Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

'JA-stemmers in opmars'

Rob (R@b)

Een peiling van dinsdag van Interview/NSS in opdracht van het tv-programma NOVA wijst uit dat het vandaag toch nog spannend kan worden bij het referendum over de Europese Grondwet. Waar twee andere peilingen een grote voorsprong laten zien voor het NEE-kamp, wijst de peiling van Interview/NSS op een inhaalslag van de JA-stemmers.

Volgens Interview/NSS is de verhouding JA-NEE nu 46 tegen 54%. De onderzoekers zeggen dat veel twijfelaars nu toch vóór willen stemmen. Zo'n 7% van de kiezers zal morgen pas zijn of haar keuze maken.

De twee andere peilingen, van Maurice de Hond (Peil.nl) en van TNS Nipo, geven hele andere cijfers. De Hond houdt het op 41% JA tegen 59% NEE, en TNS Nipo komt zelfs uit op 38% JA tegen 62% NEE.

-
Peiling TNS Nipo
Peiling De Hond
Peiling Interview/NSS

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

118 reacties

Reactiepagina:

1 2

woensdag 1 juni 2005, 01:36 uur #1

IETE

er zijn dus toch nog mensen, die wel weten waarom ze stemmen 8)

Weer is wat anders...

woensdag 1 juni 2005, 01:36 uur #2

Crashcat

Nee is Nee!!

なんだっけ

woensdag 1 juni 2005, 01:37 uur #3

ThE_ED

engu twiekur

Grappig dat er zulke grote verschillen in de peilingen zijn, ik ben benieuwd...

[KNE]-Mod

woensdag 1 juni 2005, 01:37 uur #4

Salva

Ik ben teleurgesteld.

Al een paar weken heb ik om het hardst lopen roepen of ik a.u.b. een beschouwelijk stuk met daadwerkelijke onderbouwingen van de ja-stemmers zou mogen krijgen die mij zouden kunnen bewegen om toch maar een ja i.p.v. een nee stem te overwegen. Ik heb het tot op heden nog niet gezien en ik zal zo verder proberen duidelijk te maken wat ik daarmee bedoel.

Men zou nu kunnen proberen om mij het verwijt te maken dat ik niet hebben willen luisteren, maar nee zo is het niet. Ik heb ook genoeg argumenten gehoord in de trant van:
1. Europa wordt democratischer
2. We moeten mee in de vaart der volkeren, we zijn voor 80% afhankelijk van Europa m.b.t. onze economie. Een nee stem zal daarom schadelijk zijn.
3. Het wordt minder bureaucratisch: 2500 pagina's worden er nu nog maar 500.
4. Europa wordt het wordt transparanter
5. Om terrorisme en criminaliteit te bestrijden is een samenwerking van Europa noodzakelijk
etc etc.

Dit klinkt natuurlijk allemaal heel mooi en nu heb ik toch al 5 argumenten genoemd die mijn eigen stemgedrag zullen tegenspreken, of toch niet? Ik wil hier DE STELLING poneren dat deze 5 punten (en zo zijn er zeker nog meer te noemen) op zichzelf GEEN ARGUMENTEN zijn maar stuk voor stuk OOK stellingen. Ik zal dit echter nu proberen te BEARGUMENTEREN.

Ik kan mijzelf denk ik wel onder de hoger opgeleiden rekenen, en daarbij heb ik ook meegekregen dat als je een stelling poneert je op z'n minst zou moeten pogen om dit van een betoog met steekhoudende argumenten te voorzien. Verder wordt er ook een soort van kritische instelling verwacht. Daarom snap ik niet dat ik dit soort dingen nergens, maar dan ook nergens terug heb mogen vinden. Wat verwacht ik dan? Ik verwacht dat als een bepaalde uitspraak wordt gedaan, bijvoorbeeld dat de bureaucratie af zal nemen door te gaan van 2500 blz. naar een nieuw verdrag met 500 blz., dat iemand die er verstand van heeft mij (en anderen) in een paar A4-tjes duidelijk kan maken welke verbeteringen er zijn opgetreden. Dit kan bijvoorbeeld a.d.h.v. een aantal vergelijkingen tussen oud&nieuw. Omdat ik dit soort dingen nu niet weet sta ik er erg sceptisch tegenover. Ik denk dan, als er 2500 pagina's vroeger voor nodig waren, hoe kan het dan dat er zomaar met 2000 pagina's minder kan worden gedaan? Dan moet er toch wat verdwenen zijn, of was het op z'n minst wel erg beroerd opgesteld in de oude situatie. Geef mij dan voorbeelden daarvan. Of is het zo dat naast die nieuwe "grondwet" van 500 pagina's ook nog altijd die losse (diepgaandere) onderwerpen afzonderlijk behandeld blijven bestaan? Een rekensom leert mij dan dat we het niet meer hebben over 500 pagina's maar over 3000 en dan kan het best zijn dat de hoeveelheid papierwerk niet is afgenomen. Iedere ja-stemmer waarmee ik in discussie ga, durft te beweren dat artikelen die op deze materie dieper ingaan wel zullen bestaan. Maar niemand laat ze mij zien.

Dit is slechts 1 voorbeeld, een economische vooruitblik (in een paar A4-tjes)door bijvoorbeeld een aantal vooraanstaande economen is mij ook nog niet onder ogen gekomen. Ja afgelopen zaterdag kwam iemand hier op FOK aanzetten met een CBS rapport. Deze heb ik grotendeels doorgekeken en daarbij ook van wat kritisch commentaar voorzien. Helaas heeft dan weer niemand de moeite genomen om daar weer inhoudelijk op in te gaan. Het is natuurlijk ook makkelijker om dit soort reacties met een grote boog om heen te scrollen en te proberen puntjes te scoren op onderwerpen waarvoor geen huiswerk nodig is. Maar een CBS rapport is mij eigenlijk ook nog niet overzichtelijk genoeg, waar ik op doel zijn mooie diepgaande analyses uit opiniebladen of (wetenschappelijke) artikelen.

Dan nu mijn mening: ik weet wat we hier in Nederland nu hebben en ben niet bang dat we dat met een NEE zullen verliezen. Zouden we er daadwerkelijk nadeel van ondervinden dan weten we ook meteen echt wat we aan onze Europese vrienden hebben. Om verder zelf te proberen te vermijden om in gevoelens te gaan spreken (die ik wel degelijk heb maar waarvoor ik mijzelf verplicht vind om dan ook met een goed verhaal aan te komen) is het dan zaak om te kijken wat de feiten zijn en is het misschien zinnig om daar het oordeel (vandaag) op te baseren.

1. N.a.v. mijn betoog kan geconcludeerd worden dat op dit moment nog onvoldoende stof is om de stellingen die als argumenten worden weergegeven echt goed te onderbouwen. Ik moet zeggen dat we met de debatten wel op de goede weg zitten, maar misschien is er wel meer tijd voor nodig. Tijd hiervoor wordt met een ja-stem (voor Nederland) in ieder geval niet verkregen. Met een nee-stem zeer waarschijnlijk wel.
2. Er zitten nogal wat democratische bezwaren aan de grondwet waaraan nog gesleuteld zou moeten worden. In ieder geval ben ik heel blij dat Balkenende vanavond bij Netwerk zijn 2 grootste eigen bezwaren al heeft weten te verwoorden. Degene die het niet hebben gezien: "het kunnen wegstemmen van individuele commissieleden door het Europese parlement" (was het democratische bezwaar, andere was de landbouwsubsidies).
3. Onderduidelijkheden in de grondwet waarvan er voorbeelden in Buitenhof werden genoemd moeten eruit verdwijnen.
4. De onduidelijkheiden wordt nog eens versterkt door halve ingrepen die mogelijk zijn, zoals het uitdelen van gele-kaarten waaraan niet direct consequenties hangen. Afspraak moet afspraak zijn, en dat soort taferelen zoals bij het stabiliteitpact zijn geweest moeten tot het verleden behoren (de 3% regel). Dit soort regels moeten worden nageleefd van klein tot groot. En als dat niet kan is het ook best, maar moet je er niet aan beginnen.

Dit zijn voor mij principiële bezwaren die zeer zwaar wegen, zeker als de mogelijke voordelen (die ik ook graag wil ontdekken) nog niet eerlijk verwoord en onderbouwd zijn. Een NEE geeft ons meer tijd en biedt in ieder geval een ingang om alvast te gaan werken aan het dichten van de gaten die er in zitten om zo te komen tot versie 1.1 of 2.0. Het duurt immers ook nog wel even voordat alle andere landen aan bod zijn geweest.
Als ze zich dit soort adviezen (mogen ook wel iets andere adviezen zijn hoor) ter harte nemen denk ik dat de politiek langzaam kan gaan werken aan het herwinnen van het vertrouwen bij de burger.

Hopelijk maakt iedereen straks in ieder geval ieder voor zich een eerlijke, medemenselijke, doordachte en hoopvolle keuze!

woensdag 1 juni 2005, 01:40 uur #5

Finder_elf_towns

Sterf nu en vloek tevergeefs

Wat een triest voorbeeld van propaganda. foto

Mickey Mouse is lief.

woensdag 1 juni 2005, 01:40 uur #6

Autochate

'Gat met neestemmers niet meer te dichten'

Uitgegeven: 31 mei 2005 19:58
Laatst gewijzigd: 31 mei 2005 21:38

RIJSWIJK - Het gat tussen tegen- en voorstanders van de Europese grondwet is niet meer te dichten, stelde het onderzoeksbureau TNS Nipo dinsdag op RTL Nieuws. Het nee-kamp wordt door het bureau in zijn laatste peiling voor het referendum ingeschat op 62 procent als de 'weetniet-categorie' buiten beschouwing wordt gelaten.

De tegenstemmers zijn vooral bezorgd over het verlies aan identiteit van Nederland binnen Europa. De eenwording gaat hen te snel, aldus het onderzoek.

