 22 mei 2005, 19:08 uur #118

Aka-Zigor

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:58 schreef Blue_Dragon het volgende:

[..]

Volgens mij hoort joegaslavie niet bij de EU?!

Volgens mij had jij het ook over Europa en niet de EU? foto
Wel zeggen wat je bedoelt dan, oke? foto

zondag 22 mei 2005, 19:09 uur #119

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:08 schreef Aka-Zigor het volgende:

[..]

Volgens mij had jij het ook over Europa en niet de EU? foto
Wel zeggen wat je bedoelt dan, oke? foto

ok foto

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:11 uur #120

EnderOnline

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:59 schreef Blue_Dragon het volgende:
Nog een goede reden voor "Ja". Als de grondwet er komt, mag ieder lid uit de EU stappen.

Dat is economische en politieke zelfmoord, en dat weet je zelf ook, en behalve uit de unie stappen wordt het verder onmogelijk om iets van de macht van de unie terug te draaien.

deze account is gehacked door GreyHatHacks

zondag 22 mei 2005, 19:11 uur #121

appe

gelukkig wat een verstandige mensen foto foto foto foto foto foto foto

zondag 22 mei 2005, 19:13 uur #122

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:11 schreef EnderOnline het volgende:

[..]

Dat is economische en politieke zelfmoord, en dat weet je zelf ook, en behalve uit de unie stappen wordt het verder onmogelijk om iets van de macht van de unie terug te draaien.

Ik zeg ook niet dat ik 100% vertrouwen heb in "ja", maar dat heb ik ook zeker niet met "nee". Niet stemmen kan zowel ja als nee betekenen

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:13 uur #123

henriet

dat is mooi deze keer trappen we er niet in foto

zondag 22 mei 2005, 19:13 uur #124

IDLA

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:27 schreef pberends het volgende:
De EU is zo gigantisch voor democratie, dus een NEE-vote vinden ze ook prima. Oh nee, de EU is technocratisch, bureaucratisch, autistisch en ondemocratisch.

Mee eens.

Zelfs ja stemmers geven toe dat de EU ondemocratisch is. Ik vind het zelfs ondenkbaar dat zo'n ondemocratisch groot log beest vrijwillig al zijn macht gaat afstaan. En dat doet ze ook niet, ze geeft een heel klein beetje macht weg.

Voorbeeld: nationaal parlement en 1 miljoen burgers kunnen een gele kaart trekken, zodat de Europese Comissie er nog een keer naar moet gaan kijken, maar dan kunnen ze rustig hetzelfde besluiten. Netzo als nu het Europees Parlement geen donder te zeggen heeft (zie software patenten).

Geen enkele regering geeft graag toe dat zijn beleid fout is en zal hoogstens een concessie doen maar het wordt er altijd doorheen geramd. Tis zelfs leuk om te zien hoe de regering over de gele kaart opschept. Zelfde als bij kleine kinderen, "Hoe laat willen jullie naar bed om half 8 of 8 uur?" => kind is blij want het heeft een keuze kunnen maken terwijl de ouder al bepaald had dat het om 8 uur naar bed moest.

Ik ben voor een democratisch Europa en dus tegen DEZE grondwet qua inhoud.

zondag 22 mei 2005, 19:16 uur #125

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:13 schreef IDLA het volgende:

[..]

Mee eens.

Zelfs ja stemmers geven toe dat de EU ondemocratisch is. Ik vind het zelfs ondenkbaar dat zo'n ondemocratisch groot log beest vrijwillig al zijn macht gaat afstaan. En dat doet ze ook niet, ze geeft een heel klein beetje macht weg.

Voorbeeld: nationaal parlement en 1 miljoen burgers kunnen een gele kaart trekken, zodat de Europese Comissie er nog een keer naar moet gaan kijken, maar dan kunnen ze rustig hetzelfde besluiten. Netzo als nu het Europees Parlement geen donder te zeggen heeft (zie software patenten).

Geen enkele regering geeft graag toe dat zijn beleid fout is en zal hoogstens een concessie doen maar het wordt er altijd doorheen geramd. Tis zelfs leuk om te zien hoe de regering over de gele kaart opschept. Zelfde als bij kleine kinderen, "Hoe laat willen jullie naar bed om half 8 of 8 uur?" => kind is blij want het heeft een keuze kunnen maken terwijl de ouder al bepaald had dat het om 8 uur naar bed moest.

Ik ben voor een democratisch Europa en dus tegen DEZE grondwet qua inhoud.

zit wat in moet ik toegeven (als ja stemmer)

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:16 uur #126

oldenzaaltjuh

rhcp.nl

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:27 schreef R_Style het volgende:
Ik zie nu al weinig kans dat de grondwet word aangenomen.....

Het is "maar" een referendum he! foto
Is dus nog niet gelijk zeker of het niet doorgaat foto

Oldenzaaltjuh en HeaRt_woRm's weblog!:KLIK!
FAN VAN DE RED HOT CHILI PEPPERS??? Klik hier!!!!!

zondag 22 mei 2005, 19:17 uur #127

EnderOnline

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:13 schreef Blue_Dragon het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat ik 100% vertrouwen heb in "ja", maar dat heb ik ook zeker niet met "nee". Niet stemmen kan zowel ja als nee betekenen

Maar je zit er dadelijk wel aan vast, en het kan praktisch niet veranderd worden, misschien is het dan toch beter 'nee' te stemmen als je weet dat je jezelf niet voldoende op de hoogte kunt brengen (omdat dat ding gewoon onleesbaar is voor de gemiddelde Nederlander). Je ondertekend toch ook geen contract zonder het te lezen?

deze account is gehacked door GreyHatHacks

zondag 22 mei 2005, 19:17 uur #128

Blue_Dragon

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:16 schreef oldenzaaltjuh het volgende:

[..]

Het is "maar" een referendum he! foto
Is dus nog niet gelijk zeker of het niet doorgaat foto

Wel als meer dan 30% op komt en het merendeel stemt "nee" parlement neemt advies over

-the greatest enemy of the homosapien is his own ego- (BD)

zondag 22 mei 2005, 19:20 uur #129

pseudo

Officiële propaganda website van de regering.
http://www.grondweteu.nl/

Op de openingspagina staat: Mogelijk lagere EU-bijdrage voor Nederland

Wat een leugen!

