Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Wat wil de politiek met het klimaat?

Jippie

Nieuwsuur heeft een vierdelige serie gemaakt over vier verschillende onderwerpen: bestaanszekerheid, wonen, klimaat en migratie/buitenland. Dit zijn wel de belangrijkste issues in de afgelopen jaren in zowel de politiek als het maatschappelijk debat. Van 18 politieke partijen is gekeken naar hun partijprogramma, hun stemgedrag in de Tweede Kamer en is gevraagd om 94 stellingen te beantwoorden.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Iets te linkdumpen? Leuk stukje geschreven? Geef het door in de submit!

Vind jij de leukste video's of de grappigste plaatjes? Heb je een talent voor luchtigheid of vaak iets bijzonders te melden? Kom bloggen!

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

36 reacties

maandag 20 november 2023, 04:19 uur #1

Marinier1

OudMarinier

Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

Qua Patet Orbis

maandag 20 november 2023, 06:22 uur #2

Faazz

quote:
Wat wil de politiek met het klimaat?

De bevolking zo veel mogelijk bang maken

Vuurwerk vs. explosieven

maandag 20 november 2023, 06:32 uur #3

boertie

Zonder hoofdletter dus.

quote:
Wat wil de politiek met het klimaat?

Zoveel mogelijk uitmelken.

R.I.P. kat. Ik was er toch best gek mee. ;(

maandag 20 november 2023, 07:27 uur #4

Shakkara

Bom Jihad President Cocaine

quote:
vier verschillende onderwerpen: bestaanszekerheid, wonen, klimaat en migratie/buitenland. Dit zijn wel de belangrijkste issues in de afgelopen jaren in zowel de politiek als het maatschappelijk debat.

En waar al jaren structureel niks/nauwelijks iets aan gedaan wordt.

Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.

maandag 20 november 2023, 08:00 uur #5

Kortak

The Devil's Advocate

Na 22 nov pleuren we al die shit het raam uit.

Als je iets niet weet vraag het dan aan ChatGPT https://chat.openai.com/

maandag 20 november 2023, 08:03 uur #6

Kikvors

hij die kwaakt

Economie zal binnen het kapitalisme altijd belangrijker blijven dan klimaat. Pas als je men ervan kan overtuigen dat een iets minder snel veranderend klimaat goed is voor de economie, dan pas komen er echt radicale maatregelen. Dit is iets wat veel klimaatactivisten niet snappen.

maandag 20 november 2023, 08:11 uur #7

hayevillage

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 06:32 schreef boertie het volgende:

[..]

Zoveel mogelijk uitmelken.

Zeker die Jetten die NPO nodigt hem overal uit je dan zien dat mevr. Leeflang op Noord Koreaanse manier met indoctrinatie bezig is D66 enge mensen net zoals het nepnieuws die Tjeerd de Groot over z'n Fiat die in de brand was gevlogen had verspreid.

maandag 20 november 2023, 09:14 uur #8

JediMasterLucia

Mantis Lady

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 04:19 schreef Marinier1 het volgende:
Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

Dat dus. Klimaat veranderd altijd sinds het ontstaan van de aarde. laten we het weer over milieu vervuiling hebben. daar kan wel wat aan gedaan worden.

Follow your heart and your dreams won't be far behind
Life is too short to wake up with regrets. So love the people who treat you right. Forget about the ones who don’t. If you get a second chance, grab it!

maandag 20 november 2023, 09:31 uur #9

BertV

Handgemaakt

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 04:19 schreef Marinier1 het volgende:
Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

De niet te vermijden erfzonde stikstof en C02, de zondvloed, de groene aflaten het verbod op de ontkenning. Het is gewoon een staatsgeloof.

Vervuiling is een feit. Hoe meer mensen hoe meer vervuiling.

FU, groene stemmer met je nieuwe warmtepomp-nulopdemeter-vila in het bos.
FU, groene stemmer met je geklaag over de staat van het koraal tijdens je duikvakantie op Bali.

Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.

maandag 20 november 2023, 09:38 uur #10

cynicus

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 04:19 schreef Marinier1 het volgende:
Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

Knap hé, hoe briljant Joseph Fourier en John Tyndal 150+ jaar geleden waren, toen ze de basis legden onder de antropogene klimaatverandering. Dat er na zoveel tijd en vele miljarden onderzoeksgeld nog steeds mensen bestaan die in deze hoax geloven.

maandag 20 november 2023, 09:43 uur #11

cynicus

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 06:32 schreef boertie het volgende:

[..]

Zoveel mogelijk uitmelken.

Ah, vandaar dat de VVD de afgelopen 13 jaar ommenabij niks / het absolute minimale heeft gedaan om klimaatverandering aan te pakken en er met de haren bij gesleept moest worden (Urgenda) om wat te doen. Inderdaad, het klimaat wordt door de politiek uitgemolken zodat grote bedrijven nog snel even flink kunnen incasseren.

maandag 20 november 2023, 09:49 uur #12

Joppe

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:14 schreef JediMasterLucia het volgende:

[..]

