Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Zelfs Songfestival reden voor 'nee' tegen grondwet

Tamara (Chanty)

svenski had ons via de nieuws-submit te melden:

Er zijn al tal van redenen genoemd om 'nee' te stemmen tegen de Europese grondwet. Uit een nieuwe opiniepeiling blijkt nu dat zelfs de uitschakeling van Nederland afgelopen donderdag op het Eurovisie Songfestival een reden is om tegen te stemmen op woensdag 1 juni aanstaande.

Volgens veel Nederlanders is het feit dat meer Oost-Europese landen naar de finale gaan, een voorbeeld van de machtsverschuiving binnen de EU. En daarmee dus een goede reden om tegen de grondwet te stemmen.

"Het is de wereld op zijn kop dat nu ook de uitschakeling van Glennis Grace op het songfestival in verband wordt gebracht met het referendum over de Europese grondwet", aldus een geschokte premier Balkenende. Tijdens een speech in Sassenheim benadrukte hij wederom dat 'mensen zich niet gek moeten laten maken door peilingen.'

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

144 reacties

Reactiepagina:

1 2 3

zaterdag 21 mei 2005, 16:47 uur #52

Skeptic

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

Oh, wil je dan ook burgers hun stemrecht afnemen? Want als je stemt kies je ook voor een politicus met een bepaald politiek programma en met een mening over zaken zoals de Europese Unie. Wat allemaal nog veel complexer is.

Deze grondwet zit gewoon belachelijk in elkaar. Een grondwet hoort een relatief kort document te zijn met daarin de basis van de wetgeving in een bepaald gebied, niet een ellenlang en ondoorgrondelijk document waar je jaren op moet studeren om er wijs uit te kunnen worden. Op deze manier krijgen we later sowieso conflicten over wat er überhaupt in staat. Dat is in de VS al erg en daar is de grondwet een stuk minder ondoorgrondelijk dan die van de EU. Mijns inziens kan er beter een nieuwe grondwet worden geschreven die echt alleen de hoofdlijnen uitzet en niet een document waarin heel veel zaken al van het begin af aan worden vastgesteld die beter in de gewone wetgeving kan worden opgenomen.

zaterdag 21 mei 2005, 16:47 uur #53

Woodbridge

Nunc aut Nunquam

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:37 schreef PapaFokker het volgende:

[..]

Dude; dat stomme verhaal is van het domste soort. Het irriteert me, omdat dit een makkelijk manier is om andere nee-stemmers voor het hoofd te slaan. Het is hetzelfde als Ja-stemmers die aankomen met beelden van de holocaust! Zoals die mensen de ja-stemmers voor aap zetten, zo zet jij de Nee-stemmers voor aap! Dus nu voortaan die link niet meer posten dank je wel! foto

Ik spreek niet voor alle nee stemmers dus hoef jij je ook niks van die link aan te trekken.
Niet iedereen is hetzelfde dus a.u.b. spreek zelf niet meer voor alle nee stemmers.
Iedereen heeft zijn eigen ideeen over bepaalde zaken dus presenteer de jouwe dan i.p.v. op dat linkje af tegaan geven.
Ik wil graag die de redenen die jij kunt produceren lezen. Dus laat maar eens wat zien.

zaterdag 21 mei 2005, 16:48 uur #54

Labtech

I have a Cunning Plan !

quote:
Totaal onzinnig, een referundum over dit onderwerp.

Laat dat "over dit onderwerp" maar weg..

Echte diehards gebruiken postduiven

zaterdag 21 mei 2005, 16:49 uur #55

asmodai

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:31 schreef Mutsaers78 het volgende:
Ten eerste, democratie houdt niet per definitie in dat er referenda moeten komen. Democratie houdt in dat wij, het volk, bepalen wat de regeringsvorm is.

Bij een verkiezing beslissen wij over mensen die voor ons zulke beslissingen moeten nemen. Dat is al iets HEEL anders dan dat wij zelf bepaalde politieke beslissingen gaan nemen. Bij een verkiezing stemmen wij op mensen waarvan wij denken dat zij verstand van politiek hebben en goed leiderschap vertonen.
Bij een referendum negeren wij deze mensen als het ware. Dan gaan wij uit van onze eigen politieke kennis. En hoe je het ook wendt of keert, bij 80% van de Nederlanders is dat gewoon zeer minimaal. Anders zou je ook kunnen zeggen dat omdat ik elke dag de Economie pagina van een krant lees, ik mijzelf een econoom mag noemen. Gelul natuurlijk. Zo ook bij politiek. Van wat wij lezen in de krant maakt ons nog geen politieke deskundigen. Daar komt veel meer bij kijken.

In andere woorden: dit referendum had er niet mogen zijn op deze manier. Wij hebben er gewoon te weinig verstand van om er een rationeel oordeel over te geven. Of wij dienden beter geinformeerd te worden (wat volgens mij nooit zal lukken, op wat voor manier dan ook, de Grondwet is TE uitgebreid) of wij hadden de politiek moeten laten beslissen.
Nu wordt de beslissing van de meeste mensen door teveel andere (niet terzake doende) factoren beinvloed.

Je hebt het zelf ook niet 100% bij het rechte eind.

"Wat overheidscommunicatie betreft is hier een belangrijke doelstelling, dat burgers zodanig worden geïnformeerd, dat zij beleid en daden van de gekozen bestuurders kunnen controleren. Vandaar ook dat aan de overheid wettelijke plichten zijn opgelegd met betrekking tot de openbaarmaking (o.a. in de Grondwet en in de Wet Openbaarheid Bestuur)."