Het bureau verwacht tot slot een opkomst van minimaal 60 procent.

woensdag 1 juni 2005, 01:40 uur #7

Maarten1981

Mijn keuze is ook 'ja' foto En het viel mij ook al op dat er steeds meer mensen die kant op neigen. Hoewel het aantal nee stemmers toch blijft overheersen foto

Maar mijn keuze is gemaakt foto

@hierboven: RTFA..

woensdag 1 juni 2005, 01:40 uur #8

Beathoven

ik ben ook een nee - ja switcher

laat de rotte tomaten maar komen foto

woensdag 1 juni 2005, 01:41 uur #9

reFlexys

interview-nss is toch een website, waar je punten ken krijgen als je een enquete invult?

woensdag 1 juni 2005, 01:43 uur #10

Jordy-B

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:37 schreef Salva het volgende:
Ik ben teleurgesteld.
-knip-

Wat kan jij snel typen, zeg... Zo'n betoog in twee minuten foto

Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.

woensdag 1 juni 2005, 01:43 uur #11

The_T

Shenzhen, China

De titel is wel een beetje bijzonder: één peiling geeft meer ja-stemmers aan, twee peilingen geven meer nee-stemmers aan.
Conclusie? Dat zou moeten zijn dat peilingen met elkaar in tegenspraak zijn en dat we morgen wel zullen zien. In ieder geval is de conclusie NIET dat de ja-stemmers zonder meer in opkomst zijn. Dat zag je ook in Frankrijk waar uiteindelijk een grote meerderheid nee stemde.

Bezoek ook eens m'n website: http://www.startinchina.com

woensdag 1 juni 2005, 01:44 uur #12

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:43 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Wat kan jij snel typen, zeg... Zo'n betoog in twee minuten foto

Sorry, recycling heet dat foto

woensdag 1 juni 2005, 01:47 uur #13

Esc

Hoe komt het toch dat de peilingen uitgevoerd in opdracht van de staatsomroep, altijd een beeld laten zien wat gunstig is voor de politieke elite. Of het nou over de grondwet gaat, of over het aantal zetels van de PvdA of Wilders..

Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt

10 Reasons To Love Palestine

woensdag 1 juni 2005, 01:48 uur #14

Finder_elf_towns

Sterf nu en vloek tevergeefs

Voor de mensen die het niet weten; Interview/NSS liep nog met percentages "30% ja / 30% nee / 40% weet niet" te strooien toen het NEE kamp overduidelijk afstand begon te nemen van het JA kamp in de andere peilingen.

Echt betrouwbaar zijn ze dus niet en het logo van NOVA (linkse pro-EU maffia) op de website maken hun peilingen er niet betrouwbaarder op.

Mickey Mouse is lief.

woensdag 1 juni 2005, 01:49 uur #15

ikkusters

Wat een propaganda zeg!!! Ik kan geen televisiezender opzetten of er wordt mij door de strot geduwd dat ik toch maar echt Ja moet gaan stemmen....omdat we anders dom....belachelijk.....eenlingen....en whatso even zouden zijn!
Continu moet ik overal aanhoren dat Nee-stemmers niks weten....en maar wat doen en serieus genomen worden ze al helemaal niet...
(Wouter Bos: Als de uitkomst Nee is moeten we misschien volgend jaar nog maar es stemmen)

Als dit nou echt allemaal zo vreselijk belangrijk was....waarom worden we dan nog steeds in het ongewisse gelaten over de inhoud van de grondwet?
Hadden ze nou echt gedacht dat het "stomme klootjesvolk" wel weer gewoon mee zouden waaien met deze politieke wind?
Het simpele volk accepteert toch alles klakkeloos?

Nou NEE dus!
Ik wil geen onderdeel zijn van....ik ben al onderdeel van Nederland...en daar hebben we in dit landje al meer dan genoeg moeite mee!!!
Bovendien zie ik het al helemaal niet zitten dat deze Grondwet straks allerlei dingen voor ons gaat bepalen waar iedereen straks beter van wordt (behalve Nederland natuurlijk weer!)

Nou zijn er direct weer JA-stemmers die dan beginnen te roepen:
Neee hoor.....dat gebeurt helemaaaaaal niet....

Daar kan ik dus maar 1 ding op antwoorden:
Als "Europa" straks inderdaad geen enkele invloed heeft op wat wij hier doen....wat is dan het nut van die grondwet? We hebben al een grondwet....en die is prima zoals hij is! En als er dingen zijn die zogenaamd verbeterd moeten worden.....doe dat dan eens eerst...hou daar maar eens een referendum over! Kijken hoe lang dit kabinet dan nog zit?!

Wat wordt de volgende stap bij een JA?? Moeten we dan allemaal dezelfde taal gaan praten...?Dat helpt bij de verbroedering van de Europeanen... foto

woensdag 1 juni 2005, 01:50 uur #16

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

Mijn keuze stond al vast: JA.

Ik ben niet bang op dit tijdstip een stap voorwaarts te doen. Natuurlijk is iedereen bang voor het onbekende, en natuurlijk zal iedereen op ieder tijdstip zeggen dat dit "niet het goede moment" is, want het goede moment zal nooit komen. Ik vind dat we dan ook de goede, positieve mentaliteit moeten laten zien, en het hokjesdenken moeten laten varen.

Iedereen is bang om wat in te leveren. Ik ook. Maar ik vind dat we er veel voor terugkrijgen. Misschien dat een pool die hier asperges komt steken het geld mee naar huis neemt, en daar voor zijn vrouw een pak Omo wasmiddel van koopt, of een Iglo pizza met crossa bodem. Allemaal Unilever producten. We leven nu eenmaal niet alleen op dit continent, en we zullen met de tijd moeten meegaan. Ik wil er zelf beter van worden, maar ik geef de rest van Europa ook een kans. Ik ga regelmatig op vakantie in Oost Europa, en er zijn zoveel slimme, gastvrije mensen daar, niet gastvrij omdat ze je geld willen aftroggelen, maar omdat het in hun cultuur zit. Dat is wel even anders dan ons Nederlanders, en dat terwijl die mensen zo weinig hebben en hadden. Ik geniet van hun landen en culturen, ik geniet er ook van als ik weet als ik hun kan helpen opbouwen en als ik daar ook mijn producten kan verkopen zodat ik van dat geld Nederland weer beter kan maken.

Aan mijn mede-Nederlander hierboven mij: wil je je alsjeblieft niet allerlei zaken aan gaan praten en steeds meer in paniek raken? Dat is echt nergens voor nodig.

Ik stem morgen JA, en ik hoop dat mensen die eventueel twijfelen dat ook nog gaan doen. Een socialer Europa begint niet alleen bij jezelf in Nederland, maar ook in andere landen, en als er nog wat aan verdiend kan worden: dan geweldig. foto

Confidence through competence

Eindredactie Frontpage

woensdag 1 juni 2005, 01:50 uur #17

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:43 schreef The_T het volgende:
De titel is wel een beetje bijzonder: één peiling geeft meer ja-stemmers aan, twee peilingen geven meer nee-stemmers aan.
Conclusie? Dat zou moeten zijn dat peilingen met elkaar in tegenspraak zijn en dat we morgen wel zullen zien. [..]

Daarom staat het ook tussen aanhalingstekens. Je kunt op basis van deze peiling niet van een trend spreken. De trend is juist het omgekeerde, op basis van meerdere peilingen. Hooguit kun je door dit resultaast erbij te doen, zeggen dat de opmars van NEE afgeremd wordt.

Verschillen in peilingen zo kort na elkaar liggen meestal aan verschil in steekproef: een bepaald kamp is overgerepresenteerd. Het zou kunnen dat het een last-minute trend weerspiegelt maar die kans lijkt me kleiner.

iedereen is uniek behalve ik

woensdag 1 juni 2005, 01:51 uur #18

Viperdesign

Fin.

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:37 schreef Salva het volgende:

Eens. foto.

woensdag 1 juni 2005, 01:51 uur #19

Esc

Het vierde rijk moet er hoe dan ook komen, desnoods met manipulatie en leugens.

10 Reasons To Love Palestine

woensdag 1 juni 2005, 01:52 uur #20

ikkusters

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:51 schreef Esc het volgende:
Het vierde rijk moet er hoe dan ook komen, desnoods men manipulatie en leugens.

Inderdaad.....al moeten ze over lijken!!!!

woensdag 1 juni 2005, 01:58 uur #21

Mozje_zegt

Voor wat het waard is: Mozje_zegt stemt VOOR.

Dit is DE gelegenheid binnen Europa zaken te gaan regelen zonder dat we last hebben van die rare Fransen; die hebben zichzelf zondag j.l. immers buitenspel gezet.

Als NL ook tegen zou stemmen moeten we in de toekomst waarschijnijk samen met Frankrijk zaken gaan regelen en trekken we dus sowieso aan het kortste end en worden de echte Europese zaken door anderen voor ons beslist.

Bij twijfel: STEM BLANCO dan telt wel de opkomst maar niet de oneigenlijke argumentatie!!!

woensdag 1 juni 2005, 02:00 uur #22

Maarten1981

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:51 schreef Esc het volgende:
Het vierde rijk moet er hoe dan ook komen, desnoods met manipulatie en leugens.

Doe niet zo dom. Je doet al even kansloos met zulke uitspraken als roepen dat er oorlog komt bij een nee.

Denk eens na voor je iets zegt.. Is goed voor je hersenen.

woensdag 1 juni 2005, 02:02 uur #23

Chet

foto

'JA-stemmers in opmars'. Sure. foto

woensdag 1 juni 2005, 02:04 uur #24

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

Knap hoe jij een verandering (opmars) in een statische tabel kan laten zien. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:07 uur #25

Maarten1981

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:04 schreef Stereotomy het volgende:
Knap hoe jij een verandering (opmars) in een statische tabel kan laten zien. foto

foto foto

woensdag 1 juni 2005, 02:09 uur #26

Esc

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:00 schreef Maarten1981 het volgende:
Doe niet zo dom. Je doet al even kansloos met zulke uitspraken als roepen dat er oorlog komt bij een nee.