Dat dus. Klimaat veranderd altijd sinds het ontstaan van de aarde. laten we het weer over milieu vervuiling hebben. daar kan wel wat aan gedaan worden.

Ja, en door "milieu vervuiling" verandert het klimaat sneller en op andere manieren dan natuurlijk het geval zou zijn. Echt, je weet niet hoe dom je overkomt als je nog steeds ontkent dat "wij" invloed hebben op het klimaat.

maandag 20 november 2023, 09:51 uur #13

cynicus

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:14 schreef JediMasterLucia het volgende:

[..]

Dat dus. Klimaat veranderd altijd sinds het ontstaan van de aarde. laten we het weer over milieu vervuiling hebben. daar kan wel wat aan gedaan worden.

Ok, dus je weet wel dat het klimaat gevoelig is voor forceringen ("het veranderd altijd al"). Dus je weet ook dat het huidige - door menselijke activiteit - bijna verdubbelde atmosferische CO2 gehalte, een bekend en belangrijk broeikasgas, het klimaat wel moet veranderen.

Dat vormt een flink risico voor ons maar jij bent inmiddels in het stadium dat je het probleem meent te moeten negeren omdat het te groot is geworden? Dat klinkt als iemand die de handen voor de ogen slaat i.p.v. te remmen als een frontale botsing onvermijdelijk lijkt, niet echt rationeel...

Wel een goed idee om ook milieuvervuiling aan te pakken overigens.

maandag 20 november 2023, 09:59 uur #14

cynicus

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:49 schreef Joppe het volgende:

[..]

Ja, en door "milieu vervuiling" verandert het klimaat sneller en op andere manieren dan natuurlijk het geval zou zijn. Echt, je weet niet hoe dom je overkomt als je nog steeds ontkent dat "wij" invloed hebben op het klimaat.

Voor veel mensen in AGW een beangstigend groot probleem waar ze zelf niet bijzonder veel aan kunnen doen (het wordt niet voor niets een wicked-problem genoemd). Een normale menselijke reactie daarop is het probleem weg-redeneren of negeren, waarvan we hierboven al een aantal voorbeelden kunnen zien. Dat dom noemen helpt niet om die mensen weer rationeler te maken en te betrekken bij de aanpak ervan.

maandag 20 november 2023, 10:12 uur #15

cynicus

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:31 schreef BertV het volgende:

[..]

De niet te vermijden erfzonde stikstof en C02, de zondvloed, de groene aflaten het verbod op de ontkenning. Het is gewoon een staatsgeloof.

Vervuiling is een feit. Hoe meer mensen hoe meer vervuiling.

FU, groene stemmer met je nieuwe warmtepomp-nulopdemeter-vila in het bos.
FU, groene stemmer met je geklaag over de staat van het koraal tijdens je duikvakantie op Bali.

Antropogene klimaatverandering is niet het klasse-probleem wat jij er van wilt maken

Je zou mij in het vakje van groene stemmer kunnen zetten. Toch heb ik geen warmtepomp zelfs geen airco) en geen nul-op de-meter-woning, laat staan villa in het bos. Ik geef om de staat van het koraal maar heb nog nooit gedoken en vlieg niet voor mijn plezier.Maar bedankt voor de scheldkanonnade.

Iedereen krijgt vroeg of later last van de gevolgen van antropogene klimaatverandering. Dat er mensen zijn die de financien hebben om te kunnen adapteren maakt dat het probleem voor degenen die dat niet kunnen niet minder. Sterker nog, voor die groep is het nog belangrijker om zo vroeg mogelijk beginnen te mitigeren. Zonder mitigatie wordt adaptatie op termijn onhaalbaar en juist de minder bedeelden merken dat het eerst.

Kortom, vanuit de emotie tekeer gaan tegen klimaat maatregelen werkt juist averechts voor je eigen situatie.

maandag 20 november 2023, 10:22 uur #16

TigerXtrm

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 04:19 schreef Marinier1 het volgende:
Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

Dat er een hoop gegoocheld wordt met cijfers, en een hoop bangmakerij in de wereld is, ja. Maar met droge ogen beweren dat er geen probleem is maakt je echt fucking dom

No amount of money ever bought a second of time.

maandag 20 november 2023, 10:29 uur #17

Joppe

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:59 schreef cynicus het volgende:

[..]
Voor veel mensen in AGW een beangstigend groot probleem waar ze zelf niet bijzonder veel aan kunnen doen (het wordt niet voor niets een wicked-problem genoemd). Een normale menselijke reactie daarop is het probleem weg-redeneren of negeren, waarvan we hierboven al een aantal voorbeelden kunnen zien. Dat dom noemen helpt niet om die mensen weer rationeler te maken en te betrekken bij de aanpak ervan.