"Democratieën zijn een barometer van wat leeft bij het volk. Weet het volk wat het wil, is het kritisch, goed geïnformeerd en actief deelnemend aan het beleid, krijgt de bevolking van jongs af aan hiervoor een opvoeding tot burgerzin, dan benaderen we ongetwijfeld een ideale democratie. Absolute voorwaarden voor een echt zelf regeren door het volk zijn: openheid vanwege beleidspersonen en beleidsorganen, exacte, eerlijke en voldoende informatie, duidelijkheid, transparantie en motivering van de beleidsvoering. Tot nu toe ontbreken deze voorwaarden ,zodat we eerder van een formele dan van een echte democratie kunnen spreken. Erger, we gaan de omgekeerde weg op naar meer onduidelijkheid en minder transparantie."

En op deze punten heeft de Nederlandse regering zwaar gefaald. Er is zelfs sprake van stemmingmakerij en het riekt heel erg naar handjeklappolitiek.

Het voorstel van de EU grondwet is allesbehalve doorzichtig en kan niet goed door een willekeurige burger doorlezen en begrepen worden.

Dat alleen al is een punt om nee te zeggen.

Tevens:

"In het staatsrecht is een constitutie de grondslag van een staat. Deze is vaak, maar niet altijd, vastgelegd in een grondwet, een document waarin de grondrechten en/of de werking van het politieke stelsel in een bepaald land beschreven staan." (WIkipedia)

Wat doen al die verdragen en dergelijk in dat grondwetsvoorstel? Wat doen al die addenda en referenties aan andere verdragen en documenten er in? De grondwet is het ultieme beginsel der wetgeving. Niet hoe politiek bedreven moet werden etc.

zaterdag 21 mei 2005, 16:50 uur #56

Beasjtie

En mensen moeten zich ook niet gek laten maken door de regering met hun oorlogsdreigementen.

Op sargasso.nl is al weken een gast columnist bezig de Euro grondwet uit te leggen.

Lees dat eerst eens door voor je je laat leiden door opportunisten en stemmingsmakers.

Wat je ook stemt doe het weloverwogen.
foto

zaterdag 21 mei 2005, 16:50 uur #57

drekkoff

dit referemdum had er in de eerste plaats niet moeten komen.
We weten helemaal neit waar dit over gaat, zowel de nee als de ja stemmers.
We gebruiken allemaal onzinige en niet gepaste redenen.
We moeten dit referendum niet gebruiken als protest tegen iets, maar waar het werkelijk over gaat.

pff

zaterdag 21 mei 2005, 16:51 uur #58

Woodbridge

Nunc aut Nunquam

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:42 schreef vlunk het volgende:

[..]

Precies, het stukje over de Europese Raad van ministers bijvoorbeeld spreekt voor zich en is zeker geen verkeerde voorstelling van zaken. Bij de macht van die groep zit 'm nou net het probleem vind ik.

Teveel macht waar ik die liever niet zie iig.

zaterdag 21 mei 2005, 16:52 uur #59

ArchEnemy

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

Precies, welk normaal mens snapt nou wat een grondwet is. Praktisch niemand toch?

Zo snappen mensen ook totaal niet wat 'criminaliteit' of 'integratie' betekent, maar gelukkig trekt de regering zich bij die onderwerpen niets aan van het lagere volk.

foto

Ik begin die ja-stemmers steeds stommer te vinden, ze snappen zelf ook niets van die 400 pagina's. Een grondwet hoort veel korter en kernachtiger te zijn bijvoorbeeld, maar kan alleen ontstaan als er sprake is van een verenigd volk en niet alleen van een verenigd ambtenarenapparaat. En men begrijpt al helemaal niet waar dit europaspelletje vandaan komt en dat het is gebaseerd op sociaal-maatschappelijke angsttrauma's waarmee het slecht toekomstbeleid maken is. Elitehysterie.

En dan heb je altijd mensen die denken dat hysterisch gedrag een elitair voorkomen kan suggereren. Stem vooral luidkeels 'ja'.

Dat we nu deze 'grondwet' afkeuren betekent niet dat we tegen een europese eenwording zijn, maar dat we graag zelf -als europeanen- het tempo bepalen waarin we ons verenigen.

We hebben aan de met onderhuidse dwang opgelegde acceptatie van de migranten gezien dat het met strenge blik in de camera forceren van sociale cohesie eenvoudigweg niet werkt.

Maar dat weet een gemiddelde sociale feut van onder de twintig ook wel, daarom vind ik het zo griezelig dat de meeste lokale politici deze vrij simpele denkweggetjes niet eens kunnen vinden laat staan bewandelen.. Ik bespeur moedwil, samen met een diepe minachting voor alles wat niet dankbaar omhoogkijkt naar die prachtige regenten die ons elke avond vredig in slaap zullen laten vallen.

En zo te zien ben ik niet de enige.

We mogen potdomme wel es een beetje dankbaarder zijn. Dat is het.

zaterdag 21 mei 2005, 16:52 uur #60

Mutsaers78

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:42 schreef pcdispatch het volgende:

[..]

Een grondwet moet door iedere burger gelezen kunnen worden. Dat is bij deze grondwet niet mogelijk. Ik heb weleens dingen opgezocht in het burgerlijk strafboek, en dat is geen probleem om te lezen en te begrijpen. Dus een onzinnige vergelijking.

Ik stem nee, maar ik gebruik daar goede argumenten voor hoor, ben niet bang. De ja stemmers heb ik echter nog geen enkel goed onderbouwd argument horen geven.

Op het moment dat jij iets in de Grondwet op moet zoeken, zal jij het ook heus wel zo kunnen vinden. Alleen is deze Grondwet van een ander 'niveau' dan ons wetboek. In deze Grondwet is niet bepaald hoeveel straf men krijgt, hoeveel loonsbelasting er betaalt dient te worden, etc. In deze grondwet wordt bepaald hoe Europa wordt bestuurd. Daar heeft de gemiddelde burger te weinig kaas van gegeten en dus is het ook minder begrijpelijk.