Gisteren heeft Barroso nog gezegd dat de bijdrage van Nederland een miljard omhoog moet!
http://frontpage.fok.nl/nieuws/54230

zondag 22 mei 2005, 19:23 uur #130

UtCollector

Nou ik heb je rede om ja of nee te stemmen al gelezen. En het blijft nee. Nee is nee. De regering zal eens moeten leren luisteren naar wat de burger wil. Ik Zie de kosten alleen maar horger worden voor ons land als we voor stemmen. En andere landen maar profiteren.

zondag 22 mei 2005, 19:23 uur #131

_Mino_

ik stem ja voor nederland, dus nee tegen de europese grondwet foto

zondag 22 mei 2005, 19:23 uur #132

Oo-blackgirl-oO

Fade to Purple

Het is belangrijk nog eens te beseffen dat het oprichten van de EU en de ontwikkeling ervan hetzelfde doel beoogt als dat van de Verenigde Naties, en dat beiden vooral het resultaat zijn van de slinkse manipulaties van een cynische elite, en beslist niet van een oprechte wens tot vrede in de wereld. Hetzelfde is het geval voor de Unies die binnenkort zullen worden bestendigd: de Amerikaanse Unie (bestaand uit heel Noord-Amerika en Zuid-Amerika), de Afrikaanse Unie, en de Aziatische/Pacific Unie. Het voornaamste doel van al deze "unies" is het bereiken van een wereldwijd systeem waarin de middenklasse uitgeroeid zal zijn, en er enkel nog een kleine elite van heersers bestaat die de macht zal hebben over een wereldbevolking van dienaars en slaven, afgestompt door ellendige leefomstandigheden...
bron: www.niburu.nl

zondag 22 mei 2005, 19:23 uur #133

pseudo

Als, zoals de staatssecretaris voor Europese zaken Nicolaï stelt, de regering een eerlijk beeld van de Europese Grondwet wil geven, laat ze dan beginnen met te zeggen dat de Grondwet geen eenduidige keuze maakt voor de toekomstige inrichting van Europa. In plaats daarvan echter begint Nicolaï zijn bijdrage met het debiteren van halve waarheden. Zoals deze: `We houden het laatste woord over andere typisch Nederlandse verworvenheden, zoals ons sociale zekerheidsstelsel (...).' Dit is waar voor zover in de Europese Grondwet sociale zekerheid niet tot de exclusieve bevoegdheid van de Unie wordt gerekend (artikel i-13).

Maar een artikel verderop al wordt vermeld dat de Unie een met de lidstaten gedeelde bevoegdheid heeft op, onder meer, het gebied van het sociaal beleid. Ook in deel iii van de Grondwet worden aan de Unie meer bevoegdheden aan de eu op het gebied van sociale zekerheid toegekend dan Nicolaï wil toegeven. Gedeelde bevoegdheid betekent volgens de Grondwet dat de lidstaten bevoegd zijn wetten te maken voorzover de Unie dat al niet doet (artikel i-12). Met andere woorden, Nederland houdt het laatste woord over zijn sociale zekerheid totdat de Unie zegt het laatste woord te hebben.

Elders in de Grondwet hebben de schrijvers ook nog blindgangers verstopt die met gemak ons hele stelsel, met dank aan de Unie, kunnen opblazen. In deel 2 met name, dat de grondrechten van de Europese burgers poogt te beschrijven, lezen we: `Om sociale uitsluiting en armoede te bestrijden, erkent en eerbiedig t de Unie het recht op sociale bijstand (...), teneinde eenieder die niet over voldoende middelen beschikt (...) een waardig bestaan te verzekeren.' (artikel ii-94).

Dit artikel kan voor onze welvaartsstaat verstrekkende gevolgen hebben. Het is nu al zo dat door de meer dan verwachte instroom van werkenden uit de nieuwe eu-landen in OostEuropa er een behoorlijke druk op de onderkant van de arbeidsmarkt ontstaat.

Wil dat deel van de arbeidsmarkt niet op den duur vastlopen, dan zal het vrijwel onvermijdelijk zijn dat het minimumloon verlaagd wordt om alle nieuwkomers zonder problemen aan een baan te helpen. De uitkeringen zullen die neerwaartse trend moeten volgen.

Met andere woorden, sinds de uitbreiding van de eu is Nederland zijn controle op het stelsel van sociale zekerheid al aan het verliezen. Men hoeft niet al te soepel van geest te zijn om uit het artikel ii-94 te kunnen concluderen dat een in Nederland verblijvende burger uit een andere Europese lidstaat hier een recht op een bijstandsuitkering kan claimen. Daarmee ondermijnt de Europese Grondwet onze controle over ons stelsel nog verder.

zondag 22 mei 2005, 19:24 uur #134

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:17 schreef Blue_Dragon het volgende:

[..]

Wel als meer dan 30% op komt en het merendeel stemt "nee" parlement neemt advies over

ik dacht ook dat er een significant verschil moest zijn. 51% nee, 49% ja betekende volgens mij gewoon dat de mannetjes in den haag beslisten.

□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell

zondag 22 mei 2005, 19:25 uur #135

NCS

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:05 schreef EnderOnline het volgende:
Wie zijn er fout? De mensen die tegen stemmen omdat het voor hen onmogelijk is te begrijpen, alhoewel ze er wel praktisch tot in de eeuwigheid door gebonden worden of de mensen die voor stemmen en zo een contract tekenen zonder dat gelezen te hebben?

Gelukkig geef je zelf al aan hoe de grote meederheid van de nee stemmers denkt. Het is onmogelijk om te begrijpen...en dus stem ik maar tegen! Verdiep je een keer!

Ik word helemaal misselijk als ik al deze reacties lees. Democratie is misschien toch niet zo goed. Mensen die zich nergens in verdiepen krijgen namelijk ook de kans om te stemmen.

ps. Begrijp me niet verkeerd; als jij je echt hebt verdiept in de Grondwet dan respecteer ik je mening. Ik baal alleen van het niveau hier, al die loze argumenten!

zondag 22 mei 2005, 19:25 uur #136

Schreeuwkloon

Boomknuffelaar

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:00 schreef Omkron het volgende:

[..]

Kun je hem inscannen..? foto

Helaas foto

Eindredactie Frontpage

zondag 22 mei 2005, 19:26 uur #137

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:17 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Maar je zit er dadelijk wel aan vast, en het kan praktisch niet veranderd worden, misschien is het dan toch beter 'nee' te stemmen als je weet dat je jezelf niet voldoende op de hoogte kunt brengen (omdat dat ding gewoon onleesbaar is voor de gemiddelde Nederlander). Je ondertekend toch ook geen contract zonder het te lezen?

Dat 'eraan vast zitten' is een belangrijk punt.

Gezien de argumenten die de regering het land in heeft geschoten, onder andere 'bij een NEE-stem slaan we een modderfiguur', vind ik het niet vergezocht om te stellen dat de regering niet goed heeft onderhandeld bij het tot stand komen van de tekst. Als je bang bent een modderfiguur te slaan zul je sneller over je heen laten lopen.

Nu heb ik zelf weliswaar een aanzienlijk deel van de tekst gelezen, maar een bijkomende reden is het bovenstaande. Bij twijfel niet in één keer al je kruit verschieten. Ik gok bij weerstand in meerdere landen op het openbreken van de onderhandelingen (ondanks dat het tegendeel wordt beweerd) - men kan immers beter kijken welke passages in de gondwet weerstand oproepen en die heroverwegen (en dan is voor de Fransen en voor mijzelf Bolkestein's dienstenrichtlijn een uitstekende kandidaat om eens zeer kritisch tegen het licht te houden).

iedereen is uniek behalve ik

zondag 22 mei 2005, 19:27 uur #138

NCS

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:23 schreef UtCollector het volgende:
Nou ik heb je rede om ja of nee te stemmen al gelezen. En het blijft nee. Nee is nee. De regering zal eens moeten leren luisteren naar wat de burger wil. Ik Zie de kosten alleen maar horger worden voor ons land als we voor stemmen. En andere landen maar profiteren.