Men is al jaren bezig om de omvang en ernst van het klimaatprobleem duidelijk te maken. Alle informatie en data is online en op allerlei andere plekken beschikbaar. Dus als iemand dan nog steeds ontkent dat er uberhaupt een probleem is, dan is die persoon of te dom om e.e.a. te begrijpen of er zit een (politieke) agenda achter de ontkenning. Het gaat niet om weg-redeneren want dat zou aangeven dat men in ieder geval erkent dat er een probleem is.

maandag 20 november 2023, 10:39 uur #18

basset

Er wordt best veel aan het klimaat gedaan, maar we gaan het klimaat niet redden door huishoudens voor de kosten op te laten draaien. Voor bedrijven is het namelijk win-win, aangezien die al hun kosten door kunnen rekenen.

De mammoettankers, fabrieken, vliegverkeer, wegverkeer. Die moeten "vergroenen". Dan krijg je misschien wel hogere prijzen, maar dan vind je het alleen terug in de consumptie.

Met de huidige plannen vind je het terug in consumptie en middels belastingen door de overheid en dwingen door te verduurzamen van bestaande bouw.

Als we ons nu focussen op het bedrijfsleven, wordt alles wel duurder, maar dat wordt het toch wel. De relatief kleine vervuiler hoeft dan niet dubbel te betalen. Milieuvervuiling wordt hiermee ook voor een deel teruggebracht hoop ik.

Ik weet niet of we klimaatverqandering tegen kunnen houden. Of dat nu door ons komt, of dat het natuurlijk verloop is. Maar dat doet er ook niet zo toe. Waar we wel invloed op kunnen hebben is vervuiling. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat uitlaatgassen slecht zijn en dumpen van gif in een rivier niet goed is. Dus in die context moeten we "vergroenen" De focus ligt nu op klimaatverandering. Ik denk dat dat niet helemaal het juiste pad is,omdat de grote vervuilers niet kunnen of wuillen vergroenen en dat is niet een land met 18 miljoen mensen.

Als we dat terugbrengen, denk ik ook dat we meteen een groot deel van de co2 meepakken.

Conclusie van een simpele ziel: We betalen nu 2 keer door te moeten verduurzamen ipv 1 keer door de echte grote vervuilers aan te pakken. Want die gaan iedere cent gewoon doorrekenen en ik kan het ze niet eens kwalijk nemen. Bovendien gaan ze dat pas doen als er iets aan te verdienen valt.

maandag 20 november 2023, 11:11 uur #19

Bushmaster

Microschoft

Ik wil weten wat de politiek met de veiligheid van de burger wil.
Want dit politieke klimaat bevalt me niet.

Eigen brokjes eerst.

maandag 20 november 2023, 12:13 uur #20

Tekaschi

Tja gaan we het klimaat proberen te redden zodat over 100 jaar de islamitische bezetter hier het niet te warm heeft, want maak u geen illusie, voor onze kinderen doen we het niet, nee we doen het voor de islamitische invasie.

Als er een komeet op de aarde afvliegt wat al het leven op de wereld zal vernietigen dan is het nutteloos om aandacht te geven aan het klimaat en daar triljarden voor neer te tellen terwijl die komeet alles toch teniet gaat doen, die komeet is de islam.

maandag 20 november 2023, 12:29 uur #21

cempexo

In de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is. Nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, geen auto's, geen vliegtuigen, geen schepen, geen Groen Links groepsgeleuter.

Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.

maandag 20 november 2023, 12:31 uur #22

cempexo

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 12:29 schreef cempexo het volgende:
In de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is. Nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, geen auto's, geen vliegtuigen, geen schepen, geen Groen Links groepsgeleuter.
Zo'n 200 jaar geleden kwamen de Noordpool ijsschotsen Londen binnen drijven.

Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.

maandag 20 november 2023, 12:56 uur #23

Maanlander

Lowlife

Ze moeten gewoon aan simpele oplossingen werken.

Als ik gratis rubberbootjes, paraplu's, parasols, en zonnebrandcrème uit deel, stemt u dan op mij?

maandag 20 november 2023, 13:34 uur #24

pietje_precies

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:43 schreef cynicus het volgende:

[..]
Ah, vandaar dat de VVD de afgelopen 13 jaar ommenabij niks / het absolute minimale heeft gedaan om klimaatverandering aan te pakken en er met de haren bij gesleept moest worden (Urgenda) om wat te doen. Inderdaad, het klimaat wordt door de politiek uitgemolken zodat grote bedrijven nog snel even flink kunnen incasseren.

Dat komt omdat de businesscase niet werd gezien.
Nu ruiken ze geld

maandag 20 november 2023, 14:29 uur #25

snivoos

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 12:29 schreef cempexo het volgende:
In de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is. Nauwelijks mensen en dieren, geen fabrieken, geen auto's, geen vliegtuigen, geen schepen, geen Groen Links groepsgeleuter.

Klopt niet. Er waren gebieden tijdens de Middeleeuwen waar het inderdaad warmer was, maar er waren ook gebieden waar het kouder was. De temperaturen verplaatsten zich. Globaal was het in de Middeleeuwen koeler dan nu. Maar inderdaad, waar wij nu wonen was het een stuk warmer. Maar om daar dan die conclusies uit te trekken.....