Maar argumenten om voor te stemmen heb jij al genoeg in je brievenbus gekregen.

zaterdag 21 mei 2005, 16:52 uur #61

kojoo

saucier

Tuurlijk, Balkie vindt dit maar een rare reden om nee te stemmen, maar dreigen met oorlog in europa om mensen ja te laten stemmen is doodnormaal? :| Niet dat dit inderdaad een goede reden is, maar hij moet niet gaan lopen miepen om dit soort dingen terwijl ze zelf ook de meest achterlijke redenen aanslepen om ja te stemmen

zaterdag 21 mei 2005, 16:53 uur #62

ArchEnemy

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:48 schreef Labtech het volgende:

[..]

Laat dat "over dit onderwerp" maar weg..

Ja. Straks gaat de wereld nog ten onder aan Zwitserse toestanden. Allemaal welvarend, onafhankelijk, democratisch, elkaar respekterend..

Je moet er toch niet aan denken.

zaterdag 21 mei 2005, 16:55 uur #63

Sebastral

Legitieme redenen om tegen te stemmen

Wat is dit voor komkommerpeiling foto

"You can never get enough of what you don't need to make you happy."

zaterdag 21 mei 2005, 16:55 uur #64

Nononono

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:39 schreef RDJ134 het volgende:

[..]

Er word ons een mening op gedrongen door de regering onder het mom stem nou maar ja want anders....(Zie het VVD nazi spotje). Dat zijn bangmakerij`n en ik hou er niet van als dadelijk landen met grote bevolkingen(Turkije en Duitsland bv) een groot zeggen schap gaat hebben. Daarnaast ben ik van mening dat we onze identiteit als land verliezen en we een soort van provincie worden want je weet een land zonder grenzen is geen land meer.

En dan zwijg ik maar over de ellende en armoede die de euro gebracht heeft en we behoorlijk mee ge ass raped zijn. Mijn stem gaat 1 juni een dikke NEE worden.

Yep. Helemaal mee eens.

quote:
Tijdens een speech in Sassenheim benadrukte hij wederom dat 'mensen zich niet gek moeten laten maken door peilingen.'

of door berekeningen, of wat voor negatieve geluiden dan ook. Mondje dicht en goeie hokje krassen.

Zo badinerend, vind ik dat. Alsof we een stelletje domme Tokkies zijn. (zo bedoelde ik dat dus , red. )Bah. foto

zaterdag 21 mei 2005, 16:56 uur #65

asmodai

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:52 schreef ArchEnemy het volgende:
Dat we nu deze 'grondwet' afkeuren betekent niet dat we tegen een europese eenwording zijn, maar dat we graag zelf -als europeanen- het tempo bepalen waarin we ons verenigen.

En da's waar ik nou af en toe zo moe van kan worden.

Dat ik nee wil gaan stemmen op dit moment betekent niet dat ik tegen Europa ben, integendeel. Maar het moet wel helder en transparant zijn en niet zo'n fraudepot als het nu is waar de machtige elite een bijna totalitair systeem van rijken aan het opzetten is.

Moet ik ueberhaupt aan Parmalat en dergelijke refereren?

zaterdag 21 mei 2005, 16:57 uur #66

pcdispatch

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:47 schreef Woodbridge het volgende:

[..]

Ik spreek niet voor alle nee stemmers dus hoef jij je ook niks van die link aan te trekken.
Niet iedereen is hetzelfde dus a.u.b. spreek zelf niet meer voor alle nee stemmers.
Iedereen heeft zijn eigen ideeen over bepaalde zaken dus presenteer de jouwe dan i.p.v. op dat linkje af tegaan geven.
Ik wil graag die de redenen die jij kunt produceren lezen. Dus laat maar eens wat zien.

Enkele eenvoudige redenen om nee te stemmen:
1. Heel veel artikel kunnen direct geschrapt worden omdat ze nietszeggend zijn. Er zijn namelijk artikelen te vinden waar staat dat "we ons best gaan doen om...". Dit laat namelijk ruimte open voor andere interpretaties, of beter gezegd, we hebben ons best gedaan maar het is niet gelukt.

2. De invloed die kleine landen hebben is te weinig en die van de grote landen is te groot. Ik vind dat er bij stemmingen over wetten minstens 60% of meer moet instemmen, en niet de 55% die beschreven staat.

3. Het bedenken van wetten, uitvoeren en controle daarvan wordt op dezelfde plaats geregeld. Het zal dan wel een enorme corrupte bende worden. Dit is niet echt democratisch.

4. Het wijzigen van de grondwet vereist unanimateit, dat gaat dus nooit gebeuren. Uit de EU stappen is mogelijk, maar dat zie ik geen enkel land doen. Zeker schoothondje Nederland niet.

5. Voor zaken als bijvoorbeeld de terroristische aanpak hebben we deze grondwet niet nodig. Vraag jezelf maar eens af hoe dat dan nu Europees is geregeld. Heel veel zaken de als voordeel worden bestempeld, zijn op dit moment ook al aanwezig.

zaterdag 21 mei 2005, 16:57 uur #67

guiguy

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:20 schreef partyyboyy het volgende:
Och balkenende zeikt gewoon weer eens!
Er zijn genoeg mensen die wel er goed over nadenken en nou pakt hij er een paar uit die zo dom zijn om het songfestival hierbij te betrekken.

Dit is gewoon een reden of straks te zeggen als er NEE is gestemd dat de regering het dan toch door laat gaan omdat ze vinden dat de bevolking niet goed erover na heeft gedacht!

Dit is ook mijn mening. Eerst wordt er gezegd dat je de peilingen moet vergeten. Zou mij niets verbazen als dezelfde peilingen dadelijk gebruikt worden om ondanks een waarschijnlijk negatief stemadvies de "grondwet" goed te keuren.

zaterdag 21 mei 2005, 17:00 uur #68

Woodbridge

Nunc aut Nunquam

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:41 schreef PapaFokker het volgende:

[..]