Denk eens na voor je iets zegt.. Is goed voor je hersenen.

Geef maar aan wat er niet klopt aan mijn uitspraak, met dit loze geblaat kan ik weinig.

10 Reasons To Love Palestine

woensdag 1 juni 2005, 02:09 uur #27

Tarabass

Tja,
-als je langer wilt werken
-later met pensioen wilt
-mee wilt betalen aan andere landen (terwijl we de onze geeneens kunnen financiëren)
-wilt concureren met landen als china waar kinderarbeid bijv. geen uitzondering is (ik zou zeggen boycotten)
-een europees leger wilt opbouwen en
-onze democratie en sociale zekerheden over boort wilt flikkeren

stem dan lekker ja...

En
-als je mij 1 maatregel/voordeel kunt noemen, wat nu niet mogelijk/van toepassing is.

stem ik ook ja

En als het dan toch ja wordt, laten we er dan nog een positieve draai aan geven door onze regering eruit te schoppen en 1 regering te vormen. Want die extra kosten van 40 miljoen aan een leegstaand gebouw waar 5 keer per jaar een vergadering wordt gehouden met maar 18 commissarissen uit heel europa kunnen we niet gebruiken, boven op onze eigen poltieke kosten.

woensdag 1 juni 2005, 02:13 uur #28

Maarten1981

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:09 schreef Esc het volgende:

[..]

Geef maar aan wat er niet klopt aan mijn uitspraak, met dit loze geblaat kan ik weinig.

Geschiedenis had je op de middelbare school moeten leren. Lees een boek ofzo want ik ga het je niet uitleggen.

woensdag 1 juni 2005, 02:13 uur #29

Tarabass

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:04 schreef Stereotomy het volgende:
Knap hoe jij een verandering (opmars) in een statische tabel kan laten zien. foto

Vergeleken met vorige peilingen begint dit inderdaad op een nederlaag te lijken. Geen grafiek voor nodig om dat te bewijzen dunkt me. foto

woensdag 1 juni 2005, 02:13 uur #30

Esc

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:13 schreef Maarten1981 het volgende:
Geschiedenis had je op de middelbare school moeten leren. Lees een boek ofzo want ik ga het je niet uitleggen.

Argumenten nu al op? prima.. ik ga slapen

10 Reasons To Love Palestine

woensdag 1 juni 2005, 02:14 uur #31

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Tja,
-als je langer wilt werken
-later met pensioen wilt

Nederland is verwend met 32 uur in de week werken, of 36 uur, of weet ik wat niet. Vrijwel alle andere landen in de wereld werken meer dan 40, wat heel normaal is daar, en hebben lang niet zoveel vakantiedagen. Dat ging lange tijd goed. Maar of je wil of niet (hee, ik wil het ook niet), onze economie draagt het niet meer, en iedereen moet nu harder werken. Verwend met de westerse economie of niet, wij moeten een paar uur in de week harder werken om het bij te benen, simpelweg omdat wij relatief gezien vergeleken met andere landen in de wereld zo WEINIG werken, omdat wij in de watten zijn gelegd.

Ik zou ook het liefst zo min mogelijk willen werken, maar willen we nog meetellen, dan steek ik daar graag mijn handjes voor uit de mouwen.

Daarom stem ik graag JA

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:16 uur #32

ethiraseth

Fuck you, got mine

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:14 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Nederland is verwend met 32 uur in de week werken, of 36 uur, of weet ik wat niet. Vrijwel alle andere landen in de wereld werken meer dan 40, wat heel normaal is daar, en hebben lang niet zoveel vakantiedagen. Dat ging lange tijd goed. Maar of je wil of niet (hee, ik wil het ook niet), onze economie draagt het niet meer, en iedereen moet nu harder werken. Verwend met de westerse economie of niet, wij moeten een paar uur in de week harder werken om het bij te benen, simpelweg omdat wij relatief gezien vergeleken met andere landen in de wereld zo WEINIG werken, omdat wij in de watten zijn gelegd.

Ik zou ook het liefst zo min mogelijk willen werken, maar willen we nog meetellen, dan steek ik daar graag mijn handjes voor uit de mouwen.

Daarom stem ik graag JA

Je hoeft niet JA te stemmen om meer te mogen werken hoor. Denk dat je baas maar wat blij is als je zegt elke dag een uur langer te werken zonder ervoor betaald te willen krijgen. foto

Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.

woensdag 1 juni 2005, 02:16 uur #33

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:13 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Vergeleken met vorige peilingen begint dit inderdaad op een nederlaag te lijken. Geen grafiek voor nodig om dat te bewijzen dunkt me. foto

Heb je nou echt een woordenboek nodig? foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:17 uur #34

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:16 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je hoeft niet JA te stemmen om meer te mogen werken hoor. Denk dat je baas maar wat blij is als je zegt elke dag een uur langer te werken zonder ervoor betaald te willen krijgen. foto

Er wordt her en der gezegd dat "wij" Oost-Europa niet willen financieren. Ik wil mijn handen best uit de mouwen steken om mijn producten daar te gaan verkopen en daar wat extra werk voor te verzetten. foto

Het gaat er mij om dat we ALLEMAAL beter worden: zolang het alleen wij wij wij wij is, dan zullen we op de lange termijn nooit geheel beter ervan worden. beter is om ze NU even allemaal te helpen, zodat we later samen goed naast elkaar kunnen leven.

Armoede is de beste voedingsbodem voor radicale gedachtes, en dat wil ik graag helpen voorkomen - graag zelfs, als ik ook een nieuwe afzetmarkt kan aanboren.

Daarom stem ik JA. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:18 uur #35

MercedesCL

http://www.europatransparant.nl/?pag=7

Mijn keus is nogsteeds Nee. Eerst de boel maar goed regelen voordat je zonder goede fundering een huis van 'grondwet' gaat bouwen. Als dat huis instort zitten we met nog grotere problemen. Wie weet is juist de kans op oorlog groter als er straks veel landen uit de EU stappen mdat ze niets meer te zeggen hebben en zich gaan organiseren om samen tegen Brussel te vechten foto

woensdag 1 juni 2005, 02:19 uur #36

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:14 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Nederland is verwend met 32 uur in de week werken, of 36 uur, of weet ik wat niet. Vrijwel alle andere landen in de wereld werken meer dan 40, wat heel normaal is daar, en hebben lang niet zoveel vakantiedagen. Dat ging lange tijd goed. Maar of je wil of niet (hee, ik wil het ook niet), onze economie draagt het niet meer, en iedereen moet nu harder werken. Verwend met de westerse economie of niet, wij moeten een paar uur in de week harder werken om het bij te benen, simpelweg omdat wij relatief gezien vergeleken met andere landen in de wereld zo WEINIG werken, omdat wij in de watten zijn gelegd.

Ik zou ook het liefst zo min mogelijk willen werken, maar willen we nog meetellen, dan steek ik daar graag mijn handjes voor uit de mouwen.

Daarom stem ik graag JA

Probeer eens argumenten te geven i.p.v. steeds met nieuwe stellingen aan te komen! Dit stukje geeft uberhaupt niet aan waarom voor langer werken een grondwet nodig is. Misschien biedt mijn stuk van 1:37 een paar aanknopingspunten?

woensdag 1 juni 2005, 02:28 uur #38

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:19 schreef Salva het volgende:

[..]

Probeer eens argumenten te geven i.p.v. steeds met nieuwe stellingen aan te komen! Dit stukje geeft uberhaupt niet aan waarom voor langer werken een grondwet nodig is. Misschien biedt mijn stuk van 1:37 een paar aanknopingspunten?

Jammer, dat je niet verder kijkt dan je neus lang is. foto Ik zal het je proberen uit te leggen wat ik in mijn hoofd heb.

Jij kan alleen een knoop van A --> B leggen. "Huh, voor langer werken heb je toch geen grondwet nodig?"

Nee, dat klopt. foto

Helaas is het probleem van Europa en de grondwet moeilijker dan dat, en zul je zien dat de invloed veel verder gaat en dat je verder moet kijken dat wat op het eerste oog een directe consequentie is. Dat zul je inmiddels met alle debatten e.d. ook al gemerkt hebben. Zodra je die gedachte, dat alles linea recta een letterlijk, lineair gevolg moet hebben van welke zin die je in het verdrag leest, los kan laten en wat meer realistisch kan denken, zul je zien dat ook jij een rol hebt in Europa.

Natuurlijk is voor langer werken geen grondwet nodig, dat snap je zelf ook wel. Probeer daar maar niet naar te vissen, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we met meer dan 20 landen er iets van kunnen maken, op dit continent. Dat er na een periode van in de watten legging, maar ook bijvoorbeeld een klote-oorlog in de Balkan waar verdomme tienduizenden mensen zijn vermoord, nu de handjes even uit de mouwen moeten worden gestoken om het voor iedereen, ook onszelf, beter te maken in Europa, door middel van een hechtere samenwerking, dat vind ik alleen maar goed.

Het gaat in deze tijd niet alleen maar om ikke ikke ikke, Nederland. Ik wil ook net zo graag als jij dat het goed gaat met ons, en dat we lekker in die watten kunnen blijven liggen. Ik wil dolgraag mijn producten in Oost-Europa verkopen om daar wat aan te verdienen, en daarvoor wil ik gerust harder werken. En als ik die mensen aldaar ook kan helpen: super.