Met die Facebook logica kan ik niks. Dat is gewoon geloven wat je wilt geloven maar de materie niet kunnen of willen begrijpen. Het is ook vrij complex maar ik heb altijd geleerd om mijn mond te houden over zaken waar ik geen verstand van heb.

De discussie is niet of het warmer wordt, want dat is gewoon een feit, het is meer de vraag of we daar nog iets aan kunnen veranderen.

maandag 20 november 2023, 14:47 uur #26

Inveticus

Het probleem is dat wanneer de overtuigende omstandigheden er zijn, nog steeds elke debiel blijft roepen dat het een hoax is. Omdat die drol tussen hun oren niet voor rede, en of logica vatbaar is. Je kunt van iemand die net aan zelfstandig zijn of haar reet kan afvegen, niet verwachten dat ze het belang van klimaat neutraal leven kunnen overzien, en of begrijpen.

Dat is de achilleshiel van een democratie. Een democratie werkt niet wanneer je kampt met een bevolking dat steeds meer hersencapaciteit verliest. Domme mensen planten zich veel vaker en sneller voort. Op den duur zit je met een samenleving die niet eens de eigen naam kan spellen. En dat volk kiest vervolgens volksvertegenwoordigers die hen laten horen wat ze willen horen. En dan gaat je hele civilisatie naar de tering.

[ Bericht gewijzigd door Inveticus op maandag 20 november 2023 @ 15:06 ]

maandag 20 november 2023, 15:40 uur #27

Thisso

Dat zijn de zaken waar je
met stemmen dus geen enkele invloed op uitoefend.

[ Bericht gewijzigd door Thisso op maandag 20 november 2023 @ 16:56 ]

“In reality, in times of crisis, mainstream media organizations will always report the news in a way that is beneficial to the ruling elite.”

Redactie Frontpage

maandag 20 november 2023, 15:42 uur #28

harry64

Ouwe Radiopiraat

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 08:03 schreef Kikvors het volgende:
Economie zal binnen het kapitalisme altijd belangrijker blijven dan klimaat. Pas als je men ervan kan overtuigen dat een iets minder snel veranderend klimaat goed is voor de economie, dan pas komen er echt radicale maatregelen. Dit is iets wat veel klimaatactivisten niet snappen.

Voorlopig is het huidige klimaat vooral goed om er verplichte maatregelen door te drukken die voor het klimaat zelf nagenoeg niet toe doen maar qua omzet bij bedrijven, fabrikanten en verkopers des de meer. Uiteraard betaalt de gewone burger het volle pond voor een nietszeggende problematische transitie middels verplichte investeringen en belastingen op wonen, energie en vervoer.

Radio Seabreeze 1098KHz(Laren) en 1395KHz(Grou) Middengolf
MCB radio 747KHz Middengolf

Redactie Frontpage

maandag 20 november 2023, 15:51 uur #29

harry64

Ouwe Radiopiraat

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 14:47 schreef Inveticus het volgende:
Het probleem is dat wanneer de overtuigende omstandigheden er zijn, nog steeds elke debiel blijft roepen dat het een hoax is. Omdat die drol tussen hun oren niet voor rede, en of logica vatbaar is. Je kunt van iemand die net aan zelfstandig zijn of haar reet kan afvegen, niet verwachten dat ze het belang van klimaat neutraal leven kunnen overzien, en of begrijpen.

Dat is de achilleshiel van een democratie. Een democratie werkt niet wanneer je kampt met een bevolking dat steeds meer hersencapaciteit verliest. Domme mensen planten zich veel vaker en sneller voort. Op den duur zit je met een samenleving die niet eens de eigen naam kan spellen. En dat volk kiest vervolgens volksvertegenwoordigers die hen laten horen wat ze willen horen. En dan gaat je hele civilisatie naar de tering.

Je kán niet 'klimaat neutraal' leven. Je kan zelfs niet 'klimaat neutraal' dood gaan en zijn. Leven zal altijd invloed hebben op het klimaat. Mensen die geloven dat klimaat neutraal leven mogelijk is geloven in een leugen. Leven kost altijd energie en of die energie nu uit de lengte of de breedte komt maakt niet uit. De natuurwetten tot behoud van energie kán je niet aan ontkomen of ontduiken. Klimaat neutraal bestaat niet, het is het nieuwe geloof in een perpetuum mobile.

Radio Seabreeze 1098KHz(Laren) en 1395KHz(Grou) Middengolf
MCB radio 747KHz Middengolf

maandag 20 november 2023, 15:51 uur #30

cempexo

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 14:29 schreef snivoos het volgende:

[..]

Klopt niet. Er waren gebieden tijdens de Middeleeuwen waar het inderdaad warmer was, maar er waren ook gebieden waar het kouder was. De temperaturen verplaatsten zich. Globaal was het in de Middeleeuwen koeler dan nu. Maar inderdaad, waar wij nu wonen was het een stuk warmer. Maar om daar dan die conclusies uit te trekken.....