Dat is al een stuk minder dom linkje. Maar nog steeds vrij populistisch. Alle linkjes die proberen te werken op angst-sentimenten, moet je gewoon voortaan voor je houden, ok?

Als je nee stemt tegen de Europese grondwet komt er geen 3e Wereld Oorlog of een nieuwe holocaust, en als je ja stemt tov de Europese grondwet komt er ook geen "kleine elite van heersers die de macht zal hebben over een wereldbevolking van dienaars en slaven, afgestompt door ellendige leefomstandigheden..." foto foto foto foto

Jongen.. commentaar leveren of afgeven op iets is zo makkelijk..
Kom zelf dan met iets waarom je nee zou moeten stemmen.
En a.u.b. laat het 'dom dit & dat' eens achterwege. Dat staat al een stuk minder dom.

En toen werd het stil... zeg dan niks

zaterdag 21 mei 2005, 17:01 uur #69

DaveM

uitgefokt

Het laat duidelijk zien dat Nederland overstemd wordt door de uitbreiding naar het Oosten. Geen goed idee dus om steeds meer zaken aan Brussel over te dragen. foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:03 uur #70

Mutsaers78

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:49 schreef asmodai het volgende:

[..]

Je hebt het zelf ook niet 100% bij het rechte eind.

Dat kan , ik ben ook niet alwetend foto

quote:
"Wat overheidscommunicatie betreft is hier een belangrijke doelstelling, dat burgers zodanig worden geïnformeerd, dat zij beleid en daden van de gekozen bestuurders kunnen controleren. Vandaar ook dat aan de overheid wettelijke plichten zijn opgelegd met betrekking tot de openbaarmaking (o.a. in de Grondwet en in de Wet Openbaarheid Bestuur)."

"Democratieën zijn een barometer van wat leeft bij het volk. Weet het volk wat het wil, is het kritisch, goed geïnformeerd en actief deelnemend aan het beleid, krijgt de bevolking van jongs af aan hiervoor een opvoeding tot burgerzin, dan benaderen we ongetwijfeld een ideale democratie. Absolute voorwaarden voor een echt zelf regeren door het volk zijn: openheid vanwege beleidspersonen en beleidsorganen, exacte, eerlijke en voldoende informatie, duidelijkheid, transparantie en motivering van de beleidsvoering. Tot nu toe ontbreken deze voorwaarden ,zodat we eerder van een formele dan van een echte democratie kunnen spreken. Erger, we gaan de omgekeerde weg op naar meer onduidelijkheid en minder transparantie."

Dat kan best zo zijn, dat het huidige kabinet minder open is. Maar dat heeft verder nog niet veel te maken met het wel of niet houden van een referendum. Een referendum wil nog niet zeggen dat een regering gelijk openheid van zaken geeft. En zoals ik al zei: democratie is voor mij dat het volk de regeringsvorm bepaalt. Zijn ze het niet eens met de geslotenheid, hup...dan mag na verkiezingen het volgende kabinet het anders proberen.

quote:
En op deze punten heeft de Nederlandse regering zwaar gefaald. Er is zelfs sprake van stemmingmakerij en het riekt heel erg naar handjeklappolitiek.

Klopt, dat doen ze om duidelijk te maken dat het volk meerwaarde heeft aan die Grondwet. Maar die is te ingewikkeld om dat goed duidelijk te maken.

quote:
Het voorstel van de EU grondwet is allesbehalve doorzichtig en kan niet goed door een willekeurige burger doorlezen en begrepen worden.
Dat alleen al is een punt om nee te zeggen.

En dat is goed begrijpelijk. Maar daar schuilt ook direct het gevaar: omdat je het niet kan begrijpen, stem je tegen. Dat vind ik een foute conclusie. Een grondwet samenstellen voor 30 landen doe je niet eventjes met tien beginregels, daar kotm veel meer bij kijken , wat alles een stuk vager maakt.

quote:
Tevens:

"In het staatsrecht is een constitutie de grondslag van een staat. Deze is vaak, maar niet altijd, vastgelegd in een grondwet, een document waarin de grondrechten en/of de werking van het politieke stelsel in een bepaald land beschreven staan." (WIkipedia)

Wat doen al die verdragen en dergelijk in dat grondwetsvoorstel? Wat doen al die addenda en referenties aan andere verdragen en documenten er in? De grondwet is het ultieme beginsel der wetgeving. Niet hoe politiek bedreven moet werden etc.

Europa bestaat zowat alleen uit verdragen, dat is het beginsel van de Europese grondwet...
Maar inderdaad, uiteindelijk dient er wel een grondwet te komen zoals wie die hier kennen. Alleen is dat nu niet mogelijk wegens de nog te grote politieke en culturele verschillen. En misschien dat daarom er ook juist geen grondwet moet komen....

Ach, ik weet het zelf ook niet meer soms
foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:04 uur #71

kevinp

Ik vind het geen goede rede, maar kan het eventueel wel goed praten. Ik bedoel hieruit blijkt, iig dat denken die mensen. Dat het oostblok elkaar helpt om veel macht binnen de EU te krijgen. En het songfestival is niet meer het beste nummer uitzoeken. Maar veel stemmen op het land wat ze het beste mogen. Hierin komt Nederland er misschien niet goed af. Dat zou dus wel kunnen meespelen om tegen te stemmen. Ik stem trouwens ook tegen, maar niet om deze onzin.

zaterdag 21 mei 2005, 17:05 uur #72

Schulz

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:28 schreef pberends het volgende:

[..]

En de NEE-stemmers moeten zich niet gek laten maken door dat door ons gefinancierde propagandafoldertje dat ik vandaag door de bus kreeg foto.

Gekker dan de heer Maaten, europarlementariër van de VVD, kunnen wij ons onmogelijk laten maken foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:07 uur #73

ArchEnemy

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:05 schreef Schulz het volgende:

[..]