En wij hebben nooit van de EU geprofiteerd zeker? Nederland zou nergens zijn zonder de EU! Helemaal nergens! Als we willen meedraaien moeten we ook meegaan, stem dus voor.

zondag 22 mei 2005, 19:27 uur #139

klez

100 million+ death and countin

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:11 schreef EnderOnline het volgende:

[..]

Dat is economische en politieke zelfmoord, en dat weet je zelf ook, en behalve uit de unie stappen wordt het verder onmogelijk om iets van de macht van de unie terug te draaien.

Denk je? De landen die niet mee doen in Europa hebben weinig te klagen hoor. Weet je hoe de gemiddelde Noor of Zwitser erbij zit?

"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran

zondag 22 mei 2005, 19:30 uur #140

DutchSoldier

Amsterdam.

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:27 schreef klez het volgende:

[..]

Denk je? De landen die niet mee doen in Europa hebben weinig te klagen hoor. Weet je hoe de gemiddelde Noor of Zwitser erbij zit?

Weet je hoeveel zij gemiddeld verdienen aan toerisme (wintersport) en visvangst?

Mokum zit in ons hart.

zondag 22 mei 2005, 19:37 uur #141

klez

100 million+ death and countin

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:30 schreef DutchSoldier het volgende:

[..]

Weet je hoeveel zij gemiddeld verdienen aan toerisme (wintersport) en visvangst?

En wij aan aardgas? Of toerisme?
De kenniseconomie heeft de toekomst. Daar hebben we Frankrijk of Duitsland niet bij nodig. Integendeel zou ik zeggen... foto

"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran

zondag 22 mei 2005, 19:38 uur #142

IDLA

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:27 schreef NCS het volgende:

[..]

En wij hebben nooit van de EU geprofiteerd zeker? Nederland zou nergens zijn zonder de EU! Helemaal nergens! Als we willen meedraaien moeten we ook meegaan, stem dus voor.

Kijk dit is het resultaat van de EU en de regering. De ultieme drogreden: Vals dilemma. Men stelt je voor de keuze tussen "ondemocratisch" en "ondemocratisch maar iets minder dan de andere". Ja dan is de keus niet zo moeilijk, dan is het de laatste. Maar dat zijn niet de enige keuzes. Bij een nee stem kun je gewoon opnieuw onderhandelen of iets compleet anders doen, je zult heus niet uit de EU gekickt worden (al wil men je dat wel graag laten geloven). Daarbij moet nog opgemerkt worden dat de laatste mogelijkheid in de praktijk VAST IS (dubbele unanimiteit: regering en parlement/referendum)

Laat je niet misleiden, er zijn meer keuzes dan NEE of JA en de andere keuzes vallen allemaal onder de stem NEE.

Eindredactie Frontpage

zondag 22 mei 2005, 19:41 uur #143

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:23 schreef pseudo het volgende:
Als, zoals de staatssecretaris voor Europese zaken Nicolaï stelt, de regering een eerlijk beeld van de Europese Grondwet wil geven, laat ze dan beginnen met te zeggen dat de Grondwet geen eenduidige keuze maakt voor de toekomstige inrichting van Europa. In plaats daarvan echter begint Nicolaï zijn bijdrage met het debiteren van halve waarheden. Zoals deze: `We houden het laatste woord over andere typisch Nederlandse verworvenheden, zoals ons sociale zekerheidsstelsel (...).' Dit is waar voor zover in de Europese Grondwet sociale zekerheid niet tot de exclusieve bevoegdheid van de Unie wordt gerekend (artikel i-13).

Maar een artikel verderop al wordt vermeld dat de Unie een met de lidstaten gedeelde bevoegdheid heeft op, onder meer, het gebied van het sociaal beleid. Ook in deel iii van de Grondwet worden aan de Unie meer bevoegdheden aan de eu op het gebied van sociale zekerheid toegekend dan Nicolaï wil toegeven. Gedeelde bevoegdheid betekent volgens de Grondwet dat de lidstaten bevoegd zijn wetten te maken voorzover de Unie dat al niet doet (artikel i-12). Met andere woorden, Nederland houdt het laatste woord over zijn sociale zekerheid totdat de Unie zegt het laatste woord te hebben.

[..]

Dit is heel belangrijk punt wat in Nederland nauwelijks aandacht krijgt. De Fransen zijn er wél volop over in discussie. Samen met de 'Bolkestein dienstenrichtlijn' kan dit ons sociale stelsel behoorlijk ondermijnen.

Het is echter alleen de SP die hier uitgebreid aandacht aan besteed. GroenLinks en de PvdA vertrouwen er op dat het zo ver niet zal komen, die vertrouwen op de 'sociale principes' die in de grondwet zjn vastgelegd, en gaan er waarschijnlijk vanuit dat als het puntje bij het paaltje komt, er nét toevallig een regering in het zadel zit die zal protesteren, en dat er voldoende andere lidstaten zijn om steun te verlenen. Ik acht het waarschijnlijker dat dat niet het geval zal zijn.

Het blijft koffiedik kijken, maar de mogelijkheid tot opheffen van de hard-bevochten Nederlandse sociale zekerheid is m.i. een valide reden om tegen te stemmen.

iedereen is uniek behalve ik

zondag 22 mei 2005, 19:42 uur #144

DutchSoldier

Amsterdam.

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:37 schreef klez het volgende:

[..]

En wij aan aardgas? Of toerisme?
De kenniseconomie heeft de toekomst. Daar hebben we Frankrijk of Duitsland niet bij nodig. Integendeel zou ik zeggen... foto

Het Nederlands toerisme valt in het niet bij 2 weken sneeuw in Zwitserland. Bovendien hebben zij ook het bronwater en de horloges nog als zeer belangrijk exportproduct. De Noorse economie is echt niet beter dan de onze, en over die kenniseconomie: laten we dan ophouden met bezuinigen op onderwijs, en investeren in de toekomst. Dat zie ik nog niet zo 1 2 3 gebeuren.

Mokum zit in ons hart.

zondag 22 mei 2005, 19:45 uur #145

NightFlight

Het jammere is dat als die grondwet er komt, dat dan het kiesstelsel verandert van een gewogen stemrecht naar een met een recht op basis van aantal inwoners. Dat betekent dat Nederland, wat nu relatief veel recht heeft ten opzichte van Duitsland en Frankrijk, straks enorm achteruit gaat in aantal. Ookal betalen we relatief veel. Kortom:

Ja tegen de grondwet betekent:
-meer betalen (Barosso)
-minder te vertellen hebben
-Duitsland en Frankrijk gaan hun plannen doorvoeren ten koste van kleinere landen zoals wij.