Met die Facebook logica kan ik niks. Dat is gewoon geloven wat je wilt geloven maar de materie niet kunnen of willen begrijpen. Het is ook vrij complex maar ik heb altijd geleerd om mijn mond te houden over zaken waar ik geen verstand van heb.

De discussie is niet of het warmer wordt, want dat is gewoon een feit, het is meer de vraag of we daar nog iets aan kunnen veranderen.

Er waren doorlopend perioden van warmte en afkoeling dat zich dus doorlopend herhaalde. Daar ben je mee in de war.

Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.

maandag 20 november 2023, 17:50 uur #31

Encheiridion

Memento Mori

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 04:19 schreef Marinier1 het volgende:
Er is geen Klimaat Probleem.
Pure Oplichting.

Wat als ik jou nou zeg dat die er wel degelijk is, maar dat ook de politiek en bedrijven het misbruiken om je geld af te troggelen? Greenwashing is een echt ding, maar klimaatverandering ook.

All is temporary, fame and the famous as well
- Marcus Aurelius

dinsdag 21 november 2023, 10:48 uur #32

DaBeetle

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 09:51 schreef cynicus het volgende:

[..]
Ok, dus je weet wel dat het klimaat gevoelig is voor forceringen ("het veranderd altijd al"). Dus je weet ook dat het huidige - door menselijke activiteit - bijna verdubbelde atmosferische CO2 gehalte, een bekend en belangrijk broeikasgas, het klimaat wel moet veranderen.

Dat vormt een flink risico voor ons maar jij bent inmiddels in het stadium dat je het probleem meent te moeten negeren omdat het te groot is geworden? Dat klinkt als iemand die de handen voor de ogen slaat i.p.v. te remmen als een frontale botsing onvermijdelijk lijkt, niet echt rationeel...

Wel een goed idee om ook milieuvervuiling aan te pakken overigens.

CO2 verandert het klimaat niet. CO2 versnelt een natuurlijk verandering die toch al onvermijdelijk was.
En natuurlijk moeten we ons best doen om CO2 te beperken. Genoeg mogelijkheden voor met de stand van de techniek. maar we moeten het niet overdrijven met het idee dat we een onvermijdelijke verandering terug kunnen draaien en het waanidee dat het weer net zo als 20 jaar geleden zou kunnen worden. Want men lijkt te vergeten dat we 20 jaar geleden maar 2/3 van het aantal mensen op aarde hadden rondlopen als nu.

De hoeveelheid mensen is dan ook het grootste probleem, dat aangepakt zou moeten worden. focus op CO2 is op dit moment alleen maar gevolgschade managen zonder de daadwerkelijke oorzaak aan te pakken.

The greatest thing you'll ever learn is just to love and be loved in return!

dinsdag 21 november 2023, 11:27 uur #33

cynicus

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 10:48 schreef DaBeetle het volgende:

[..]
CO2 verandert het klimaat niet.

Dezelfde concentratie niet, maar een veranderende concentratie natuurlijk wel.

Dit is basis-fysica die al meer dan 100 jaar vast staat:
- CO2 is een (op aarde niet-condenserend) broeikasgas. Door interactie met de IR-straling, afkomstig van het aardoppervlak, houdt CO2 meer warmte vast dan wanneer er geen CO2 in de atmosfeer zat.
- Doordat de mensheid met zijn activiteiten, grootschalig verbranden van fossiele koolstof, over de afgelopen 150 jaar is het atmosferische CO2-gehalte bijna verdubbeld.
- Hierdoor kost het meer moeite voor het aardoppervlak om zijn warmte uit te stralen naar het heelal met als gevolg dat het aardoppervlak wel warmer moet worden om tot een nieuw equilibrium te komen.

Zit daar iets bij waar je het niet mee eens bent?

quote:
versnelt een natuurlijk verandering die toch al onvermijdelijk was.

Wat voor natuurlijke verandering? Welke forcering - anders dan de CO2-toename door menselijke activiteiten - is verantwoordelijk voor de sterke stijging in temperatuur die we nu meten? Het klimaat verandert niet (zo sterk) zonder een bijbehorende forcering, de huidige klimaatverandering is geen random-walk zoals decennia geleden nog wel eens werd gedacht.

Paleoclimatologische data (zie het Pages2k project) geeft aan dat de aarde de milennia voor de industriele revolutie zeer langzaam aan het afkoelen was. Wij hebben dat proces, gestopt, omgekeerd en schieten als een raket de andere kant op.

quote:
En natuurlijk moeten we ons best doen om CO2 te beperken. Genoeg mogelijkheden voor met de stand van de techniek. maar we moeten het niet overdrijven met het idee dat we een onvermijdelijke verandering terug kunnen draaien

Aan de ene kant kunnen we de CO2 uitstoot wel beperken maar andere kant is de verandering onvermijdelijk? Verklaar dat eens?