Gekker dan de heer Maaten, europarlementariër van de VVD, kunnen wij ons onmogelijk laten maken foto

Ah, er is weer hoop voor de toekomst. foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:08 uur #74

GP500

Lekker frysk bierke

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

Ik ben het eigenlijk wel met je eens.
En daarom zouden de partijen niks aan meoten nemen van het referendum.

Ik ben om principiele reden nog wel wat gekant tegen deze nieuwe EU-verbintenis.
Maar om nu net een referendum voor zulk iets ingewikkelds voor 80% van de bevolking te doen.

zaterdag 21 mei 2005, 17:14 uur #75

PruiFiE

Nederlanders (mensen in het algemeen ook overigens) zijn dom!
Emotie en non-argumenten schieten van het 'ja' en het 'nee' kamp af.
Euro, Songfestival, Zalm als tegen en 'als we niet meedoen dan vallen we er buiten' als voor...
Redenen van niets!
In het forum is al gesteld dat we hier als gewone burger niet over moeten stemmen, en daar ben ik het mee eens... Immers als het zo complex is, dan moeten we maar eens de mensen die we gekozen hebben (goed en/of slecht) laten beslissen...

Ik vind het erg jammer zoals het nu gaat. De gewone mens is gewoon niet geinteresseerd genoeg (en zelfs veelal te dom) om een GOEDE gedegen mening te kunnen vormen.

Ik heb mezelf de afgelopen weken goed zitten verdiepen in de materie en ben daar nauwelijks wijzer van geworden. Het is echt super complex.

Maar een ding staat boven water. Als organisatieadviseur voor veranderingen weet ik dat strbbelingen altijd vooraf gaan aan veranderingen.
Geen keuze is altijd verkeerd en zelfs een verkeerde keus is beter dan niets doen.
En dat is geen argument om voor te stemmen, maar als je ergens heen wilt is het ultime doel niet in eens te bereiken, dat is dan een utopie.

Laten we dus deze stap nu gewoon eens volgen en meedoen.
We kunnen er ALTIJD uit (zonder problemen) we hebben genoeg om te klagen en te voorkomen dat het fout gaat. De macht van de media en de mogelijkheid te argumenteren met onze politiek is goed zat.
En we kunnen niet allemaal aan het roer staat, dan moet je maar de politiek in.
Het is in ieder geval veel te complex om er 'even' in te stappen, laat staan om er even je mening over te geven.

Ik kan alleen al niet tegen stilstaan, ga liever vooruit (en het is niet achteruit, hooguit een richting die niet gewenst is, alleen ik wens deze richting wel.

Nederland is bang z'n eigen identiteit te verliezen, en dat gaat niet gebeuren.
Helaas, ik zou liever geen landen meer zien en gewoon een Europees volk
(op z'n USA's) maar dan goed foto

Volgens de natuur is het heel simpel... Mensen zijn kuddedieren onze kuddes beginnen te dicht op elkaar te leven. Dus we maken er een kudde van, of we moeten gaan strijden om ruimte.
En dan ben ik voor samensmelten.

Nou, ik zit me gewoon weer op te vreten over de domheid van de gemiddelde mens.. Dat we er allemaal iets van vinden. Kijk nou TV, de mensen die daar antwoord geven op de vraag voor of tegen mompelen nonargumenten. Ik schaam me gewoon bij dit ras te horen ('mens') omdat de overduidelijke meerderheid blijkbaar zo is als zij.

Enneuh, mensen die weten dat ze dom zijn, zijn slimmer dan mensen die niet weten dat ze dom zijn... Ik zeg dus niet dat ik super slim ben of zo, maar baal er wel van dat ik het zie....

Met enig vertrouwen (en twijfel) stem ik voor, omdat ik vind dat we moeten gaan bouwen. Ondanks de kwaliteit is het beter iets te bouwen dan niets...

zaterdag 21 mei 2005, 17:14 uur #76

Edwaldo

OT:
Krijg ik vandaag weer zo'n foldertje van de firma Sufkut & Co. (=regering Balkenende).

Allemaal terugsturen naar:

Ministerie van Buitenlandse Zaken
Antwoordnummer 10974
2501 WB in Den Haag

on topic:
Dat liedje van Glennis was zoooo 1987...
geheel tercht dat het niet doorging

zaterdag 21 mei 2005, 17:15 uur #77

DarkMavis

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

Precies, zoals ook zo wonderwel geformuleerd in Remains of the Day. Waarin de butler wordt gevraagd naar zijn mening inzake wereldproblematiek "I am afraid I cannot answer that sir". Een groot deel van het volk is gewoonweg niet bij machte een weloverwogen keuze te maken tijdens een referendum, gezien er geen centrale verwerking of systematische analyse van voor en tegens plaatsvindt neemt men de heuristieke route, dit is precies waar de allen tot populisme vervallen partijen op inspelen. De massa wordt beïnvloedt, de mensen die er wel iets van weten zijn in de minderheid. Ik noem een referendum dan ook schijndemocratie, laat deze beslissingen gewoon over aan onze volksvertegenwoordigers.

zaterdag 21 mei 2005, 17:20 uur #78

okee6

Geen wonder foto Er zijn zelfs mensen die zeggen tegen te stemmen wegens de besparing op EU-afdracht. Wat blijkt, met een Nee-stem ga je er niet alleen in zeggeingskracht op achteruit (wat doet men er mee), je verdient ook nog eens minder (alstublief).

Of lekker met een kleine interne markt uitgeknepen worden tussen China en de VS, dat is fijn. Ik ga er vanuit dat iemand die zo makkelijk redeneren wil straks genoegen neemt met een 50% AOW. Of dat die die andere helft zelf wil aanvullen, mocht die ruimte er zijn foto De nee-stem is toch vooral aan gewone Unie-haters voorbehouden, vind ik dan.

zaterdag 21 mei 2005, 17:21 uur #79

BOOR_TBL

fokmanschap is meesterschap

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:15 schreef DarkMavis het volgende:

[..]