Het verdrag die tot de grondwet moet leiden faciliteert deze beoogde visie. Voor een goed, happy, stabiel Europa voor iedereen, moet inderdaad iedereen erop vooruit gaan. Relatieve armoede en slechte sociale welvaart dat kennen we hier niet in Nederland. Maar in andere (Oost-)Europese landen nog wel, en dat kan een voedingsbodem worden voor morrende mensen, die het een en ander in hun hoofd kunnen halen waar we allemaal spijt van kunnen krijgen. Wil ik niet. Laat die aspergeplukkers maar komen (moet ik hier het letterlijke stukje tekst uit de grondwet voor je quoten of snap je het zo ook wel?), en laat ze wat geld verdienen zodat ze mijn Nederlandse exportproducten kunnen kopen of met KLM-Air France terug kunnen vliegen.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar laat alsjeblieft de ja-stemmers ook in hun waarde.

Ik stem JA morgen, en ik hoop dat meerdere mensen dat samen met mij willen doen. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:32 uur #39

wimmel_1

Intentionally Left Blank

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:18 schreef MercedesCL het volgende:
http://www.europatransparant.nl/?pag=7

Een quote van betreffende site

quote:
´De Grondwet is een verandering van eeuwenlange geschiedenis.´ --- Romano Prodi, voorzitter Europese Commissie

Jij leest alleen de "positieve" berichten in je geschiedenis, zekers ?? foto

Waarom staat er in ondertitels nooit dat wat er gezegd word?

woensdag 1 juni 2005, 02:36 uur #40

Salva

quote:
...................

We hebben een nieuwe EU, en daarom hebben we een nieuw verdrag (de grondwet) nodig. Stem alsjeblieft voor anders zullen we er echt binnenkort spijt van hebben!

Zucht...... Je begint je laatste zin vriendelijk, alleen jammer om dan toch weer met angst af te moeten sluiten. Als je nou eens ingaat op mijn betoog: is de meest wenselijke situatie dan niet dat we het nu verwerpen? En als er aanpassingen aan gedaan zijn en beter is nagedacht over de werkelijke consequenties het geheel over pak 'm beet een jaar nog eens te bekijken? Tot die tijd is er immers toch nog niets besloten met alle landen die het verder nog moeten ratificeren en/of nog een referendum over moeten houden. Kan meteen gekeken worden of het democratische proces werkt: aanpassingen moeten dan lijkt me immers ook door 55% landen & 65% inwoners (van de inmiddels geratificeerde landen) worden goedgekeurd.

woensdag 1 juni 2005, 02:38 uur #41

Tarabass

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:14 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Nederland is verwend met 32 uur in de week werken, of 36 uur, of weet ik wat niet. Vrijwel alle andere landen in de wereld werken meer dan 40, wat heel normaal is daar, en hebben lang niet zoveel vakantiedagen. Dat ging lange tijd goed. Maar of je wil of niet (hee, ik wil het ook niet), onze economie draagt het niet meer, en iedereen moet nu harder werken. Verwend met de westerse economie of niet, wij moeten een paar uur in de week harder werken om het bij te benen, simpelweg omdat wij relatief gezien vergeleken met andere landen in de wereld zo WEINIG werken, omdat wij in de watten zijn gelegd.

Ik zou ook het liefst zo min mogelijk willen werken, maar willen we nog meetellen, dan steek ik daar graag mijn handjes voor uit de mouwen.

Daarom stem ik graag JA

JIJ bent in de watten gelegt. Ik heb nog altijd 9 uur per dag moeten werken in de buitenlucht waarbij ik ook nog eens fijn een uurtje heen en een uurtje terug mocht rijden. Elke dag gaat die wekker om half zes en dan vragen ze me straks ook nog om een week van 60 uur te draaien voor hetzelfde geld, en dat tot mijn 68ste.. Lichamelijk zal ik op mijn 45ste/50ste op zijn, maar wao verlagen/vermoeilijken ze. Geld pakken ze af door een te laag ingewisselde euro, zodat we scholing/medische kosten niet meer kunnen betalen. Maar dat geld wat dus hard nodig is voor ons eigen land pompen we liever in andere 'wannabee' landen. Als je straks je huisje door polen ofzo wilt laten bouwen, terwijl onze 'eigen' bouwwvakkers 'verrot' thuis op de bank op een stokje zitten te bijten, moet je vooral ja stemmen.

woensdag 1 juni 2005, 02:40 uur #42

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:28 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Jij kan alleen een knoop van A --> B leggen. "Huh, voor langer werken heb je toch geen grondwet nodig?"

Ik zou het op prijs stellen als je me in ieder geval op een juiste manier citeert, dank daarvoor.

woensdag 1 juni 2005, 02:41 uur #43

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
is de meest wenselijke situatie dan niet dat we het nu verwerpen?

Nee. Als we het nu gaan verwerpen, gaan we nog jaren door met de huidige stuurloze status quo die helemaal nergens heengaat. Het is een zeer korte termijn oplossing, en tegen de tijd dat er iets nieuws op tafel staat, zul je genoeg redenen hebben om het weer aan te passen.

In mijn ogen bevat het huidige verdrag genoeg reden tot tevredenheid, en natuurlijk ben ik het niet met alles eens, net zoals jij het niet met alles oneens bent, maar voor die specifieke dingen kan er de komende decennia nog het een en ander aan geregeld worden. Raak niet in paniek en verkijk je niet op de naam grondwet: het is het verdrag voor de tot stand koming van een europese grondwet, geen duo van stenen waarin 10 simpele, door iedereen begrijpbare regels in is gekrast.

Daarom stem ik JA morgen. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:42 uur #44

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:40 schreef Salva het volgende:

[..]

Ik zou het op prijs stellen als je me in ieder geval op een juiste manier citeert, dank daarvoor.

"Dit stukje geeft uberhaupt niet aan waarom voor langer werken een grondwet nodig is."

Wat ik je zei, probeer niet A --> B te denken, niet zo rechtlijnig. Hoe ik jou hebt geciteerd komt inhoudelijk 100% overeen met wat jij bedoelt.

Graag gedaan overigens. Ik vermoed dat je het niet kunt vinden in wat ik als inhoudelijk reactie op jouw stuk had geschreven, en dat je daarom maar zo'n opmerking als reactie terug maakt, maar kun je tenminste zeggen of je mijn visie begrijpt? foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:51 uur #46

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:38 schreef Tarabass het volgende:

[..]

JIJ bent in de watten gelegt. Ik heb nog altijd 9 uur per dag moeten werken in de buitenlucht waarbij ik ook nog eens fijn een uurtje heen en een uurtje terug mocht rijden. Elke dag gaat die wekker om half zes en dan vragen ze me straks ook nog om een week van 60 uur te draaien voor hetzelfde geld, en dat tot mijn 68ste.. Lichamelijk zal ik op mijn 45ste/50ste op zijn, maar wao verlagen/vermoeilijken ze. Geld pakken ze af door een te laag ingewisselde euro, zodat we scholing/medische kosten niet meer kunnen betalen. Maar dat geld wat dus hard nodig is voor ons eigen land pompen we liever in andere 'wannabee' landen. Als je straks je huisje door polen ofzo wilt laten bouwen, terwijl onze 'eigen' bouwwvakkers 'verrot' thuis op de bank op een stokje zitten te bijten, moet je vooral ja stemmen.

Grappig dat je dat zegt, want waar jij over klaagt hier, wat te duur is en dergelijke, *hebben* de mensen aldaar niet eens. Ik begrijp dat je ook liever niet alteveel werk wil verzetten om die mensen dat te geven.

Okee, prima. Jammer, maar begrijpelijk.

Ik hoop wel dat je je realiseert dat jij het beter hebt dan dat al die Polen of wie dan ook het in dit leven zullen gaan krijgen. Als jij verrot thuis zit, dan hebben die Polen het in dit leven 10x moeilijker gehad dan jij. Niet 8 uur werken, maar 10 uur, en anderhalf uur reizen. Geloof me, in Nederland zal dit niet gebeuren, dat pikken mensen zoals jij - terecht - niet. Ik zal het zelf ook niet willen, of ik zou het mijn ploeg ook niet willen laten doen.

Maar wat ik zo jammer vind is dat er blijkbaar bij jou de angst heerst dat dit werkelijkheid zal worden met het ondertekenen van het verdrag. Misschien komt er wel een goedkope Pool jouw zware werk overnemen en kun jij je dan met het bespaarde geld via je werkgever laten omscholen naar een iets lichtere baan. Dat is mogelijk, zolang je het maar bespreekt. Ik denk dat het een goed idee is als je al dat lichamelijke werk beu bent. foto

Succes (en dat meen ik). foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 02:51 uur #47

wimmel_1

Intentionally Left Blank

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:38 schreef Tarabass het volgende:

[..]

JIJ bent in de watten gelegt. Ik heb nog altijd 9 uur per dag moeten werken in de buitenlucht waarbij ik ook nog eens fijn een uurtje heen en een uurtje terug mocht rijden. Elke dag gaat die wekker om half zes en dan vragen ze me straks ook nog om een week van 60 uur te draaien voor hetzelfde geld, en dat tot mijn 68ste.. Lichamelijk zal ik op mijn 45ste/50ste op zijn, maar wao verlagen/vermoeilijken ze. Geld pakken ze af door een te laag ingewisselde euro, zodat we scholing/medische kosten niet meer kunnen betalen. Maar dat geld wat dus hard nodig is voor ons eigen land pompen we liever in andere 'wannabee' landen. Als je straks je huisje door polen ofzo wilt laten bouwen, terwijl onze 'eigen' bouwwvakkers 'verrot' thuis op de bank op een stokje zitten te bijten, moet je vooral ja stemmen.

Naar aanleiding van deze post:

Waarom is het zó dat er mensen klagen over "Nationaal" beleid, terwijl aantoonbaar is dat de "klagers" nog nooit naar een stembureau zijn geweest en dat "hun" mening ook nooit gehoord KAN zijn......