Als je de CO2-uitstoot beperkt, beperk je ook de gevolgen en dus daarmee vermijdbaar geworden.

quote:
en het waanidee dat het weer net zo als 20 jaar geleden zou kunnen worden. Want men lijkt te vergeten dat we 20 jaar geleden maar 2/3 van het aantal mensen op aarde hadden rondlopen als nu.

Ik ken vrijwel niemand die het mogelijk acht dat we weer terug kunnen komen op de stand van 20 jaar geleden. We mogen blij zijn - mits we volle bak daarop inzetten - als we de opwarming onder de 1.5C kunnen houden, zoals wereldwijd afgesproken in het Parijs-akkoord, maar ik denk niet dat er iemand is die werkelijk geloofd dat we dat uberhaupt nog kunnen redden. En daarmee worden de gevolgen, risico's en adaptatie-kosten eveneens sterker.

quote:
De hoeveelheid mensen is dan ook het grootste probleem, dat aangepakt zou moeten worden. focus op CO2 is op dit moment alleen maar gevolgschade managen zonder de daadwerkelijke oorzaak aan te pakken.

Ik denk dat bijna iedereen het met je eens is dat het probleem makkelijker te managen is als er minder mensen waren. Maar als je daaraan consequenties wilt knopen, dan kom je snel in ethisch twijfelachtig terrein waar geen beleidsmaker zich aan wil branden. Vandaar de focus op maakbaardere zaken als de uitstoot van broeikasgassen reduceren. Maar het is en blijft een wicked-problem, er zijn geen (haalbare) magische ingredienten waarmee je het eventjes oplost.

[ Bericht gewijzigd door cynicus op dinsdag 21 november 2023 @ 11:44 ]

dinsdag 21 november 2023, 11:51 uur #34

stan200

quote:
Op maandag 20 november 2023 @ 08:11 schreef hayevillage het volgende:

[..]

Zeker die Jetten die NPO nodigt hem overal uit je dan zien dat mevr. Leeflang op Noord Koreaanse manier met indoctrinatie bezig is D66 enge mensen net zoals het nepnieuws die Tjeerd de Groot over z'n Fiat die in de brand was gevlogen had verspreid.

]

dinsdag 21 november 2023, 12:39 uur #35

DaBeetle

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 11:27 schreef cynicus het volgende:

[..]
Dezelfde concentratie niet, maar een veranderende concentratie natuurlijk wel.

Dit is basis-fysica die al meer dan 100 jaar vast staat:
- CO2 is een (op aarde niet-condenserend) broeikasgas. Door interactie met de IR-straling, afkomstig van het aardoppervlak, houdt CO2 meer warmte vast dan wanneer er geen CO2 in de atmosfeer zat.
- Doordat de mensheid met zijn activiteiten, grootschalig verbranden van fossiele koolstof, over de afgelopen 150 jaar is het atmosferische CO2-gehalte bijna verdubbeld.
- Hierdoor kost het meer moeite voor het aardoppervlak om zijn warmte uit te stralen naar het heelal met als gevolg dat het aardoppervlak wel warmer moet worden om tot een nieuw equilibrium te komen.

Zit daar iets bij waar je het niet mee eens bent?

allemaal waar. maar daar ga ik ook niet tegen in. Je vergeet ook nog 1 extreem belangrijk feit: De wereldbevolking is de afgelopen 150 jaar verzesvoudigd.

Want, stel je doet alsof de mensheid niet bestond. Dan zit de planeet nog steeds in een opwarmende fase, die ongeveer 12.000 jaar geleden is ingegaan. Er is sindsdien al zoveel ijs gesmolten dat de zeespiegels 120m gestegen zijn. Het is zoveel warmer geworden dat bossen zijn veranderd in woestijn (Sahara bijvoorbeeld). En het ontstaan van meer warme plekken en het verdwijnen van koude plekken, zorgt er voor dat dit proces zich vanzelf wel versnelt. Daar is geen menselijke invloed voor nodig, en vindt hoe dan ook plaats,

Dat de mensheid bijdraagt aan een versnelling van dit proces spreek ik ook niet tegen. Ik zeg alleen dat de mensheid het proces niet kan stoppen. En ik zeg dat de CO2 toename niet de hoofdoorzaak van alles is, maar uiteindelijk ook een simpel gevolg van het feit dat we met te veel mensen zijn. En dat -tenzij we natuurlijk open staan voor een versnelde afname van de wereldbevolking- we ook het CO2 probleem niet zomaar kunnen oplossen en de focus daarom verschoven moet worden naar mitigatie.

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 11:27 schreef cynicus het volgende:

[..]
Wat voor natuurlijke verandering? Welke forcering - anders dan de CO2-toename door menselijke activiteiten - is verantwoordelijk voor de sterke stijging in temperatuur die we nu meten? Het klimaat verandert niet (zo sterk) zonder een bijbehorende forcering, de huidige klimaatverandering is geen random-walk zoals decennia geleden nog wel eens werd gedacht.

Paleoclimatologische data (zie het Pages2k project) geeft aan dat de aarde de milennia voor de industriele revolutie zeer langzaam aan het afkoelen was. Wij hebben dat proces, gestopt, omgekeerd en schieten als een raket de andere kant op.