Ja jongens, stem maar voor die grondwet, want anders "gaat in Nederland het licht uit".....

foto

niet geschoten is ook niet verkeerd.

zondag 22 mei 2005, 19:46 uur #146

Geitjes

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:33 schreef Blue_Dragon het volgende:

[..]

ja dan hebben we maar een opkomst van 2% foto

0.0%, niemand weet wat er gaat gebeuren, de regering blijkbaar ook niet met hun holocaust II en WW3

zondag 22 mei 2005, 19:47 uur #147

silosil

groetjes uit alkmaar

denken jullie niet als er voor het grootste deel nee gestemd wordt dat de europese wet er toch door komt hahahhahaha mensen dat ligt al klaar ik weet wel als ze het er toch doordrukken dat het huidige cabinet moet aftreden

zondag 22 mei 2005, 19:48 uur #148

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:08 schreef 123RiK het volgende:
vind ik toch best relevant, als iemand een bewering maakt en daarin gegevens van een onderzoek gebruikt zou ik toch ook graag dat onderzoekje zelf ook even willen bestuderen

ik kan ook wel roepen dat ik uit een onderzoek heb dat 90% van de nee-stemmers afwijkingen hebben in hun hoofd... dat schiet toch niet op als iedereen met dat soort dingen gaat schreeuwen zonder een bron erbij te geven, anders is het niet te controleren

Zoals ik al zei: je hoeft me niet te geloven, hoor foto (zelfs al hebben anderen het blijkbaar ook gelezen). Zelf dan maar voortaan niet meer onderstaande dingen zeggen, zonder enige onderbouwing, hè? foto

quote:
jammer dat zo'n groot deel van de nederlanders zo dom is om achter die nee-schreeuwerds aanloopt zonder zelf dat ding door te lezen

zondag 22 mei 2005, 19:49 uur #149

klez

100 million+ death and countin

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:42 schreef DutchSoldier het volgende:

[..]

Het Nederlands toerisme valt in het niet bij 2 weken sneeuw in Zwitserland. Bovendien hebben zij ook het bronwater en de horloges nog als zeer belangrijk exportproduct. De Noorse economie is echt niet beter dan de onze, en over die kenniseconomie: laten we dan ophouden met bezuinigen op onderwijs, en investeren in de toekomst. Dat zie ik nog niet zo 1 2 3 gebeuren.

Norway GDP per capita: 40.000$
Netherlands per capita: 29.500$

Onderwijs is zo ongeveer het enige waar de huidige regering niet op bezuinigt; niet dat ik op ze zou stemmen verder, maar goed.
Het moet meer worden, dat ben ik met je eens.
Dat Zwitserland land geld verdient met toerisme geloof ik graag, maar ik denk toch dat dat niet te vergelijken valt met onze aardgasbaten.

"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran

zondag 22 mei 2005, 19:50 uur #150

EnderOnline

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:25 schreef NCS het volgende:

[..]

Gelukkig geef je zelf al aan hoe de grote meederheid van de nee stemmers denkt. Het is onmogelijk om te begrijpen...en dus stem ik maar tegen! Verdiep je een keer!

Ik word helemaal misselijk als ik al deze reacties lees. Democratie is misschien toch niet zo goed. Mensen die zich nergens in verdiepen krijgen namelijk ook de kans om te stemmen.

ps. Begrijp me niet verkeerd; als jij je echt hebt verdiept in de Grondwet dan respecteer ik je mening. Ik baal alleen van het niveau hier, al die loze argumenten!

Ik heb me er wel in verdiept hoor, de meerderheid van de mensen inderdaad niet, maar dat geld net zo goed bij de voor- als tegenstemmers, zelfs tot in de hoogste bestuurslagen toe.

Alleen deze grondwet is praktisch niet meer te veranderen, en bepaald een hele hoop zaken, en daar zitten wij als volk dadelijk aan vast. Min of meer tot in de eeuwigheid. Als dat een tekst is die door zijn aard (niet omdat je je er niet genoeg in verdiept, maar omdat meer dan 500 pagina's wettekst voor een leek gewoon ondoenbaar is) niet te begrijpen is, dat is het toch veel veiliger en slimmer om tegen te stemmen? Zeker als je weet dat alle bestaande afspraken zonder grondwet gewoon geldig blijven?

deze account is gehacked door GreyHatHacks

zondag 22 mei 2005, 19:50 uur #151

silosil

groetjes uit alkmaar

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef 123RiK het volgende:

[..]

je krijgt meer inspraak, indien je tegen europa bent kun je straks met de grondwet wel uit de eu stappen, als je tegen stemt blijft het hetzelfde zoals het nu is en zal dus Turkije nog net zo vroeg/laat toetreden, nederland evenveel blijven betalen aan europa etc. en het grootste deel van grondwet zijn al bestaande wetten/in europa geldende regels

zondag 22 mei 2005, 19:51 uur #152

plorp

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:48 schreef watchers het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: je hoeft me niet te geloven, hoor foto (zelfs al hebben anderen het blijkbaar ook gelezen). Zelf dan maar voortaan niet meer onderstaande dingen zeggen, zonder enige onderbouwing, hè? foto
[..]

Gezien het aantal pagina's en de gebrekkige voorlichting van de regering (bijv het 500 delige ding makkelijk beschikbaar te maken zoals de 'grondwet krant') mag je aannemen dat het merendeel de grondwet NIET gelezen heeft.
Dit geld dus voor zowel het JA als het NEE kamp.

zondag 22 mei 2005, 19:51 uur #153

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:06 schreef Blue_Dragon het volgende:
We kunnen ook gewoon uit alle verdragen stappen en ons gedragen als eiland nederland en vervolgens ons wijs maken dat we ons het wel redden in ons eentje. foto

Als jij dat graag wilt... foto

Maar jouw opmerking heeft verder niets met mijn opmerking over mensen dwingen zich Europeaan voelen, te maken. Probeer het nog eens een keer, zou ik zeggen. Maar nu to-the-point.

zondag 22 mei 2005, 19:52 uur #154

silosil

groetjes uit alkmaar

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:34 schreef 123RiK het volgende:

[..]o ja meerinspraak wij als heel klein landje krijgen dan helemaal geen inspraak de grote landen gaan alles uitmaken en wij lopen daar weer als hondjes achteraan pff ons cabinet en eigen goede ideen hahahha laat me niet lachen

je krijgt meer inspraak, indien je tegen europa bent kun je straks met de grondwet wel uit de eu stappen, als je tegen stemt blijft het hetzelfde zoals het nu is en zal dus Turkije nog net zo vroeg/laat toetreden, nederland evenveel blijven betalen aan europa etc. en het grootste deel van grondwet zijn al bestaande wetten/in europa geldende regels

zondag 22 mei 2005, 19:56 uur #155

Zelva

Fortunate observer of time

quote:
Dan was ratificatie geen enkel probleem geweest.

Ja ja. En al die tegen-Balkenende-, tegen-Euro- en tegen-Turkije-stemmers dan?

zondag 22 mei 2005, 20:00 uur #157

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:42 schreef DutchSoldier het volgende:
Het Nederlands toerisme valt in het niet bij 2 weken sneeuw in Zwitserland. Bovendien hebben zij ook het bronwater en de horloges nog als zeer belangrijk exportproduct. De Noorse economie is echt niet beter dan de onze, en over die kenniseconomie: laten we dan ophouden met bezuinigen op onderwijs, en investeren in de toekomst. Dat zie ik nog niet zo 1 2 3 gebeuren.

Toch knap hè, dat ze zo kunnen exporteren en importeren (toeristen) zonder euro en EU-grensverdragen foto

Eindredactie Frontpage

zondag 22 mei 2005, 20:01 uur #158

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:56 schreef Zelva het volgende:
[..]
Ja ja. En al die tegen-Balkenende-, tegen-Euro- en tegen-Turkije-stemmers dan?