In dit geval: Arbo wetgeving is een eerste (daar heb je een OR voor, lijkt me), AOW (géén WAO).... wordt een beetje een "eigen aangelegenheid", en wat betreft die Euro.......... Ik hoop dat je salaris ook gegroeid is (sequentieel aan de inflatie) foto

Waarom staat er in ondertitels nooit dat wat er gezegd word?

woensdag 1 juni 2005, 02:59 uur #48

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

Nou, Wimmel, het is niet aantoonbaar dat Tarabass nooit naar een stembus is geweest. Een beetje een drogreden toch wel hoor deze keer. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 03:02 uur #49

Tiesemans

Realiteit Figurant

foto

foto

woensdag 1 juni 2005, 03:03 uur #50

wimmel_1

Intentionally Left Blank

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:59 schreef Stereotomy het volgende:
Nou, Wimmel, het is niet aantoonbaar dat Tarabass nooit naar een stembus is geweest. Een beetje een drogreden toch wel hoor deze keer. foto

Ik wou alleen ff een "statement" maken.

_{met de hoop dat mensen eens een keer gaan beseffen wat "stemmen" inhoud........ behalve dat in de rij staan}foto

Waarom staat er in ondertitels nooit dat wat er gezegd word?

woensdag 1 juni 2005, 03:04 uur #51

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:28 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Jammer, dat je niet verder kijkt dan je neus lang is. foto Ik zal het je proberen uit te leggen wat ik in mijn hoofd heb.

Jij kan alleen een knoop van A --> B leggen. "Huh, voor langer werken heb je toch geen grondwet nodig?"

Nee, dat klopt. foto

Helaas is het probleem van Europa en de grondwet moeilijker dan dat, en zul je zien dat de invloed veel verder gaat en dat je verder moet kijken dat wat op het eerste oog een directe consequentie is. Dat zul je inmiddels met alle debatten e.d. ook al gemerkt hebben. Zodra je die gedachte, dat alles linea recta een letterlijk, lineair gevolg moet hebben van welke zin die je in het verdrag leest, los kan laten en wat meer realistisch kan denken, zul je zien dat ook jij een rol hebt in Europa.

Natuurlijk is voor langer werken geen grondwet nodig, dat snap je zelf ook wel. Probeer daar maar niet naar te vissen, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we met meer dan 20 landen er iets van kunnen maken, op dit continent. Dat er na een periode van in de watten legging, maar ook bijvoorbeeld een klote-oorlog in de Balkan waar verdomme tienduizenden mensen zijn vermoord, nu de handjes even uit de mouwen moeten worden gestoken om het voor iedereen, ook onszelf, beter te maken in Europa, door middel van een hechtere samenwerking, dat vind ik alleen maar goed.

Het gaat in deze tijd niet alleen maar om ikke ikke ikke, Nederland. Ik wil ook net zo graag als jij dat het goed gaat met ons, en dat we lekker in die watten kunnen blijven liggen. Ik wil dolgraag mijn producten in Oost-Europa verkopen om daar wat aan te verdienen, en daarvoor wil ik gerust harder werken. En als ik die mensen aldaar ook kan helpen: super.

Het verdrag die tot de grondwet moet leiden faciliteert deze beoogde visie. Voor een goed, happy, stabiel Europa voor iedereen, moet inderdaad iedereen erop vooruit gaan. Relatieve armoede en slechte sociale welvaart dat kennen we hier niet in Nederland. Maar in andere (Oost-)Europese landen nog wel, en dat kan een voedingsbodem worden voor morrende mensen, die het een en ander in hun hoofd kunnen halen waar we allemaal spijt van kunnen krijgen. Wil ik niet. Laat die aspergeplukkers maar komen (moet ik hier het letterlijke stukje tekst uit de grondwet voor je quoten of snap je het zo ook wel?), en laat ze wat geld verdienen zodat ze mijn Nederlandse exportproducten kunnen kopen of met KLM-Air France terug kunnen vliegen.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar laat alsjeblieft de ja-stemmers ook in hun waarde.

Ik stem JA morgen, en ik hoop dat meerdere mensen dat samen met mij willen doen. foto

Over het in de waarde laten, voor zover ik kan nagaan heb ik eenieder hier in zijn of haar waarde gelaten, en dat zal ik uiteraard ook proberen te blijven doen, al mag daar af en toe natuurlijk best wel enige vorm van ironie bij komen kijken, tenminste ik heb het idee dat we daar beiden wel tegen kunnen.

Maar om weer even inhoudelijk te gaan. Het is mooi dat het verdrag dat tot grondwet moet leiden jou visie (die ik in zeer grote mate deel: handen uit de mouwen en dan mogen dat best ook Polen zijn of wat dan ook) dit beoogd maar ik heb mijn twijfels of voor dat soort dingen direct dit complete verdrag nodig is. Verder is mijn stelling: als er dan toch een verdrag ligt om over te stemmen, dan moet ie ook goed opgesteld zijn. Dit onderdeel van het huiswerk is m.i. nog niet voldoende gedaan.

Verder nog even iets ter overdenking. Stel een Pool komt hier werken. Dan vind ik dat hij/zij voor hetzelfde wettelijke loon als een Nederlander hiervoor betaald moet krijgen anders is er sprake van valse concurrentie en maak je als net zo goed willende (daar even vanuit gaan) Nederlander geen kans om hier werk te vinden. Of toch niet: een Nederlander die hier in Nederland woont heeft immers de lasten (huis e.d.) die hier gelden. Daarom hoeft een vrije arbeidsmarkt niet zalig te zijn. Voor iemand met een hogere opleiding is dat vaak een minder groot probleem (gras groeit immers overal) en zo'n persoon weet meestal ook wel heel aardig voor zichzelf op te komen. Maar een land met alleen "hoger-opgeleiden" bestaat niet. Verder zijn loodgieters, electiciens, kappers etc ook nodig en als je daar geen oog voor hebt dan kun je dergelijke taferelen verwachten zoals bij Bolkenstein waar onlangs tijdelijk het g.w.e. bij was afgesloten. Angst voor een dergelijke vrije markt is m.i. terecht. Dat je ook oost-europeanen graag een kans wil geven vind ik een erg mooie gedachte, maar je moet de mensen die zich hier uit de naad werken ook eerlijke kansen geven en geen valse concurrentie door het hebben van lagere lasten goed proberen te praten. Zolang er nog (te) grote verschillen in prijsniveaus bestaan is het misschien beter om de arbeidsmigratie nog even in toom te houden en voor vooruitgang in andere landen te zorgen door met ze samen te werken en goede producten die ze maken voor een faire prijs van ze te kopen en vice versa. Verder is er een terechte angst bij de mensen dat in de nabije toekomst nog meer bedrijven voor hun eigen gewin zullen gaan en hun productie zullen verplaatsen naar het voormalige oostblok of naar landen als China.

woensdag 1 juni 2005, 03:07 uur #52

Stereotomy

Mens sana in corpore sano

foto

Ik heb het idee dat we allebei wel ongeveer hetzelfde willen, alleen de weg waarlangs we moeten gaan verschillen. foto

Ik stem JA en jij stemt NEE. En nu naar bed, anders verslapen we ons tot morgenavond 21:00. foto

Confidence through competence

woensdag 1 juni 2005, 03:09 uur #53

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:47 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, want over dit 'verdrag' is al heel diep nagedacht (met vele externe partijen, waaronder vakbonden) en dit is het beste waar men op dit moment kon komen. De huidige situatie handhaven is geen optie, de EU is veranderd en daarom is een nieuw verdrag nodig. Om het werkbaar, en democratisch te houden.

Soms is een nieuwe mindset even nodig. Bij een proces waarbij alleen (of voornamelijk) ja-knikkers of mensen die het met elkaar eens zijn bij elkaar zitten is het maar de vraag of men werkelijk kritisch kan werken. Ze zullen zeker wel hun best erop hebben gedaan, maar kennelijk zijn er toch wel erg veel bezwaren onder de mensen tegen het plan dat er nu ligt. Hier serieus naar kijken en op ingaan kan m.i. alleen maar tot een beter resultaat leiden.

woensdag 1 juni 2005, 03:11 uur #54

Salva

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 03:07 schreef Stereotomy het volgende:
foto

Ik heb het idee dat we allebei wel ongeveer hetzelfde willen, alleen de weg waarlangs we moeten gaan verschillen. foto

Ik stem JA en jij stemt NEE. En nu naar bed, anders verslapen we ons tot morgenavond 21:00. foto

Om 7:30 gaan stemmen is misschien ook een optie. Maar daar ben ik nog niet over uit ;-).

woensdag 1 juni 2005, 03:17 uur #55

Magics

Ergens ver weg....

[/b]NEE[b] en dat blijft en dat ga ik over een paar uurtjes ook stemmen ook foto

....in de donkere nacht.

woensdag 1 juni 2005, 03:20 uur #56

wimmel_1

Intentionally Left Blank

Ik hoop alleen dat iedereen gaat stemmen op dat wat 'ie daadwerkelijk denkt te moeten stemmen.
Helaas is er weinig tot géén info beschikbaar voor mensen die geen internet hebben (RTV Commercials zijn behoorlijk JA/NEE gebonden, en op een andere manier bereik je mensen toch lastig)
Frankijk heeft op die manier óók een NEE vergaard........... foto

Waarom staat er in ondertitels nooit dat wat er gezegd word?

woensdag 1 juni 2005, 03:30 uur #58

Bushmaster

Microschoft

Vandaag heeft men een goede reden om te gaan stemmen want nu kunnen we ons nog beter op de kaart zetten. De blikken zijn immers op ons gericht.

Eigen brokjes eerst.

woensdag 1 juni 2005, 03:33 uur #59

OFfSprngr

Meest boze Punker van Fok!

Geen van beide geven onpartijdige info, ik stem gewoon blanco.

You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.

woensdag 1 juni 2005, 04:02 uur #60

Keromane

- Europa wordt in het voorstel géén parlementaire democratie, dus een semi-democratie.

- Een stem van een Nederlander heeft minder gewicht dan een stem van een Duitser of zelfs van een Maltees. Alsof bij de Tweede Kamerverkiezingen de stem van een Fries dubbel telt dan die van een Gelderlander.

- Het EP heeft geen initiatiefrecht en kan geen wetsvoorstellen doen.