Apart, hoe verklaar je dan dat de opwarming al 12.000 jaar geleden begonnen is? Dat sinds die tijd woestijnen zijn ontstaan, zeespiegel is gestegen (Noordzee lag 12.000 jaar geleden nog droog bijvoorbeeld), toendra's bossen zijn geworden, ijskappen zijn gesmolten, landijs grotendeels verdwenen.

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 11:27 schreef cynicus het volgende:
[..]
Aan de ene kant kunnen we de CO2 uitstoot wel beperken maar andere kant is de verandering onvermijdelijk? Verklaar dat eens?

Als je de CO2-uitstoot beperkt, beperk je ook de gevolgen en dus daarmee vermijdbaar geworden.

omdat we een interglaciaal tijdperk zijn ingegaan. De aarde warmt hoe dan ook op. Onvermijdbaar en volkomen natuurlijk.

[..]

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 11:27 schreef cynicus het volgende:

Ik ken vrijwel niemand die het mogelijk acht dat we weer terug kunnen komen op de stand van 20 jaar geleden. We mogen blij zijn - mits we volle bak daarop inzetten - als we de opwarming onder de 1.5C kunnen houden, zoals wereldwijd afgesproken in het Parijs-akkoord, maar ik denk niet dat er iemand is die werkelijk geloofd dat we dat uberhaupt nog kunnen redden. En daarmee worden de gevolgen, risico's en adaptatie-kosten eveneens sterker.

Overal wordt gerekend met langjarige gemiddeldes uit het verleden. Dat wordt als "normaal" gezien, wat insinueert dat we nu een afwijking hebben die we terug moeten draaien. Het is allemaal leuk en aardig dat we ons miezerige bestaan als "normaal" bestempelen voor een planeet van 4,5 miljard jaar oud, maar gaat helemaal nergens over natuurlijk.

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 11:27 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ik denk dat bijna iedereen het met je eens is dat het probleem makkelijker te managen is als er minder mensen waren. Maar als je daaraan consequenties wilt knopen, dan kom je snel in ethisch twijfelachtig terrein waar geen beleidsmaker zich aan wil branden. Vandaar de focus op maakbaardere zaken als de uitstoot van broeikasgassen reduceren. Maar het is en blijft een wicked-problem, er zijn geen (haalbare) magische ingredienten waarmee je het eventjes oplost.

Het gaat er niet om dat het "makkelijker is als er minder mensen waren", het gaat er om dat we met de helft van de mensen nu simpelweg geen CO2 probleem gehad zouden hebben.

En, we moeten ook niet alles maar inzetten op het werken aan een onmogelijke oplossing, maar aan risico mitigatie. Als we al die investeringen die we doen om een onvermijdelijk probleem op te lossen nou eens verplaatsen naar het doen van de broodnodige aanpassingen om ons voor te bereiden op de nieuwe, veel warmere, normaal. Daar hebben de kinderen van onze kinderen pas wat aan (En hopelijk kunnen we onze kinderen aan het verstand brengen dat voortplanten niet iets gewoons is, maar dat je dat met mate moet doen. 2 kinderen is meer dan genoeg).

Die klimaatakkoorden zijn trouwens het toppunt van menselijke arrogantie dat we denken dat we als mensen boven de natuur staan. Die arrogantie is trouwens precies wat deze planeet kapot maakt. Als we wat dichterbij de natuur zouden staan, zouden we wellicht ingezien hebben dat het heilig verklaren van elk leven en het zoveel mogelijk uitstellen van de dood, het minst natuurlijke is dat we konden doen. Maar goed, we hebben iets extreem tegennatuurlijks ontwikkeld, genaamd 'menselijkheid' en 'ethiek'. 2 van de belangrijkste dingen die ons onderscheidt van de rest van de dierenwereld, maar ook de basis van veel van de problematiek waar we mee te maken hebben. Het allerergst in deze is misschien nog wel "geloof". Ook zie iets destructiefs dat alleen mensen kennen.

The greatest thing you'll ever learn is just to love and be loved in return!

dinsdag 21 november 2023, 17:49 uur #36

cynicus

quote:
Op dinsdag 21 november 2023 @ 12:39 schreef DaBeetle het volgende:

[..]

allemaal waar. maar daar ga ik ook niet tegen in. Je vergeet ook nog 1 extreem belangrijk feit: De wereldbevolking is de afgelopen 150 jaar verzesvoudigd.

Nee, dat uit zich in de gemeten stijging van (fossiele) atmosferische CO2.

quote:
Want, stel je doet alsof de mensheid niet bestond. Dan zit de planeet nog steeds in een opwarmende fase, die ongeveer 12.000 jaar geleden is ingegaan.

Wij zitten inderdaad in een interglacial, die er zonder mensen ook was. Maar dat doet er niks aan af dat er geen natuurlijke oorzaken te vinden zijn die de huidige sterke en snelle opwarming kunnen verklaren. Sterker nog, de aarde was de afgelopen millennia langzaam aan het afkoelen richting een nieuwe glaciaal, waar wij nogal overdreven korte metten mee gemaakt hebben:
foto
Bron

quote:
Er is sindsdien al zoveel ijs gesmolten dat de zeespiegels 120m gestegen zijn. Het is zoveel warmer geworden dat bossen zijn veranderd in woestijn (Sahara bijvoorbeeld). En het ontstaan van meer warme plekken en het verdwijnen van koude plekken, zorgt er voor dat dit proces zich vanzelf wel versnelt. Daar is geen menselijke invloed voor nodig, en vindt hoe dan ook plaats,

Dat heeft inderdaad plaats gevonden onder invloed van de Milankovitch cycli maar die verklaren niet waarom de aarde ineens zo hard opwarmt (terwijl de gemeten menselijke invloeden dat wel verklaart).

quote:
Dat de mensheid bijdraagt aan een versnelling van dit proces spreek ik ook niet tegen. Ik zeg alleen dat de mensheid het proces niet kan stoppen.

Waarom niet? Omdat we de wil niet hebben of omdat er andere (natuurlijke) krachten zijn die sterker zijn dan onze invloed.

quote:
En ik zeg dat de CO2 toename niet de hoofdoorzaak van alles is, maar uiteindelijk ook een simpel gevolg van het feit dat we met te veel mensen zijn.

Wat zijn dan nu de oorzaken die de gemeten sterke en snelle opwarming van de aarde veroorzaken? De CO2-toename komt doordat we zoveel fossiele brandstoffen gebruiken, met als gevolg dat de aarde nu snel en sterk opwarmt.

quote:
En dat -tenzij we natuurlijk open staan voor een versnelde afname van de wereldbevolking- we ook het CO2 probleem niet zomaar kunnen oplossen en de focus daarom verschoven moet worden naar mitigatie.

Je bedoeld adaptatie? Mitigatie is het voorkomen van (verdere) opwarming, adaptatie is het aanpassen aan de gerealiseerde opwarming. Mitigatie behoeft een sterke reductie van CO2-uitstoot of door geo-engineering. Dat eerste kan door miljarden mensen te verwijderen maar ook met minder drastische maatregelen. Beide vereisen o.a. ver ingrijpende maatregelen van overheden helaas.

quote:
Apart, hoe verklaar je dan dat de opwarming al 12.000 jaar geleden begonnen is? Dat sinds die tijd woestijnen zijn ontstaan, zeespiegel is gestegen (Noordzee lag 12.000 jaar geleden nog droog bijvoorbeeld), toendra's bossen zijn geworden, ijskappen zijn gesmolten, landijs grotendeels verdwenen.

Toen waren het de Milankovitch cycli die de oorzaak waren (met o.a. CO2-feedback). Dat is een traag proces dat de huidige en snelle opwarming niet kan verklaren. Nu zijn wij de oorzaak van de opwarming, aldus de beste bewijsvoering die we kunnen vinden.

quote:
omdat we een interglaciaal tijdperk zijn ingegaan. De aarde warmt hoe dan ook op. Onvermijdbaar en volkomen natuurlijk.

Als je zo stellig iets beweert wat volkomen tegengesteld is aan de wetenschappelijke kennis die over de afgelopen anderhalve eeuw is opgebouwd, dan moet je toch echt met wat meer komen dan deze drie niet-onderbouwde zinnen.

Welke externe forcering zorgt ervoor dat de aarde nu zo sterk en snel opwarmt?

quote:
Overal wordt gerekend met langjarige gemiddeldes uit het verleden. Dat wordt als "normaal" gezien, wat insinueert dat we nu een afwijking hebben die we terug moeten draaien. Het is allemaal leuk en aardig dat we ons miezerige bestaan als "normaal" bestempelen voor een planeet van 4,5 miljard jaar oud, maar gaat helemaal nergens over natuurlijk.

Natuurlijk wel. De mensheid doet pas een paar duizend jaar aan landbouw en pas enkele honderden jaren aan mega-steden. De huidige maatschappij en voedselvoorziening is gebouwd rondom een voorspelbaar klimaat en een gestroomlijnde voedselvoorziening. De huidige snelle opwarming creëert grote risico's voor dat model. Wat een miljard jaar geleden gebeurd is, is niet zo relevant voor ons.

Misschien helpt het uitleggen van een paar begrippen je:
De definitie van een "normaal" is geen waardeoordeel maar een statistische eigenschap van het weer/klimaat. Belangrijke parameters als temperatuur worden statistisch significant met zo'n 30 jaar aan observaties wat de reden is waarom het WMO het gemiddeld weer over 30 jaar als een "normaal" definieert en er elke 10 jaar een nieuwe "normaal" vast gesteld wordt over de afgelopen 30 jaar.

Een andere normalisering is om diverse meetreeksen en met elkaar te kunnen vergelijken worden deze genormaliseerd op 1950.

Reageer zelf