Bij een compactere grondwet heb je die ook. Maar een hoop huidige geïnformeerde Nee-stemmers zouden Ja stemmen, omdat de tekst ze minder reden tot weerstand zou geven. Daarmee zou de kans groot zou zijn dat de steun boven de 50% uit zou komen.

iedereen is uniek behalve ik

zondag 22 mei 2005, 20:02 uur #159

DutchSoldier

Amsterdam.

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:00 schreef watchers het volgende:

[..]

Toch knap hè, dat ze zo kunnen exporteren en importeren (toeristen) zonder euro en EU-grensverdragen foto

Helaas kunnen wij geen toeristen importeren foto, en die paar tulpjes en kazen die wij per jaar naar het buitenland sturen foto .
Het was natuurlijk een heel ander verhaal als de XTC handel gelegaliseerd werd foto

Mokum zit in ons hart.

zondag 22 mei 2005, 20:08 uur #160

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:02 schreef DutchSoldier het volgende:
Helaas kunnen wij geen toeristen importeren foto

Lokken met die XTC enzo foto

quote:
, en die paar tulpjes en kazen die wij per jaar naar het buitenland sturen foto .
Het was natuurlijk een heel ander verhaal als de XTC handel gelegaliseerd werd foto

Wat ik eigenlijk bedoelde is, dat het blijkbaar zelfs ook mogelijk is als land economisch goed te functioneren met import en export (of de combinatie: doorvoer) zonder euro en EU-grensverdragen (alhoewel die wel handig zijn natuurlijk). Dit om even het voorstem-argument van sommigen te pareren dat we in een peilloze economische ellende zouden vervallen zonder deze grondwet. Wat op zich al nonsens is, omdat de bestaande verdragen er gewoon blijven.

zondag 22 mei 2005, 20:13 uur #161

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

Artikel III-317
De Europese Commissie kan, onder voorbehoud dat zij daarvan de bevoegde instanties der
betrokken staten in kennis stelt, de saldi, welke zij in de valuta van een der lidstaten in haar bezit
heeft, overmaken in de valuta van een andere lidstaat, voorzover zij gebruikt moeten worden voor
de doeleinden die in dit Verdrag zijn aangewezen. De Commissie vermijdt dergelijke overmakingen
zoveel mogelijk, indien zij saldi beschikbaar heeft of beschikbaar kan maken in de valuta waaraan
zij behoefte heeft.
De Europese Commissie onderhoudt de betrekkingen met iedere van de betrokken lidstaten door
tussenkomst van de door deze aangewezen autoriteit. Voor de uitvoering van financiële
verrichtingen heeft zij toegang tot de centrale bank van de betrokken lidstaat of tot een andere door
deze staat gemachtigde financiële instelling.

OOk zo'n leuke, daar gaat het argument dat Nederland zeggenschap blijft houden over de eigen financiéén.
Nee gewoon VOOR stemmen. foto

p.s Barroso wil toch dat Nederland EEN miljard meer gaat bijdragen? nou na de JA komt hij het gewoon halen.

zondag 22 mei 2005, 20:14 uur #162

NightFlight

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:50 schreef EnderOnline het volgende:

[..]

Ik heb me er wel in verdiept hoor, de meerderheid van de mensen inderdaad niet, maar dat geld net zo goed bij de voor- als tegenstemmers, zelfs tot in de hoogste bestuurslagen toe.

Alleen deze grondwet is praktisch niet meer te veranderen, en bepaald een hele hoop zaken, en daar zitten wij als volk dadelijk aan vast. Min of meer tot in de eeuwigheid. Als dat een tekst is die door zijn aard (niet omdat je je er niet genoeg in verdiept, maar omdat meer dan 500 pagina's wettekst voor een leek gewoon ondoenbaar is) niet te begrijpen is, dat is het toch veel veiliger en slimmer om tegen te stemmen? Zeker als je weet dat alle bestaande afspraken zonder grondwet gewoon geldig blijven?

De bestaande afspraken blijven wel gelden, maar we krijgen minder stemrecht, en daarom hebben we met een grondwet straks gewoon minder te vertellen.......... we laten ons zoals gebruikelijk gewoon weer een oor aan naaien...... let op mijn woorden.....

niet geschoten is ook niet verkeerd.

zondag 22 mei 2005, 20:18 uur #163

klez

100 million+ death and countin

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:02 schreef DutchSoldier het volgende:

[..]

Helaas kunnen wij geen toeristen importeren foto, en die paar tulpjes en kazen die wij per jaar naar het buitenland sturen foto .
Het was natuurlijk een heel ander verhaal als de XTC handel gelegaliseerd werd foto

Dus de Noren verdienen zonder EU lidmaatschap anderhalf keer zoveel als een Nederlander alleen maar door visjes te vangen?

Haal vlug de Urker vloot uit de mottenballen... foto

"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran

zondag 22 mei 2005, 20:29 uur #164

Yosomite

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:59 schreef remlof het volgende:

[..]

moeilijk he, effe googlen? hier is bijvoorbeeld een kopie: http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.nl03.pdf

Ik ga niet op mijn huisprintertje 500 pagina s uitprinten.

zondag 22 mei 2005, 20:29 uur #165

DutchSoldier

Amsterdam.

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:18 schreef klez het volgende:

[..]

Dus de Noren verdienen zonder EU lidmaatschap anderhalf keer zoveel als een Nederlander alleen maar door visjes te vangen?

Haal vlug de Urker vloot uit de mottenballen... foto

You know what I mean foto

Mokum zit in ons hart.

zondag 22 mei 2005, 20:32 uur #166

Yosomite

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:18 schreef klez het volgende:

[..]

Dus de Noren verdienen zonder EU lidmaatschap anderhalf keer zoveel als een Nederlander alleen maar door visjes te vangen?

Haal vlug de Urker vloot uit de mottenballen... foto

Waarom denk je dat IJsland ook geen lid is van de EU.

zondag 22 mei 2005, 20:33 uur #167

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:29 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Ik ga niet op mijn huisprintertje 500 pagina s uitprinten.

Moet je ook niet doen, gewoon lezen, staan echt enge dingen in.
Eerst die pulp uit de "grondwet"dan krijgen ze van mij een JA, en niet eerder.

zondag 22 mei 2005, 20:42 uur #168

Yosomite

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:33 schreef pegakemi het volgende:

[..]

Moet je ook niet doen, gewoon lezen, staan echt enge dingen in.
Eerst die pulp uit de "grondwet"dan krijgen ze van mij een JA, en niet eerder.

Ik sta op de lijst van de gemeente: zogauw een nieuwe lading binnen komt wordt mij een copie gestuurd. (Hint)

Ik denk dat stemmen belangrijk is.
En dan NEE stemmen.
En dan terug naar de tekentafel.
En dan een groep gemotiveerde NEE -stemmers deze grondwet in elkaar laten zetten.
Dan krijgen we een aantal goede basisregels,
- niet door consensus,
- niet door ongeïnteresseerdheid van ambtenaren,
maar door iets goeds neer te zetten.

zondag 22 mei 2005, 20:47 uur #169

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:42 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Ik sta op de lijst van de gemeente: zogauw een nieuwe lading binnen komt wordt mij een copie gestuurd. (Hint)

Ik denk dat stemmen belangrijk is.
En dan NEE stemmen.
En dan terug naar de tekentafel.
En dan een groep gemotiveerde NEE -stemmers deze grondwet in elkaar laten zetten.
Dan krijgen we een aantal goede basisregels,
- niet door consensus,
- niet door ongeïnteresseerdheid van ambtenaren,
maar door iets goeds neer te zetten.