Precies, zoals ook zo wonderwel geformuleerd in Remains of the Day. Waarin de butler wordt gevraagd naar zijn mening inzake wereldproblematiek "I am afraid I cannot answer that sir".

Misschien dat die butler er niet alles van weet, maar 't gaat hem wel aan natuurlijk. Ik heb ooit 'ns (jaren terug) muziek voor de AVRO gemaakt, een kinderserie. Allemaal heel mooi, precies het concept. Laten ze een kantoormiep en een theejuf er ook naar luisteren, en die hadden een duidelijk andere mening. Enfin, ik die shit fixen dus.. kwam wel goed, maar 't is maar om aan te geven dat in een land vol leken, de leken dus in de meerderheid zijn en dus niet onbelangrijk zijn.
Kijk, ik vind wel dat de 'leken' er iets over moeten hebben gelezen voordat ze een oordeel vellen. Dus ik ben het wel eens met een selectief gezelschap dat mag stemmen (zoals al meerdere keren aangekaart wordt), om te voorkomen dat mensen die er *echt* niks van snappen ezeltje-prik gaan doen in het kieshokje, of uit traditie op iets stemmen, of omdat een kennis het zus en zo doet. Maar als de leek zich heeft verdiept in de materie mag de leek van mij stemmen.

nimmer een zwevende fokker in verkiezingstijd

zaterdag 21 mei 2005, 17:23 uur #80

Tarabass

Toch zit er wel een bepaalde vergelijking in:

Songfestival:

Landen die voor mekaar opkomen en waar de grote rijke landen moeten onderdoen voor de arme landen om hun ook een "kans"te geven en ze te betrekken tot europa.

Grondwet:

Landen die voor mekaar opkomen en waar de grote rijke landen moeten onderdoen voor de arme landen om hun ook een "kans"te geven en ze te betrekken tot europa.

zaterdag 21 mei 2005, 17:24 uur #81

#ANONIEM

Ik kan me zo opwinden over ronduit 'domme' mensen die niet willen begrijpen dat :

-de mogelijke toekomstige toetreding van Turkije
-de euro
-het wantrouwen in het huidige kabinet
-de verachting van de EU op zich
-het songfestial
-etc
-etc
-etc

helemaal NIKS te maken hebben met het referendum en dat er ook NIKS veranderd door nee te stemmen (er veranderd eerder iets door 'ja' te stemmen, omdat er dan simpelweg ruimte voor verandering is).

Dus aub: verdiep je in die grondwet, begrijp het en laat weten wat je ervan vind, of verdiep je niet, of begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen, stem dan gewoon niet foto

edit: waarom zou je nee stemmen? 85% van de tweede kamer is voor, 85 procent! Mensen die zich er wel in verdiept hebben, die weten waar ze mee bezig zijn. En niet alleen hier, in alle deelnemende landen is het overgrote deel van het parlement voor! Als al deze 'specialisten' voor zijn. Wie ben jij dan als 'domme' burger om daar tegen in te gaan?

zaterdag 21 mei 2005, 17:29 uur #82

drekkoff

laat diegene beslissen die er kennis en verstand van hebben, en laat de rest zwijgen die kramen toch alleen maar onzin uit

pff

zaterdag 21 mei 2005, 17:29 uur #83

DarkMavis

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:21 schreef BOOR_TBL het volgende:

[..]

. Maar als de leek zich heeft verdiept in de materie mag de leek van mij stemmen.

Ben ik ook helemaal met je eens, het gaat me niet om dat stemmen een elitaire bezigheid moet zijn, voorbehouden aan omhooggevallen politicologen, absoluut niet. Leken die zich verdiepen zijn automatisch geen leken meer, ik had het niet over plaatsen op de sociale ladder. Een vuilnisman die redenen heeft om voor te stemmen heeft absoluut evenveel stemrecht als een hoger geplaatst persoon met een weloverwogen mening. Ik noem het volk dan ook niet "dom" eerder ongemotiveerd om zich in materie te verdiepen.

Eindredactie Frontpage

zaterdag 21 mei 2005, 17:29 uur #84

Philosocles

blogito ergo sum

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:45 schreef Mutsaers78 het volgende:
[..] Inderdaad, volkomen terecht voor jou als jij met gegronde redenen nee stemt. Jij hebt je er blijkbaar in verdiept en kan aantoonbaar aanwijzen waarom je Nee stemt. Prima. Maar vraag aan de gemiddelde nee-stemmer en je komt niet verder dan Turkije, minder macht, geen veto, etc. Standaard na-gebrabbel.
En datzelfde doe ik dus ook. Ik merk bij mijzelf al dat ik wel een mening erover heb (ik stem wss. Ja) maar dat ik ook eigenlijk geen gegronde redenen hiervoor heb. Om goede kennis over dit onderwerp te krijgen dien je de complete grondwet te lezen of in ieder geval een uitgebreide goede samenvatting (dus niet die foldertjes...). Maar ik heb er gewoon te weinig kennis over om over zoiets belangrijks als dit te beslissen. Dit gaat veel verder dan een referendum dan wel of geen kernwapens in Nederland.

In andere woorden weer: mijn stem is niet belangrijk wegens te weinig kennis, dat hele referendum had er nooit moeten zijn...

Het is dus maar de vraag waar je de 'schuld' legt.

Je kunt het hebben van een referendum over de grondwet enerzijds, en de inhoud van die grondwet anderzijds, namelijk beschouwen als zijnde onafhankelijk van elkaar tot stand gekomen.

Dan is het minder terecht om die ingewikkeld- of uitgebreidheid als reden te zien om de geldigheid van dat referendum af te wijzen.