- Nederland verliest z'n vaste Eurocommissaris, dus directe vertegenwoordiger in het wetten-uitvaardigende EC, waar hij sowieso minder te vertellen heeft als hij met de stoelendans weer even op de zetel mag plaatsnemen om de paar jaar.

- In de EP zijn Nederlanders in een iele minderheid, partijen zitten in coalities waar grote landen veel beter vertegenwoordigd zijn

- Nederland verliest het veto en kan dus geen wetten, beleidsterreinuitbreiding, of change of plans weigeren, zelfs al is heel het land tegen

- De EC kan verzoeken tot heroverweging van een wetsvoorstel of uitbreiding van EU macht naast zich neerleggen als ze vindt dat het in het belang van de EU is

- De EC en president hoeven nauwelijks verantwoording af te leggen aan het EP.

- Grote landen hoeven 'keiharde afspraken' niet na te komen. Nederland wel. Denk aan het begrotingstekort

- Transparantie betekent geheimhoudingsplicht van zelfs schoonmakers.

Ik zie geen enkele, maar dan ook echt geen enkele reden om JA te stemmen.

woensdag 1 juni 2005, 04:12 uur #61

The_T

Shenzhen, China

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 04:02 schreef Keromane het volgende:

Ik ben het helemaal met je eens, dat zijn precies ook de punten waar ik over val. Daarbij komt voor mij, als voorbeeld hoeveel wij te zeggen hebben, het feit dat we het meeste betalen en dat we nog steeds met die idiote landbouwsubsidies zitten.

Bezoek ook eens m'n website: http://www.startinchina.com

woensdag 1 juni 2005, 05:41 uur #63

makker

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:51 schreef Esc het volgende:
Het vierde rijk moet er hoe dan ook komen, desnoods met manipulatie en leugens.

Ik weet nu inmiddels wat die arme Duitsers in het Derde Rijk te verduren kregen aan propaganda.
De hele dag door wordt ons via de media verteld hoe glorieus het nieuwe Europa zal worden.....
Als deze propagandamachine een voorproefje van het nieuwe Europa is...... dan is er wel degelijk sprake van een 4de rijk.

woensdag 1 juni 2005, 05:43 uur #64

QED

Quod erat demonstrandum

http://politics.guardian.co.uk/eu/comment/0,9236,1496412,00.html

In the Netherlands, meanwhile, people who are better informed about the referendum are more likely to vote against it.

[Intussen, in Nederland, Mensen die beter geïnformeerd zijn over de grondwet gaan waarschijnlijk tegen stemmen.]

hetgeen te bewijzen was

woensdag 1 juni 2005, 05:51 uur #65

Lagging

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:27 schreef remlof het volgende:
Ik geef jullie (nogmaals) een goed argument om JA te stemmen:

een EU van 25 lidstaten kan niet goed functioneren onder het Verdrag van Nice...

Ik denk dat dit voor het overgrote deel van NEE stemmers juist een prominente reden is. De meeste Nederlanders zitten namelijk helemaal niet te wachten op nog meer
regeltjes en controle vanuit Brussel. Hoe ineffectiever Brussel dus is, hoe beter. Plus onder de oude regels houden wij zelf ook altijd ons veto-recht als fail-safe.

Und wenn die ganze Welt sich gegen uns kehrt,
dan werden wir, um so mehr, einer Einheit werden.

woensdag 1 juni 2005, 05:59 uur #66

Lagging

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 05:43 schreef QED het volgende:
http://politics.guardian.co.uk/eu/comment/0,9236,1496412,00.html

In the Netherlands, meanwhile, people who are better informed about the referendum are more likely to vote against it.

[Intussen, in Nederland, Mensen die beter geïnformeerd zijn over de grondwet gaan waarschijnlijk tegen stemmen.]

In de vooraanstaande Amerikaanse kranten werd de Franse en Nederlandse tegenstem botweg omschreven als een overwinning van de democratie over de politieke elite, die het onevenredige samentrekken van macht in Brussel tegen zou gaan. Overigens steunt de regering Bush de grondwet wel, want de neo-cons zijn zoals we weten niet vies van het ongecontroleerd samenballen van alle macht in een punt.

Und wenn die ganze Welt sich gegen uns kehrt,
dan werden wir, um so mehr, einer Einheit werden.

woensdag 1 juni 2005, 06:02 uur #67

danielluh

Ben mijn naam beu, maar jah

en ook ik blijf mooi NEE stemmen, laat ze de grondwet nog maar wat beter maken en dat nederland ook minder gaat betalen aan europa aangezien wij dan toch het minste te zeggen hebben.

daarbij zijn wij alle veto's kwijt en dat is mooi fout

Jaaa ik heb ook FOK PM :P

Developer

woensdag 1 juni 2005, 06:27 uur #68

Light

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 06:02 schreef danielluh het volgende:
en ook ik blijf mooi NEE stemmen, laat ze de grondwet nog maar wat beter maken en dat nederland ook minder gaat betalen aan europa aangezien wij dan toch het minste te zeggen hebben.

daarbij zijn wij alle veto's kwijt en dat is mooi fout

Op een aantal gebieden, zoals begroting en buitenlands beleid, blijven de veto's gewoon bestaan.

fokstok.nl

woensdag 1 juni 2005, 06:37 uur #69

exile79

stones

Frankrijk en Nederland zijn twee van de grondleggers van de EU, die het nu laten 'afweten' aldus andere landen . Andere gedachte kan zijn: 'Als díe twee landen al nee stemmen, dan móet er toch iets verkeerd zijn aan die grondwet'

geregistreerd op: vrijdag 21 mei 2004 @ 19:08

woensdag 1 juni 2005, 06:40 uur #70

RwD

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:09 schreef Tarabass het volgende:
-mee wilt betalen aan andere landen (terwijl we de onze geeneens kunnen financiëren)

Nederland gaat minder betalen, Nederland betaald al lang het meeste...

woensdag 1 juni 2005, 06:43 uur #71

ReinB

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:17 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Armoede is de beste voedingsbodem voor radicale gedachtes, en dat wil ik graag helpen voorkomen - graag zelfs, als ik ook een nieuwe afzetmarkt kan aanboren.

Daarom stem ik JA. foto

Jij ziet het geld in je dikgevulde werkgeversportemonnee al blinken he?

Daarom stem ik NEE foto

woensdag 1 juni 2005, 06:43 uur #72

LightGod

Love=Light

Het kabinet probeert via de media de mensheid te manipuleren dat zogenaamd de ja-stemmers toenemen. Zoals ik al eerder zei hebben hun geen rekening gehouden met mensen die normaal nooit stemden, en nu dus de kans grijpen om hun onderuit te halen omdat ze weten dat het nu wel invloed heeft.
Balke-elende is als een klein kind aan het zeuren om een lollie. Zielig pisventje.

De reden dat ‘onze’ premier nu als een laagvoorhoofdige sater kwijlend en huilend alsnog het ‘JA’ uit ons probeert te zuigen, heeft alles te maken met persoonlijke prestige en niets met de grondwet. De bedoeling was namelijk het volk zoet te houden met dit stembiljetje. In zijn arrogantie ging Balkenende er net als Chirac van uit dat we toch wel JA zouden zeggen. Het was slechts een kwestie van ‘even hier tekenen’ en klaar. Een NEE staat niet eens op de agenda. Er is geen plan. Er is geen ‘wat te doen bij een NEE-draaiboek.’

Onze mening is leeg en hol, en sterft als verzwakte echo een onzalige dood op de trappen van de regeringspaleizen. De democratie waarin wij geloven is een suikerzoete droom bij het inslapen, een klamme nachtmerrie bij het ontwaken. Wij geloofden in gouden bergen, maar het goud was niets meer dan een dun laagje vernis.

woensdag 1 juni 2005, 06:51 uur #73

ReinB

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 06:43 schreef LightGod het volgende:

Onze mening is leeg en hol, en sterft als verzwakte echo een onzalige dood op de trappen van de regeringspaleizen. De democratie waarin wij geloven is een suikerzoete droom bij het inslapen, een klamme nachtmerrie bij het ontwaken. Wij geloofden in gouden bergen, maar het goud was niets meer dan een dun laagje vernis.

Rustig, rustig, het is nog vroeg, en stem nou maar gewoon 'nee'....

woensdag 1 juni 2005, 07:12 uur #74

Balthar

Het blijft gewoon tegen.
Dit is gewoon een laatste poging om te doen alsof je JA moet stemmen om voor vol aangezien te worden.

Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.

woensdag 1 juni 2005, 07:43 uur #75

Legolas_Greenleaf

Learning to live

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 04:02 schreef Keromane het volgende:

- Grote landen hoeven 'keiharde afspraken' niet na te komen. Nederland wel. Denk aan het begrotingstekort

Bingo. Het stabiliteitspact is verworden tot niets. Tot een zielig hoopje regels waaraan de grote landen zich niet hoeven te houden. Ik hoor mensen al schreeuwen om een voorbeeld, en dat zullen ze krijgen. Frankrijk en Duitsland hebben herhaaldelijk de regels van het stabiliteitspact gebroken. Herhaaldelijk zijn ze over de 3 % heen gegaan. Hebben ze een boete gekregen? In de verste verte niet.

Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.

woensdag 1 juni 2005, 07:47 uur #76

Active_Topics

Active Topics

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:50 schreef Stereotomy het volgende:
Mijn keuze stond al vast: JA.

Ik ben niet bang op dit tijdstip een stap voorwaarts te doen. Natuurlijk is iedereen bang voor het onbekende, en natuurlijk zal iedereen op ieder tijdstip zeggen dat dit "niet het goede moment" is, want het goede moment zal nooit komen. Ik vind dat we dan ook de goede, positieve mentaliteit moeten laten zien, en het hokjesdenken moeten laten varen.

Iedereen is bang om wat in te leveren. Ik ook. Maar ik vind dat we er veel voor terugkrijgen. Misschien dat een pool die hier asperges komt steken het geld mee naar huis neemt, en daar voor zijn vrouw een pak Omo wasmiddel van koopt, of een Iglo pizza met crossa bodem. Allemaal Unilever producten. We leven nu eenmaal niet alleen op dit continent, en we zullen met de tijd moeten meegaan. Ik wil er zelf beter van worden, maar ik geef de rest van Europa ook een kans. Ik ga regelmatig op vakantie in Oost Europa, en er zijn zoveel slimme, gastvrije mensen daar, niet gastvrij omdat ze je geld willen aftroggelen, maar omdat het in hun cultuur zit. Dat is wel even anders dan ons Nederlanders, en dat terwijl die mensen zo weinig hebben en hadden. Ik geniet van hun landen en culturen, ik geniet er ook van als ik weet als ik hun kan helpen opbouwen en als ik daar ook mijn producten kan verkopen zodat ik van dat geld Nederland weer beter kan maken.

Aan mijn mede-Nederlander hierboven mij: wil je je alsjeblieft niet allerlei zaken aan gaan praten en steeds meer in paniek raken? Dat is echt nergens voor nodig.

Ik stem morgen JA, en ik hoop dat mensen die eventueel twijfelen dat ook nog gaan doen. Een socialer Europa begint niet alleen bij jezelf in Nederland, maar ook in andere landen, en als er nog wat aan verdiend kan worden: dan geweldig. foto

Mijn mening, prachtig verwoord! foto

Active Topics

woensdag 1 juni 2005, 07:50 uur #78

koffiekoppen

ik ga voor ja foto

woensdag 1 juni 2005, 08:10 uur #79

Jed1Gam

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 07:50 schreef koffiekoppen het volgende:
ik ga voor ja foto

mooie keuze foto

woensdag 1 juni 2005, 08:25 uur #80

Nyrem

Wag the dog

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:48 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Echt betrouwbaar zijn ze dus niet en het logo van NOVA (linkse pro-EU maffia) op de website maken hun peilingen er niet betrouwbaarder op.

och hou toch een keer op met dat domme gezwets over 'linkse-' dit of dat.

woensdag 1 juni 2005, 08:25 uur #81

goenie_goe

Wicked !!

Ik ben bang dat dit de laatste stuiptrekking is van het ja kamp.
Voor mensen die twijfelen , NEE zit al in NEEderland foto

woensdag 1 juni 2005, 08:28 uur #82

Groenebanaan

bron:
http://www.tapps.nl/over43.html 31-05-2005

Eerste e-mail verkiezingsonderzoek onder 500.000 internetgebruikers:
61% stemt tegen en 29% stemt voor de Europese Grondwet

woensdag 1 juni 2005, 08:33 uur #83

zagros

NEE foto

woensdag 1 juni 2005, 08:35 uur #84

Jstelt

Beetje vreemd lijkt me dat zo van de 1 op de andere dag het aantal nee stemmers van 61% naar 54% gaat foto

Denk dat er een beetje gesjoemeld word foto

woensdag 1 juni 2005, 08:45 uur #85

DRVooijs

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:51 schreef Esc het volgende:
Het vierde rijk moet er hoe dan ook komen, desnoods met manipulatie en leugens.

Ben jij christen? Anders snap ik je redenatie niet foto

Live your life!

woensdag 1 juni 2005, 08:48 uur #86

star_gazer

Aussie Aussie Aussie, Oy oy oy

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:37 schreef Salva het volgende:
<tekst>

Denk je dat ik nu nee ga stemmen? foto

"End this war against drugs. Legalise the drug against wars."
-
\[b\]Op donderdag 28 september 2006 09:12 schreef Rio het volgende:\[/b\]
Uiteindelijk is dit een star_gazer-krijgt-een-keiharde-lul-van-zichzelf-omdat-hij-zichzelf-verheven-voelt topic.

woensdag 1 juni 2005, 08:52 uur #87

Individual

Meet John Doe...

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 02:14 schreef Stereotomy het volgende:
[..]
Nederland is verwend met 32 uur in de week werken, of 36 uur, of weet ik wat niet. Vrijwel alle andere landen in de wereld werken meer dan 40, wat heel normaal is daar,

Heb ik daarom een 35 urig contract in de UK? En dat is heel normaal hier, 40 uur zeker niet. En de UK doet het prima op het moment. In Nederland had ik altijd een 40 urig contract en dat is heel normaal daar. Niet dat dat iets met een grondwet te doen zou moeten hebben maar ala.

Op een andere noot zegt balkenende dat we nu Frankrijk een lesje moeten leren.. foto Lesje leren? Ik dacht dat we nu alles samen gingen doen en dus niet elkaar lesjes gingen leren.

De JA stemmers moeten een les in interpreteren en politieke geschiedenis volgen. Daarna nog een cursus "Hoe kom ik van mijn irrationele naiviteit af?"

Als je JA stemt kan je niet meer terug!!! foto

Stem NEE foto

reset

woensdag 1 juni 2005, 08:56 uur #88

Metro2005

Mind explorer

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 03:20 schreef wimmel_1 het volgende:
Ik hoop alleen dat iedereen gaat stemmen op dat wat 'ie daadwerkelijk denkt te moeten stemmen.
Helaas is er weinig tot géén info beschikbaar voor mensen die geen internet hebben (RTV Commercials zijn behoorlijk JA/NEE gebonden, en op een andere manier bereik je mensen toch lastig)
Frankijk heeft op die manier óók een NEE vergaard........... foto

De fransen hebben ook gewoon internet hoor.
Mijn stem blijft overigens nee.

Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'

woensdag 1 juni 2005, 09:08 uur #89

ChrisJX

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:36 schreef Crashcat het volgende:
Nee is Nee!!

En ja is ja *O*

woensdag 1 juni 2005, 09:16 uur #90

Riesjartje

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 08:52 schreef Individual het volgende:

[..]

Heb ik daarom een 35 urig contract in de UK? En dat is heel normaal hier, 40 uur zeker niet. En de UK doet het prima op het moment. In Nederland had ik altijd een 40 urig contract en dat is heel normaal daar. Niet dat dat iets met een grondwet te doen zou moeten hebben maar ala.

Op een andere noot zegt balkenende dat we nu Frankrijk een lesje moeten leren.. foto Lesje leren? Ik dacht dat we nu alles samen gingen doen en dus niet elkaar lesjes gingen leren.

De JA stemmers moeten een les in interpreteren en politieke geschiedenis volgen. Daarna nog een cursus "Hoe kom ik van mijn irrationele naiviteit af?"

Als je JA stemt kan je niet meer terug!!! foto

Stem NEE foto

Je vergeet wat, het gaat over de inhoud van de grondwet foto en niet over de duur van een werkweek. Als je een signaal wil geven, doe dat dan in 2007 bij de 2e kamerverkiezingen.

Ik ben intussen VOOR wezen stemmen !

woensdag 1 juni 2005, 09:17 uur #91

EricBoucher

Is een doucher

Whehe...ze hebben hier echt de hele nacht over door zitten discussiëren foto
En voor het eerst was er echt een inhoudelijke discussie...hulde Stereotomy en Salva.

Ik ben het persoonlijk meer met Salva eensch. Ik ga dan ook nee stemmen. Het heeft voor- en nadelen maar ik zie grotere nadelen. foto

Die grondwet komt er wel een keer...een verenigd Europa ook wel. maar nu nog niet. Eerst moet Nederland eens om de tafel gaan zitten om de positie van Nederland op tafel te krijgen want daar zijn de hoge heren in Den Haag ook nogal naïef over. Mede gezien het feit dat ze 3 X meer afdragen aan de unie dan de nr. 3 Duitsland. Dat is nu naar buiten gekomen en dat vind ik niet te verkopen. Laat ze die bedragen maar eerst eens herverdelen en gelijktrekken. Dan gaat de deur wat mij betreft al op een kier.
Maar als die eikel van een Barosso zegt dat Nederland niet moet zeuren en nog eens sowieso een miljard extra moet afdragen blijft de deur niet alleen dicht, maar gaat ie ook op slot!

Tool Kok has the mystique of a napalm strike, it is sex industry at its most industrial

woensdag 1 juni 2005, 09:18 uur #92

frankthetank

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 03:02 schreef Tiesemans het volgende:
[afbeelding]

foto

Ja, erg jammer is dat.
Ik stem iig vandaag voor! foto

woensdag 1 juni 2005, 09:28 uur #93

RaGNaRoK-GoaT

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 09:17 schreef EricBoucher het volgende:

Die grondwet komt er wel een keer...een verenigd Europa ook wel. maar nu nog niet. Eerst moet Nederland eens om de tafel gaan zitten om de positie van Nederland op tafel te krijgen want daar zijn de hoge heren in Den Haag ook nogal naïef over. Mede gezien het feit dat ze 3 X meer afdragen aan de unie dan de nr. 3 Duitsland. Dat is nu naar buiten gekomen en dat vind ik niet te verkopen. Laat ze die bedragen maar eerst eens herverdelen en gelijktrekken. Dan gaat de deur wat mij betreft al op een kier.
Maar als die eikel van een Barosso zegt dat Nederland niet moet zeuren en nog eens sowieso een miljard extra moet afdragen blijft de deur niet alleen dicht, maar gaat ie ook op slot!

wat een rare redenering heb jij? ik als schatrijke nederlander mag 3x zoveel belasting afdragen dan iemand met een minimum loon in nederland , dat jij uiteraard heel normaal vindt! Maar als nederland het rijkste en meest welvarende land van europa is dan moeten we opeens het minder of minste bijdragen? foto . (mompelt iets van de sterkste schouders moeten ook het meeste dragen of zoiets)

woensdag 1 juni 2005, 09:37 uur #94

martijnb

Zojuist TEGEN GESTEMD!

Make weed, not war

woensdag 1 juni 2005, 09:43 uur #95

SloMo

Hatseflats

[quote][b]
Nou NEE dus!
Ik wil geen onderdeel zijn van....ik ben al onderdeel van Nederland...en daar hebben we in dit landje al meer dan genoeg moeite mee!!!
Bovendien zie ik het al helemaal niet zitten dat deze Grondwet straks allerlei dingen voor ons gaat bepalen waar iedereen straks beter van wordt (behalve Nederland natuurlijk weer!)

Nou zijn er direct weer JA-stemmers die dan beginnen te roepen:
Neee hoor.....dat gebeurt helemaaaaaal niet....

Dit gebeurt al!

foto ....

woensdag 1 juni 2005, 09:50 uur #96

Knip

Ik ben die ik ben

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:37 schreef Salva het volgende:
Ik ben teleurgesteld.

(uitgebreid betoog)

Woorden naar mijn hart. Ik heb idd de afgelopen weken weinig anders gehoord dan stellingen dat de Europese Grondwet een verbetering zou zijn, maar nergens met goed onderbouwde argumenten.
Bedankt voor je betoog, met jouw goedvinden ga ik hem nog ff copy-pasten en naar wat twijfelaars sturen.

Non possumus non loqui

woensdag 1 juni 2005, 10:06 uur #97

spookymanus

quote:
Op woensdag 1 juni 2005 01:37 schreef Salva het volgende:
Ik ben teleurgesteld.

Al een paar weken heb ik om het hardst lopen roepen of ik a.u.b. een beschouwelijk stuk met daadwerkelijke onderbouwingen van de ja-stemmers zou mogen krijgen die mij zouden kunnen bewegen om toch maar een ja i.p.v. een nee stem te overwegen. Ik heb het tot op heden nog niet gezien en ik zal zo verder proberen duidelijk te maken wat ik daarmee bedoel.

Men zou nu kunnen proberen om mij het verwijt te maken dat ik niet hebben willen luisteren, maar nee zo is het niet. Ik heb ook genoeg argumenten gehoord in de trant van:
1. Europa wordt democratischer
2. We moeten mee in de vaart der volkeren, we zijn voor 80% afhankelijk van Europa m.b.t. onze economie. Een nee stem zal daarom schadelijk zijn.
3. Het wordt minder bureaucratisch: 2500 pagina's worden er nu nog maar 500.
4. Europa wordt het wordt transparanter
5. Om terrorisme en criminaliteit te bestrijden is een samenwerking van Europa noodzakelijk
etc etc.

Dit klinkt natuurlijk allemaal heel mooi en nu heb ik toch al 5 argumenten genoemd die mijn eigen stemgedrag zullen tegenspreken, of toch niet? Ik wil hier DE STELLING poneren dat deze 5 punten (en zo zijn er zeker nog meer te noemen) op zichzelf GEEN ARGUMENTEN zijn maar stuk voor stuk OOK stellingen. Ik zal dit echter nu proberen te BEARGUMENTEREN.

Ik kan mijzelf denk ik wel onder de hoger opgeleiden rekenen, en daarbij heb ik ook meegekregen dat als je een stelling poneert je op z'n minst zou moeten pogen om dit van een betoog met steekhoudende argumenten te voorzien. Verder wordt er ook een soort van kritische instelling verwacht. Daarom snap ik niet dat ik dit soort dingen nergens, maar dan ook nergens terug heb mogen vinden. Wat verwacht ik dan? Ik verwacht dat als een bepaalde uitspraak wordt gedaan, bijvoorbeeld dat de bureaucratie af zal nemen door te gaan van 2500 blz. naar een nieuw verdrag met 500 blz., dat iemand die er verstand van heeft mij (en anderen) in een paar A4-tjes duidelijk kan maken welke verbeteringen er zijn opgetreden. Dit kan bijvoorbeeld a.d.h.v. een aantal vergelijkingen tussen oud&nieuw. Omdat ik dit soort dingen nu niet weet sta ik er erg sceptisch tegenover. Ik denk dan, als er 2500 pagina's vroeger voor nodig waren, hoe kan het dan dat er zomaar met 2000 pagina's minder kan worden gedaan? Dan moet er toch wat verdwenen zijn, of was het op z'n minst wel erg beroerd opgesteld in de oude situatie. Geef mij dan voorbeelden daarvan. Of is het zo dat naast die nieuwe "grondwet" van 500 pagina's ook nog altijd die losse (diepgaandere) onderwerpen afzonderlijk behandeld blijven bestaan? Een rekensom leert mij dan dat we het niet meer hebben over 500 pagina's maar over 3000 en dan kan het best zijn dat de hoeveelheid papierwerk niet is afgenomen. Iedere ja-stemmer waarmee ik in discussie ga, durft te beweren dat artikelen die op deze materie dieper ingaan wel zullen bestaan. Maar niemand laat ze mij zien.

Dit is slechts 1 voorbeeld, een economische vooruitblik (in een paar A4-tjes)door bijvoorbeeld een aantal vooraanstaande economen is mij ook nog niet onder ogen gekomen. Ja afgelopen zaterdag kwam iemand hier op FOK aanzetten met een CBS rapport. Deze heb ik grotendeels doorgekeken en daarbij ook van wat kritisch commentaar voorzien. Helaas heeft dan weer niemand de moeite genomen om daar weer inhoudelijk op in te gaan. Het is natuurlijk ook makkelijker om dit soort reacties met een grote boog om heen te scrollen en te proberen puntjes te scoren op onderwerpen waarvoor geen huiswerk nodig is. Maar een CBS rapport is mij eigenlijk ook nog niet overzichtelijk genoeg, waar ik op doel zijn mooie diepgaande analyses uit opiniebladen of (wetenschappelijke) artikelen.

Dan nu mijn mening: ik weet wat we hier in Nederland nu hebben en ben niet bang dat we dat met een NEE zullen verliezen. Zouden we er daadwerkelijk nadeel van ondervinden dan weten we ook meteen echt wat we aan onze Europese vrienden hebben. Om verder zelf te proberen te vermijden om in gevoelens te gaan spreken (die ik wel degelijk heb maar waarvoor ik mijzelf verplicht vind om dan ook met een goed verhaal aan te komen) is het dan zaak om te kijken wat de feiten zijn en is het misschien zinnig om daar het oordeel (vandaag) op te baseren.

1. N.a.v. mijn betoog kan geconcludeerd worden dat op dit moment nog onvoldoende stof is om de stellingen die als argumenten worden weergegeven echt goed te onderbouwen. Ik moet zeggen dat we met de debatten wel op de goede weg zitten, maar misschien is er wel meer tijd voor nodig. Tijd hiervoor wordt met een ja-stem (voor Nederland) in ieder geval niet verkregen. Met een nee-stem zeer waarschijnlijk wel.
2. Er zitten nogal wat democratische bezwaren aan de grondwet waaraan nog gesleuteld zou moeten worden. In ieder geval ben ik heel blij dat Balkenende vanavond bij Netwerk zijn 2 grootste eigen bezwaren al heeft weten te verwoorden. Degene die het niet hebben gezien: "het kunnen wegstemmen van individuele commissieleden door het Europese parlement" (was het democratische bezwaar, andere was de landbouwsubsidies).
3. Onderduidelijkheden in de grondwet waarvan er voorbeelden in Buitenhof werden genoemd moeten eruit verdwijnen.
4. De onduidelijkheiden wordt nog eens versterkt door halve ingrepen die mogelijk zijn, zoals het uitdelen van gele-kaarten waaraan niet direct consequenties hangen. Afspraak moet afspraak zijn, en dat soort taferelen zoals bij het stabiliteitpact zijn geweest moeten tot het verleden behoren (de 3% regel). Dit soort regels moeten worden nageleefd van klein tot groot. En als dat niet kan is het ook best, maar moet je er niet aan beginnen.

Dit zijn voor mij principiële bezwaren die zeer zwaar wegen, zeker als de mogelijke voordelen (die ik ook graag wil ontdekken) nog niet eerlijk verwoord en onderbouwd zijn. Een NEE geeft ons meer tijd en biedt in ieder geval een ingang om alvast te gaan werken aan het dichten van de gaten die er in zitten om zo te komen tot versie 1.1 of 2.0. Het duurt immers ook nog wel even voordat alle andere landen aan bod zijn geweest.
Als ze zich dit soort adviezen (mogen ook wel iets andere adviezen zijn hoor) ter harte nemen denk ik dat de politiek langzaam kan gaan werken aan het herwinnen van het vertrouwen bij de burger.

Hopelijk maakt iedereen straks in ieder geval ieder voor zich een eerlijke, medemenselijke, doordachte en hoopvolle keuze!

Je bent het belangrijkste argument om VOOR te stemmen vergeten:
Bij NEE vind Balkenende dat HIJ voor LUL staat

homo sapiens non urinat in ventum

woensdag 1 juni 2005, 10:08 uur #98

NLweltmeister

mooie waarschuwing voor het NEE kamp, deze kop.

Ga stemmen NEEmensen, we zijn er nog niet, elke stem is belangrijk.

woensdag 1 juni 2005, 10:15 uur #100

513.guzzstyle

NoCrapSmugglers!!

de afgelopen weken al van NEE naar JA geswitcht en weer terug,
dank u allemaal, weken lezen, weken argumenten horen. en nog steeds, ik weet het niet

wat is waar, wie liegt, wie swetst. vragen. twijfels. als ik vanavond stem dan zie ik vanzelfs wel wat ik stem.

ik zou toch graag een andere politiek systeem zien. wat ik al eerder heb geroepen. geen veto-recht. alle landen 1 stem, de meerderheid wint. je betaald per persoon aan de eu. dus elk lid van elk land betaal een bepaald bedrag, dat lijkt mij allemaal wel redelijk, toch?

valt het je niet op, dat jou lawaai altijd veel minder luid is dan die van iemand anders.
Heerlijk Helder Heineken.
een lekkere vriendin heb je nooit alleen.

Reactiepagina:

1 2

Reageer zelf