Het PDF bestandje is wat anders als wat "Den Haag "je toestuurt.
Had hem wel willen scannen voor je maar na gelezen te hebben verhuist naar de papier container. foto

zondag 22 mei 2005, 20:47 uur #170

watchers

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:42 schreef Yosomite het volgende:
Ik sta op de lijst van de gemeente: zogauw een nieuwe lading binnen komt wordt mij een copie gestuurd. (Hint)

Je kunt het ongeveer een uur nadat de stemkantoren gesloten zijn verwachten foto

quote:
Ik denk dat stemmen belangrijk is.
En dan NEE stemmen.
En dan terug naar de tekentafel.
En dan een groep gemotiveerde NEE -stemmers deze grondwet in elkaar laten zetten.
Dan krijgen we een aantal goede basisregels,
- niet door consensus,
- niet door ongeïnteresseerdheid van ambtenaren,
maar door iets goeds neer te zetten.

Juist. Alleen zullen onze EU-politici en -ambtenaren nooit die macht en controle uit handen willen geven.

zondag 22 mei 2005, 20:53 uur #171

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:47 schreef watchers het volgende:

[..]

Juist. Alleen zullen onze EU-politici en -ambtenaren nooit die macht en controle uit handen willen geven.

volgens mij hebben ze geen keus als een grote meerderheid van het stemvee tegen is, zie ik het niet door de kamer's komen.

zondag 22 mei 2005, 21:23 uur #172

Don_Altobelli

foto foto foto foto
foto foto foto foto
foto foto foto foto

zondag 22 mei 2005, 21:24 uur #173

Wunk

Komt gewoon door die konijnen

Ten eerste: Laat ze maar eens met een leesbaar document komen waar ik 'JA' op kan stemmen, je zet toch ook geen handtekening onder een ongelezen of onleesbaar contract ? Ze willen dat 't volk akkoord geeft, laat ze dan met een document komen wat we allemaal begrijpen.

Ten tweede: Een grondwet die geschreven is door degenen die de macht hebben, vertrouw ik van geen kant. Mensen met macht willen alleen maar meer macht. Laat een onpartijdige commissie, gekozen door de volken van alle lidstaten maar met een nieuwe grondwet komen die wij dan met z'n allen met een 'JA' ondertekenen.

Ten derde: Het feit dat er door de machtshebbers met alle macht naar JA gepropageerd word door middel van leugens en bangmakerij laat ook alle bellen bij mij rinkelen. (en volgens mij bij MEER mensen)

Voor mij word 't een dikke NEE in ieder geval.

JA voor een goedsamenwerkend europa, NEE tegen een onleesbaar contract waar we straks aan vast zitten door allerlei regeltjes.

Nu jullie weer den haag en europa..

iTunes

zondag 22 mei 2005, 21:36 uur #174

NoktetMort

*wants to be petted*

heh heh, toch nog een grand 'non' voor ons, hoop ik.

zondag 22 mei 2005, 21:47 uur #175

Sindoro

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:36 schreef Celocelava het volgende:
Soms kun je ook even zoeken bij andere grondwet topics:

http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm

Celocelava verdient een pluim met het ontdekken van deze genoemde site.
Ik raad iedereen die serieus geinteresseerd is aan deze site goed te lezen.
Dank voor de tip.

zondag 22 mei 2005, 21:56 uur #176

#ANONIEM

quote:
Op zondag 22 mei 2005 19:05 schreef bac_hus het volgende:

[..]

Ah dus het merendeel van de voorstemmers is deskundig, de nee stemmers niet. Lekkere houding heb jij, jij komt er wel.

Over deskundigheid valt te twisten; wel denk ik dat ja-stemmers puurdere argumenten hebben om voor te stemmen, omdat ze anders wel nee hadden gestemd. En ik ~~vermoedt~~ ben ervan overtuigd dat een -groot= deel van de 'nee' stemmers oneigenlijke argumenten heeft.

Heeft niks met houding te maken, meer met redenatie.

zondag 22 mei 2005, 22:46 uur #177

NCS

quote:
Op zondag 22 mei 2005 21:24 schreef Wunk het volgende:
Ten eerste: Laat ze maar eens met een leesbaar document komen waar ik 'JA' op kan stemmen, je zet toch ook geen handtekening onder een ongelezen of onleesbaar contract ? Ze willen dat 't volk akkoord geeft, laat ze dan met een document komen wat we allemaal begrijpen.

Ten tweede: Een grondwet die geschreven is door degenen die de macht hebben, vertrouw ik van geen kant. Mensen met macht willen alleen maar meer macht. Laat een onpartijdige commissie, gekozen door de volken van alle lidstaten maar met een nieuwe grondwet komen die wij dan met z'n allen met een 'JA' ondertekenen.

Ten derde: Het feit dat er door de machtshebbers met alle macht naar JA gepropageerd word door middel van leugens en bangmakerij laat ook alle bellen bij mij rinkelen. (en volgens mij bij MEER mensen)

Voor mij word 't een dikke NEE in ieder geval.

JA voor een goedsamenwerkend europa, NEE tegen een onleesbaar contract waar we straks aan vast zitten door allerlei regeltjes.

Nu jullie weer den haag en europa..

Ten eerste: als je de moeite zou nemen, dan zou je het verdrag begrijpen. Blijkbaar heb jij geen zin om je langer dan een paar uren er in te verdiepen. Stem dan blanco!

Ten tweede: alles in dit land wordt bepaald door mensen die aan de macht zijn. Het zijn de mensen die het volk hebben gekozen om ons te vertegenwoordigen. Je hebt dus echt totaal geen verstand van politiek! foto

zondag 22 mei 2005, 22:52 uur #178

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 22:46 schreef NCS het volgende:

[..]

Ten eerste: als je de moeite zou nemen, dan zou je het verdrag begrijpen. Blijkbaar heb jij geen zin om je langer dan een paar uren er in te verdiepen. Stem dan blanco!

Ten tweede: alles in dit land wordt bepaald door mensen die aan de macht zijn. Het zijn de mensen die het volk hebben gekozen om ons te vertegenwoordigen. Je hebt dus echt totaal geen verstand van politiek! foto

Volgens mij mis jij een deeltje van ons politieke bestel.
Lees je ff mee?

VERDRAG TOT VASTSTELLING VAN EEN GRONDWET VOOR EUROPA
PREAMBULE
Xρώµεθα γάρ πολιτεία ... καί όνοµα µέν διά τό µή ές ολίγους áλλ’ ές πλείονας οικεĩν δηµοκρατία
κέκληται ...
[Onze constitutie ... wordt democratisch genoemd, omdat de macht niet in handen is van een
minderheid, maar van de grootst mogelijke meerderheid.]

Probeer het nog eens? foto

zondag 22 mei 2005, 22:53 uur #179

RemcoDelft

4 8 15 16 23 42

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:30 schreef pberends het volgende:

[..]