Ik ben me als waarschijnlijke Nee-stemmer wel bewust dat er ook hele goede argumenten zijn om Ja te stemmen. Sterker, ik wíl graag Ja stemmen, mijn gevoel zegt me dat dat beter is. Ik kan me echter niet aan het idee onttrekken dat er veel meer wordt geregeld dan strikt noodzakelijk om van een 'grondwet' (OK, een 'verdrag') te spreken, en dan bedoel ik met name het vastleggen van een vergaand liberaliseringsstreven. Ik vrees dat dat negatief gaat uitpakken voor de openbare diensten die een land als Nederland aan haar burgers mag leveren, en dat punt is hard bezig mijn Nee-stem te bepalen (vergelijk voor de aardigheid eens de Ja-argumenten van GroenLinks met de Nee-argumenten van de SP - zie een oude reactie van me).

iedereen is uniek behalve ik

zaterdag 21 mei 2005, 17:30 uur #85

Lafayette

Wat ben jij ziek bezig!

De opstelling van Oostblok landen in het Songfestival is in ieder geval relevanter dan beelden van de Holocaust of de dreiging van WO 3....

Kortom, Balkenende en kornuiten... arrogant tuig.
Had dan geen referendum uitgeschreven als je toch alleen maar ja mag stemmen.

zaterdag 21 mei 2005, 17:30 uur #86

DarkMavis

Nog even uitwijden;

Het volk ontbreekt kennis inzake de europese grondwet wat gebeurt er dan?

-Informationele invloed en normatieve invloed. Informationeel : men gaat af op de meningen die gevormd zijn door mensen die er "iets van af lijken te weten" lees de regeringspartijen. Normatieve invloed; men gaat met de massa mee om niet uit de toon te vallen. Dus van een gedegen eigen mening vormen is geen sprake.

-Centrale versus perifiere route van informatieverwerking. Als er weinig persoonlijk belang op het spel staat, gaat men niet zo snel over tot een analyse van de essentie van de informatie. Men heeft daar eenvoudigweg die cognitieve capaciteiten niet voor of wil ze hiervoor niet beschikbaar stellen. Dus men gaat wederom af op heuristieken, men is vatbaar voor overreding op emotioneel vlak (PRECIES wat de regeringspartijen proberen met hun wanstaltige tv spotjes).

Maar goed, dit inzake attitudeverandering en sociale invloed. Wat heel belangrijk is, is te weten dat de regering haar massabeïnvloedingswapens te laat heeft ingezet. Populisten met een negatieve houding jegens de grondwet kregen hierdoor vrij baan, deze mening is gevormd en reeds opgeslagen en emotioneel verbonden, het gaat dus heel erg lastig worden voor de partijen om de reeds gevestigde opinie te hervormen.

zaterdag 21 mei 2005, 17:34 uur #87

Tarabass

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:24 schreef Tobbes het volgende:

edit: waarom zou je nee stemmen? 85% van de tweede kamer is voor, 85 procent! Mensen die zich er wel in verdiept hebben, die weten waar ze mee bezig zijn. En niet alleen hier, in alle deelnemende landen is het overgrote deel van het parlement voor! Als al deze 'specialisten' voor zijn. Wie ben jij dan als 'domme' burger om daar tegen in te gaan?

Ja, dat is me de laatste tijd wel opgevallen ja. Dat die mensen weten waar ze over praten en zich verdiepen in wat het beste is voor nl. foto

Of was het nou dat die mensen kozen voor wat het beste is voor zichzelf..

Ik weet het niet meer foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:35 uur #88

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:34 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ja, dat is me de laatste tijd wel opgevallen ja. Dat die mensen weten waar ze over praten en zich verdiepen in wat het beste is voor nl. foto

Of was het nou dat die mensen kozen voor wat het beste is voor zichzelf..

Ik weet het niet meer foto

Waarom zou zo'n grondwet voor een 2de kamer lid beter uitpakken dan voor jou?

zaterdag 21 mei 2005, 17:35 uur #89

Schulz

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:31 schreef Mutsaers78 het volgende:

[..]

. Bij een verkiezing stemmen wij op mensen waarvan wij denken dat zij verstand van politiek hebben en goed leiderschap vertonen.

Hier wringt hem de schoen, althans bij mij. Hoewel ik gedeeltelijk mee kan gaan in je redenering waarin je concludeert dat de meeste mensen, zowel ja- als nee-stemmers, onmogelijk voldoende kunnen zijn ingevoerd in de materie in verband met de omvang en complexiteit van de EU-grondwet; waak ik er desalniettemin voor blind te varen op onze politici wegens recidiverende blijken van onvermogen en onkunde. Dat is weliswaar geen reden om "nee" te stemmen maar wel een legitieme overweging, ook bij dit raadgevend referendum.

zaterdag 21 mei 2005, 17:36 uur #90

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:35 schreef Schulz het volgende:

[..]

Hier wringt hem de schoen, althans bij mij. Hoewel ik gedeeltelijk mee kan gaan in je redenering waarin je concludeert dat de meeste mensen, zowel ja- als nee-stemmers, onmogelijk voldoende kunnen zijn ingevoerd in de materie in verband met de omvang en complexiteit van de EU-grondwet; waak ik er desalniettemin voor blind te varen op onze politici wegens recidiverende blijken van onvermogen en onkunde. Dat is weliswaar geen reden om "nee" te stemmen maar wel een legitieme overweging, ook bij dit raadgevend referendum.