Nee, jij hebt de Grondwet wel doorgelezen. Er staat alleen maar onbegrijpelijk gebrabbel in, dat zelfs de hoogste intellectuelen en hoogopgeleiden die Grondwet van geen kant snappen. Waarom zou je JA zeggen tegen een document dat niet te begrijpen valt?

Samengevat was dit inderdaad de conclusie van de 2e propagandafolder die in de bus lag: ik ben te dom om het te begrijpen!

censuur :O

zondag 22 mei 2005, 23:08 uur #180

Zero2Nine

Fatsoen moet je doen

quote:
Op zondag 22 mei 2005 21:56 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Over deskundigheid valt te twisten; wel denk ik dat ja-stemmers puurdere argumenten hebben om voor te stemmen, omdat ze anders wel nee hadden gestemd. En ik ~~vermoedt~~ ben ervan overtuigd dat een -groot= deel van de 'nee' stemmers oneigenlijke argumenten heeft.

Heeft niks met houding te maken, meer met redenatie.

pure argumenten als... WOII ?

---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'

zondag 22 mei 2005, 23:09 uur #181

zhe-devilll

Geniaal...

Volgens peilingen?
Nou ik denk dat de uitslag bijna unaniem NEE wordt
enorm NEE echt dat je zegt van kwist niet dat NEE zo NEE kon zijn

//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!

zondag 22 mei 2005, 23:22 uur #182

vlunk

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:39 schreef erikh het volgende:
Tsja, ook al zijn de Nee stemmers in de meerderheid, ik heb die folders doorgelezen en het een en ander opgezocht op internet hierover en na allea fgewogen te hebben van wat ik kon vinden heb ik toch besloten om voor te gaan stemmen.

Neemt niet weg dat ik het jammer vind dat de overheid de burgers zelf zo slecht informeert en als ze dan Nee krijgen moeten ze maar eens goed te rade gaan waarom dit zo is gekomen.

De Europese Raad van ministers krijgt absolute macht en is niet tegen te houden door het Europese- of enig nationaal Parlement.
Nog maar eens een keertje opnieuw lezen?

zondag 22 mei 2005, 23:24 uur #183

vlunk

quote:
Op zondag 22 mei 2005 21:56 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Over deskundigheid valt te twisten; wel denk ik dat ja-stemmers puurdere argumenten hebben om voor te stemmen, omdat ze anders wel nee hadden gestemd. En ik ~~vermoedt~~ ben ervan overtuigd dat een -groot= deel van de 'nee' stemmers oneigenlijke argumenten heeft.

Heeft niks met houding te maken, meer met redenatie.

en niks met democratie....

zondag 22 mei 2005, 23:30 uur #184

NCS

quote:
Op zondag 22 mei 2005 22:52 schreef pegakemi het volgende:

[..]

Volgens mij mis jij een deeltje van ons politieke bestel.
Lees je ff mee?

VERDRAG TOT VASTSTELLING VAN EEN GRONDWET VOOR EUROPA
PREAMBULE
Xρώµεθα γάρ πολιτεία ... καί όνοµα µέν διά τό µή ές ολίγους áλλ’ ές πλείονας οικεĩν δηµοκρατία
κέκληται ...
[Onze constitutie ... wordt democratisch genoemd, omdat de macht niet in handen is van een
minderheid, maar van de grootst mogelijke meerderheid.]

Probeer het nog eens? foto

zondag 22 mei 2005, 23:32 uur #185

NCS

quote:
Op zondag 22 mei 2005 22:52 schreef pegakemi het volgende:

[..]

Volgens mij mis jij een deeltje van ons politieke bestel.
Lees je ff mee?

VERDRAG TOT VASTSTELLING VAN EEN GRONDWET VOOR EUROPA
PREAMBULE
Xρώµεθα γάρ πολιτεία ... καί όνοµα µέν διά τό µή ές ολίγους áλλ’ ές πλείονας οικεĩν δηµοκρατία
κέκληται ...
[Onze constitutie ... wordt democratisch genoemd, omdat de macht niet in handen is van een
minderheid, maar van de grootst mogelijke meerderheid.]

Probeer het nog eens? foto

Ik zou graag met je in discussie gaan. Probeer dan wel even jezelf goed te verwoorden. Ik snap niet wat je bedoelt.

zondag 22 mei 2005, 23:36 uur #186

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef NCS het volgende:

[..]

Ik zou graag met je in discussie gaan. Probeer dan wel even jezelf goed te verwoorden. Ik snap niet wat je bedoelt.

Het schijnt dat een grote meerderheid van onze samenleving tegen dit misbaksel is, een quote uit dat zelfde "grondwet " dat maakt de Democratie.
lezen mischien? de vertaling uit het oud Grieks staat er ook bij foto

zondag 22 mei 2005, 23:41 uur #187

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef NCS het volgende:

[..]

Ik zou graag met je in discussie gaan. Probeer dan wel even jezelf goed te verwoorden. Ik snap niet wat je bedoelt.

Jouw reactie: alles in dit land wordt bepaald door mensen die aan de macht zijn. Het zijn de mensen die het volk hebben gekozen om ons te vertegenwoordigen. Je hebt dus echt totaal geen verstand van politiek!

Mijn reactie: [Onze constitutie ... wordt democratisch genoemd, omdat de macht niet in handen is van een
minderheid, maar van de grootst mogelijke meerderheid.]
Thucydides II, 37

De macht hebbers zijn er om het volk te vertegen woordigen, en niet om ze wat door de strot te rammen met oneigenlijke argumenten.

maandag 23 mei 2005, 00:00 uur #188

RuL0R

quote:
Op zondag 22 mei 2005 17:28 schreef 123RiK het volgende:
jammer dat zo'n groot deel van de nederlanders zo dom is om achter die nee-schreeuwerds aanloopt zonder zelf dat ding door te lezen foto

Jij hebt wel een heel oerwoud aan A4'tjes doorgelezen? foto
Zo triest om te zeggen dat mensen alleen maar ergens tegenstemmen omdat ze 'dom' zijn.
Ooit al eens aan gedacht dat die mensen hun mening ook ergens op gebaseerd hebben?
Zo heb ik van beide kanten bagger-argumenten betrokken (eurovisie songfestival foto) maar van de tegenstemmers zie ik tot nu toe meer geloofwaardige argumenten dan van degenen die er voor zijn.

1. Er komt oorlog als we tegen stemmen.
2. Slecht voor ons imago.
3. Tegen stemmen is voor domme mensen.

Zo zijn er aan de andere kant ook wel stomme argumenten, maar het bovenstaande vind ik al genoeg om hele dikke vraagtekens bij die grondwet te zetten.

Stem VVD voor een sterke toekomst en een beleid wat niet pretendeert sociaal te zijn maar het echt is.

maandag 23 mei 2005, 00:35 uur #189

shogun3

quote:
Op zondag 22 mei 2005 20:18 schreef klez het volgende:

[..]

Dus de Noren verdienen zonder EU lidmaatschap anderhalf keer zoveel als een Nederlander alleen maar door visjes te vangen?

Haal vlug de Urker vloot uit de mottenballen... foto

Nederland zou beter gewoon die grondwet goedkeuren om er bij te horen en niet te veel kijken naar landen die buiten de EU staan, die hebben daar meestal een heel goede economische reden voor, die Nederland niet heeft.

1) Noorwegen

Noorwegen is het derde grootste olie-exporterende land ter wereld na Saudi-Arabië en Rusland. En met de huidige olieprijzen, slechts 4.5 miljoen inwoners... kassa.

2) Zwitserland

Wat lezen we in het CIA world fact book: "The Swiss in recent years have brought their economic practices largely into conformity with the EU's to enhance their international competitiveness. ... Reflecting the anemic economic conditions of Europe, GDP growth dropped in 2001 to about 0.8%, to 0.2% in 2002, and to -0.3% in 2003, with a small rise to 1.8% in 2004." Zoveel anders is het er dus niet.

3) Ijsland

Fact book: "the economy depends heavily on the fishing industry, which provides 70% of export earnings and employs 8% of the work force...The government remains opposed to EU membership, primarily because of Icelanders' concern about losing control over their fishing resources." Duidelijke reden...

maandag 23 mei 2005, 01:04 uur #190

pegakemi

Te eigenwijs om dood te gaan

quote:
Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef NCS het volgende:

[..]

Ik zou graag met je in discussie gaan. Probeer dan wel even jezelf goed te verwoorden. Ik snap niet wat je bedoelt.

Zo graag ga je dus niet in discussie foto lijkt een beetje op onze regering, geen duidelijke argumententen, alleen op de man/ vrouw speelen.
Op mijn vorige reacties op jou, komt maar weinig terug, foto nu haal ik er die zelfde grond wet bij is het nog niet goed.
Gek héé dat de meerderheid tegenstemt, heel veel tegen stemmers hebben wel de moeite genomen om dat onding door te worstelen, dit in tegen stelling van de JA stemmers.

maandag 23 mei 2005, 02:27 uur #191

#ANONIEM

jammer dat zo'n ~~groot~~ klein deel van de nederlanders zo dom is om achter die ~~nee~~ ja-schreeuwerds aanloopt zonder zelf dat ding door te lezen.

foto

(over dom gesproken 123RIK, tis toch echt "aanlopen"...)

maandag 23 mei 2005, 02:59 uur #192

vlunk

quote:
Op maandag 23 mei 2005 02:27 schreef SolidasRock het volgende:
jammer dat zo'n ~~groot~~ klein deel van de nederlanders zo dom is om achter die ~~nee~~ ja-schreeuwerds aanloopt zonder zelf dat ding door te lezen.

foto

(over dom gesproken 123RIK, tis toch echt "aanlopen"...)

Als je simpelweg "om" vervangt door "en" snappen jullie beiden het misschien wel....

maandag 23 mei 2005, 03:12 uur #193

vlunk

quote:
Op maandag 23 mei 2005 00:35 schreef shogun3 het volgende:

[..]
Nederland zou beter gewoon die grondwet goedkeuren om er bij te horen en niet te veel kijken naar landen die buiten de EU staan, die hebben daar meestal een heel goede economische reden voor, die Nederland niet heeft.

Heb jij ook gerookt om er bij te horen?
Nee nogal logisch heeft Nederland er geen goede economische reden voor. Denk je dat alle contracten met de Rotterdamse haven per direct opgezegd worden als Nederland tegen de grondwet stemt? Schei toch uit. Als er per saldo jaar in jaar uit meer geld in gaat dan er terugkomt houdt het een keer op, te beginnen wanneer men vindt dat er intern andere problemen zijn die eerst opgelost moeten worden, zoals de a-sociale ontwikkelingen in de zorg, de ouderenzorg, op energie- en waterniveau, communicatie, de verdere verrijking van de rijken ten koste van de armeren onder ons, censuur.

quote:
1) Noorwegen
Noorwegen is het derde grootste olie-exporterende land ter wereld na Saudi-Arabië en Rusland. En met de huidige olieprijzen, slechts 4.5 miljoen inwoners... kassa.

Wij hebben aardgas, wat hebben de nieuwe staten aan grondstoffen?

quote:
2) Zwitserland
Wat lezen we in het CIA world fact book: "The Swiss in recent years have brought their economic practices largely into conformity with the EU's to enhance their international competitiveness. ... Reflecting the anemic economic conditions of Europe, GDP growth dropped in 2001 to about 0.8%, to 0.2% in 2002, and to -0.3% in 2003, with a small rise to 1.8% in 2004." Zoveel anders is het er dus niet.

In ieder geval hebben zij een systeem dat veel democratischer is dan het onze en dan het systeem dat men ons wil opdringen.

quote:
3) Ijsland
Fact book: "the economy depends heavily on the fishing industry, which provides 70% of export earnings and employs 8% of the work force...The government remains opposed to EU membership, primarily because of Icelanders' concern about losing control over their fishing resources." Duidelijke reden...

Heeft IJsland een referendum gehouden?
Ik denk dat de walvisverwerkende industrie met hun achterban daar niet echt vrolijk is tenzij men een lobby in Brussel heeft met genoeg invloed.

Realiseer je je wel dat er kant-en-klare opleidingen bestaan om je klaar te stomen om je te leren invloed uit te kunnen oefenen in Brussel volgens de nieuwe grondwet? Het gaat om een aparte bedrijfstak met carrièremogelijkheden en enorme verdiensten.

P.S. ik wil nog een intern probleem toevoegen: een groot deel van de idioot hanige generatie islamitische allochtonen dat respect eist zonder te weten wat dat inhoudt en dat gebrek aan de zijde der autochtonen als excuus gebruikt voor het plegen van misdaden volgens de Nederlandse wet die men per definitie niet respecteert (hun boekje gaat toch boven de wet, al was het een pedofiele gewetenloze tiran die het voor zich liet opschrijven). Zelfreflectie is hen onbekend. Respect verdien je, dat kun je niet zomaar opeisen.
Als FOK na deze uitlating mijn naam en e-mail adres aan anderen bekend maakt dien ik een klacht in wegens poging tot moord.

maandag 23 mei 2005, 04:24 uur #194

#ANONIEM

quote:
Op maandag 23 mei 2005 02:59 schreef vlunk het volgende:
Als je simpelweg "om" vervangt door "en" snappen jullie beiden het misschien wel....

dan nog is het niet "aanloopt"...

maandag 23 mei 2005, 04:34 uur #195

vlunk

quote:
Op maandag 23 mei 2005 04:24 schreef SolidasRock het volgende:

[..]

dan nog is het niet "aanloopt"...

Jij je zin, "aan loopt".
muggeNzifter. Ik probeerde slechts een misverstand te verduidelijken, jij probeert zout te leggen op alle slakken.

maandag 23 mei 2005, 10:10 uur #196

vlunk

quote:
Op zondag 22 mei 2005 18:31 schreef plorp het volgende:

[..]

En de een is weer Rotterdammer.. Rotterdam-Zuid'er.. en sommige mensen komen uberhaupt hun huis, kamer of nest niet eens uit. De wereld is groter dan Nederland.
We zijn niet alleen Europeaan, maar met z'n allen wereldburgers.

Prima, ga jij maar vast in Rwanda, Congo of Bangladesh wonen.

maandag 23 mei 2005, 14:41 uur #197

korankakker

Men wordt verstandig. Stemt NEEN.

Reactiepagina:

1 2

Reageer zelf