Stem dan blanco...

zaterdag 21 mei 2005, 17:37 uur #91

Tha_TE

Mind Control

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

Dus een reden om NEE te stemmen en de huidige regering omver te werpen, zij zelf hebben blijkbaar niet genoeg verstand om deze toestand te voorspellen en geen referendum over dit onderwerp te laten komen.
Lijkt me beter om eerst alle problemen hier op te lossen vóór je een land inmengt in een grotere organisatie.

zaterdag 21 mei 2005, 17:38 uur #92

DarkMavis

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:24 schreef Tobbes het volgende:
Ik kan me zo opwinden over ronduit 'domme' mensen die niet willen begrijpen dat :

-de mogelijke toekomstige toetreding van Turkije
-de euro
-het wantrouwen in het huidige kabinet
-de verachting van de EU op zich
-het songfestial
-etc
-etc
-etc

helemaal NIKS te maken hebben met het referendum en dat er ook NIKS veranderd door nee te stemmen (er veranderd eerder iets door 'ja' te stemmen, omdat er dan simpelweg ruimte voor verandering is).

Dus aub: verdiep je in die grondwet, begrijp het en laat weten wat je ervan vind, of verdiep je niet, of begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen, stem dan gewoon niet foto

edit: waarom zou je nee stemmen? 85% van de tweede kamer is voor, 85 procent! Mensen die zich er wel in verdiept hebben, die weten waar ze mee bezig zijn. En niet alleen hier, in alle deelnemende landen is het overgrote deel van het parlement voor! Als al deze 'specialisten' voor zijn. Wie ben jij dan als 'domme' burger om daar tegen in te gaan?

Ik kan niets anders dan je gelijk geven. Ik denk dat 85 procent van de "nee" stemmers dit doet uit emotionele redenen. Het is niet zo dat je de regering "terugpakt" door nee te stemmen. Ze merken er geen bal van. De punten die nu aangegrepen worden om tegen te stemmen zijn (in het midden gelaten of ze goed of slecht zijn) redenen om in 2007 te gaan stemmen. Maak gebruik van je stem op een zinvolle manier en kies een partij die je onvrede over zaken die NIETS met de europese grondwet te maken hebben het beste weergeeft.

Ik ben zelf dan ook tegen het referendum als democratisch middel, daarom ga ik niet stemmen. Dat kost me overigens moeite want ik vind stemrecht eerder een plicht. Maar ik ga geen "nee" stemmen omdat ik tegen het referendum an sich ben. Wat eenzelfde reden is als de opsomming van Tobbes namelijk GEEN reden.

zaterdag 21 mei 2005, 17:45 uur #93

Schulz

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:36 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Stem dan blanco...

Als jij het ook doet... foto , maar je zult, net als ik, wel additionele argumenten hebben voor je ja- of nee-stem.

zaterdag 21 mei 2005, 17:49 uur #94

DarkMavis

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:37 schreef Tha_TE het volgende:

[..]

Dus een reden om NEE te stemmen en de huidige regering omver te werpen, zij zelf hebben blijkbaar niet genoeg verstand om deze toestand te voorspellen en geen referendum over dit onderwerp te laten komen.
Lijkt me beter om eerst alle problemen hier op te lossen vóór je een land inmengt in een grotere organisatie.

Met je NEE stem werp je helemaal niets omver, daar gaat dit referendum helemaal niet over. En eerst binnenlandse problematiek oplossen eer je te bemoeien met de buitenlandse is een argument waar ik in kan komen, maar wederom daar GAAT het niet over nu, dit zijn zaken die bij de parlementsverkiezingen aan bod komen en niet tijdens het referendum. Daar komt bij; Nederland zit al lang in die "grote organisatie" de europese grondwet is meer een middel om communicatie en regelgeving makkelijker op elkaar af te stemmen, de ideeën en afspraken staan als het ware nu nog op "losse vodjes" . De europese grondwet is meer een middel deze zaken samen te vatten en de machine wat te oliën als het ware.

zaterdag 21 mei 2005, 17:50 uur #95

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:45 schreef Schulz het volgende:

[..]

Als jij het ook doet... foto , maar je zult, net als ik, wel additionele argumenten hebben voor je ja- of nee-stem.

Ik ben nog geen 18 dan foto

Mijn stem zou ik baseren op het feit of de persoon waar ik tijdens de verkiezingen op heb gestemd 'voor' of 'tegen' is.

zaterdag 21 mei 2005, 17:51 uur #96

trebbors

weet niet

hahahahahhahahaha echt he ik vind dit zo tof gewoon!!! hahaha foto tipsch Nederland!! foto

weet niet...weet niet...weet niet...

zaterdag 21 mei 2005, 17:52 uur #97

DarkMavis

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:51 schreef trebbors het volgende:
hahahahahhahahaha echt he ik vind dit zo tof gewoon!!! hahaha foto tipsch Nederland!! foto

Ah de intelligentsia is ook vertegenwoordigd foto

zaterdag 21 mei 2005, 17:55 uur #98

pedissekali

In de jaren 70 was er een partij, met als enige programmapunt, Nederland verkopen aan het buitenland, en iedereen 3 ton geven. Er zou verder niks veranderen, behalve nationaliteit en voertaal. Hadden onze ouders maar geluisterd, dan was het verkwanselen van Nederland nog lucratief. Nu kost het ons alleen maar geld.

zaterdag 21 mei 2005, 17:56 uur #99

shogun3

Zo dom!!

Als ze zondag de stemmenverdeling laten zien zal je zien dat de Nederlanders ook massaal op die Oost-Europese landen zullen gestemd hebben. Net als elk West-Europees land. En Noorwegen en Zwitserland zijn toch ook door? Zijn dat dan Oost-Europese landen? Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittanië, Spanje en Italië zaten er niet eens bij. En als Nederland, België en Ierland dan een slecht nummer brengen, tja...

zaterdag 21 mei 2005, 17:59 uur #100

EJdeViking

haha, hilarisch.

maarja, zo langer maar nee gestemd wordt ben ik happy.

quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 16:17 schreef Oosthoek het volgende:
Een referendum over dit onderwerp had er gewoon nooit mogen komen. Mensen hebben niet genoeg verstand van de materie om een oordeel te vellen.

kan jij dat oordeel wel vellen over "de mensen"?

Reactiepagina:

1 2 3

Reageer zelf

Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken