Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Anti-religieus stuk afgelast na mislukte aanslag

Rob (R@b)

In Spanje is een anti-religieuze toneeluitvoering afgelast na een mislukte brandbomaanslag. Het atheïstische toneelstuk, waarin op satirische wijze de draak wordt gestoken met de rol die wereldreligies zoals het christendom spelen, zou in Madrid worden opgevoerd.

Kort voor aanvang ontdekte een werknemer van het Alfil-theater een brandbom in de garderobe. Hij wist tijdig de lont te doven. De werknemer zag nog wel een circa 50-jarige man haastig wegvluchtten. Het toneelstuk 'La Revelación' (De Openbaring) is een werk van de Italiaanse komiek Leo Bassi. Hij ontving reeds diverse doodsbedreigingen in Spanje voor het stuk.

La Revelación, niet geliefd bij bepaalde lieden

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een hete scoop over een celebrity gespot? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

65 reacties

donderdag 2 maart 2006, 22:19 uur #1

Kurk

:D Kijk, een post -->

'Spanje tegen Terrorisme' foto

Eerst stond hier niets, maar nu wel.

donderdag 2 maart 2006, 22:21 uur #2

DenSuperieurenVlaeminck

Teer op afkeer

Als mensen gaan beginnen wijken voor terrorisme gaat dat enkel leiden tot een afsplitsing binnen de "slachtoffergroep". Een deel gaat radicaliseren en het recht in eigen handen nemen, omdat ze het gevoel hebben dat de machthebbende niet consequent zijn en hun rechten niet kunnen verdedigen.

Where all think alike, no one thinks very much - Walter Lippmann
Sodemieter toch in die pedofielenkelder van je joh, achterlijke kutbelg - Bombardier
Je weet niet waar je over praat, amechtige zeug. Rot een eind op - Verbal

donderdag 2 maart 2006, 22:22 uur #3

pomtiedom

Shadow Soldier

Dood aan de theocratie.

En nu eens niet een oneliner. Zodra een theocratie ook maar de weinigste critiek krijgt wordt er gedreigd met de dood of met aanslagen. Maar als de theocraten critiek uiten op 'ongelovigen' dan is het ineens vanuit de naam van god en mag niemand er iets van zeggen want dan krijgen ze .....juist ja, doodsbedreigingen.
Dood aan de theocratie, lang leve de Verlichting!

(met een hoofdletter V, dus niet een lamp ozo)

I mean no harm

donderdag 2 maart 2006, 22:25 uur #4

DenSuperieurenVlaeminck

Teer op afkeer

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:22 schreef pomtiedom het volgende:
Dood aan de theocratie.

En nu eens niet een oneliner. Zodra een theocratie ook maar de weinigste critiek krijgt wordt er gedreigd met de dood of met aanslagen. Maar als de theocraten critiek uiten op 'ongelovigen' dan is het ineens vanuit de naam van god en mag niemand er iets van zeggen want dan krijgen ze .....juist ja, doodsbedreigingen.
Dood aan de theocratie, lang leve de Verlichting!

(met een hoofdletter V, dus niet een lamp ozo)

Dood aan religie in 't algemeen!!! foto

donderdag 2 maart 2006, 22:29 uur #5

SwordMen

Kom niet aan het geloof en spot er ook niet mee klootzakken!

donderdag 2 maart 2006, 22:31 uur #6

Shaman

retro-progressief

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:25 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:

[..]

Dood aan religie in 't algemeen!!! foto

theo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)
1 staatsvorm waarin de Godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
foto

donderdag 2 maart 2006, 22:32 uur #7

Bog

dat wil jij niet weten

en niet generaliseren he!

overigens is religie krankzinnig als je er over nadenkt...

donderdag 2 maart 2006, 22:32 uur #8

Hi_flyer

Van alles te melden

Ondanks dat ik een refo ben, vind ik het geen goed idee dat dat stuk afgelast wordt.
Men moet niet zwichten voor mensen die geweld gebruiken foto

donderdag 2 maart 2006, 22:34 uur #9

R@b

No-nonsens

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:29 schreef SwordMen het volgende:
Kom niet aan het geloof en spot er ook niet mee klootzakken!

Kom niet aan het ongeloof en spot er ook niet mee!!!.

Oei, !!, wat moeten bijbel- en Koranvolgers dan doen met al die teksten die tekeer gaan tegen ongelovigen/afvalligen, die brandstof zijn voor het vuur in de hel?

R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.

donderdag 2 maart 2006, 22:35 uur #10

mike_another

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:22 schreef pomtiedom het volgende:
Dood aan de theocratie.

En nu eens niet een oneliner. Zodra een theocratie ook maar de weinigste critiek krijgt wordt er gedreigd met de dood of met aanslagen. Maar als de theocraten critiek uiten op 'ongelovigen' dan is het ineens vanuit de naam van god en mag niemand er iets van zeggen want dan krijgen ze .....juist ja, doodsbedreigingen.
Dood aan de theocratie, lang leve de Verlichting!

(met een hoofdletter V, dus niet een lamp ozo)

critiek? Is de spellingsverlichting aan je voorbij gegaan?

De mensen hebben God niet bedacht, dat heeft God zelf gedaan.

donderdag 2 maart 2006, 22:38 uur #11

speknek

Another day another slay

De NRC had het over een 'tijdsmechanisme', afgesteld om af te gaan tijdens de voorstelling.

They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.

donderdag 2 maart 2006, 22:39 uur #12

Del_Toro

AasProfessssssor

achterlijke cultuur foto

Quickpar fo shizzle

donderdag 2 maart 2006, 22:39 uur #13

Reporter

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:34 schreef R@b het volgende:

[..]

Kom niet aan het ongeloof en spot er ook niet mee!!!.

Oei, !!, wat moeten bijbel- en Koranvolgers dan doen met al die teksten die tekeer gaan tegen ongelovigen/afvalligen, die brandstof zijn voor het vuur in de hel?

of de thora volgers (joden dus)

donderdag 2 maart 2006, 22:42 uur #15

Hartez

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:19 schreef Kurk het volgende:
'Spanje tegen Terrorisme' foto

echt zon stereotype terrorist jaartje of 50 buikje foto

donderdag 2 maart 2006, 22:45 uur #16

R@b

No-nonsens

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:39 schreef Reporter het volgende:

[..]

of de thora volgers (joden dus)

Zeker. Van de gedachtegang van orthodoxe Joden word je ook niet vrolijk als nuchter denkend mens.

En onder nuchtere mensen beschouw ik ook alle gelovigen die op een liberale/verlichte manier omgaan met hun geloof. Hetgeen voor de meeste christenen in Nederland sowieso al geldt.

Probleem is ook niet zozeer het geloof, maar de wijze waarop sommigen er mee menen te moeten omgaan.

R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.

donderdag 2 maart 2006, 22:53 uur #17

crosshair

Trek alle kasten met stempel "vrijheid van meningsuiting" maar weer los. Het is weer hetzelfde liedje... foto

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:22 schreef pomtiedom het volgende:
Dood aan de theocratie.

En nu eens niet een oneliner. Zodra een theocratie ook maar de weinigste critiek krijgt wordt er gedreigd met de dood of met aanslagen. Maar als de theocraten critiek uiten op 'ongelovigen' dan is het ineens vanuit de naam van god en mag niemand er iets van zeggen want dan krijgen ze .....juist ja, doodsbedreigingen.
Dood aan de theocratie, lang leve de Verlichting!

(met een hoofdletter V, dus niet een lamp ozo)

Ik sluit me bij deze totaal aan bij jouw mening.
Ik zal zeker niet zeggen dat dit alleen de laatste jaren gebeurt maar het zijn de laatste tijd alleen maar aanslagen in de naam van God (of hoe je het wilt noemen.
Kijk naar die sjiieten en soennieten die elkaar de koppen inslaan of om een recenter voorbeeld te noemen, de aanslag op die amerikaanse diplomaat.
Mij zal je niet horen zeggen dat moslims alle problemen veroorzaken maar die aanslagen die de afgelopen weken, maanden, jaren hebben plaatsgevonden komen allemaal uit het broeinest van haat, genaamd Midden Oosten. foto
Het zal nog lang duren eer de problemen over zijn.

Mooie one-liner trouwens aan het eind. foto

donderdag 2 maart 2006, 23:17 uur #18

watchers

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:29 schreef SwordMen het volgende:
Kom niet aan het geloof en spot er ook niet mee klootzakken!

Met extreme geloofsidioten kan niet genoeg gespot worden.

donderdag 2 maart 2006, 23:34 uur #19

asdqert

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 23:17 schreef watchers het volgende:

[..]

Met extreme geloofsidioten kan niet genoeg gespot worden.

hoezo, fight fire with fire? Als het 'spotten' zou helpen, alé. Maar als er niemand vrolijk van word, hoeft het niet van mij. foto

donderdag 2 maart 2006, 23:43 uur #20

hisham_abbas

Hahaha, daar gaan de seculiere fundamentalisten foto

Maar eerst eens verder kijken wat hier nu precies aan de hand is.

donderdag 2 maart 2006, 23:45 uur #21

watchers

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 23:34 schreef asdqert het volgende:
hoezo, fight fire with fire? Als het 'spotten' zou helpen, alé. Maar als er niemand vrolijk van word, hoeft het niet van mij. foto

Ja, de spot drijven is tenslotte hetzelfde als bedreigen en aanslagen plegen foto Maar je hebt gelijk: alle extreme geloofsidioten deporteren naar Groenland en een groot hek eromheen zetten zou beter zijn.

donderdag 2 maart 2006, 23:50 uur #22

watchers

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 23:43 schreef hisham_abbas het volgende:
Hahaha, daar gaan de seculiere fundamentalisten foto

Je bent wel een fan van aanslagen vanuit een geloof, blijkbaar? foto

Dan is mislukte pogingen doen op Fok! om een zelfbedachte idiote term in te voeren wel het minste van je (psychische) problemen. Maar ik kan me voorstellen dat vanuit de extreme hoek waarin jij zit, het lijkt dat iedereen die niets met figuren zoals jij te schaften wil hebben, een fundamentalist is. Om die reden worden we dan maar al te graag seculiere fundamentalist genoemd (wat dat ook moge betekenen).

donderdag 2 maart 2006, 23:55 uur #23

Fwuffy

That was fucking trippy

religie foto

"No matter where you are... Everyone is always connected" ~Lain

donderdag 2 maart 2006, 23:59 uur #24

sametkaya

de terroristen doen het wel goed

ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

Volgens mij is dit aardig goed gelukt in de samenleving, elke dag hoor je over terrorisme, en dat willen ze juist, dat een heel station wordt ontruimd, omdat er 1 pakje op de grond ligt. Iedereen schijt zeven kleuren voor de extremisten

vrijdag 3 maart 2006, 00:04 uur #25

mr_atheist

Nou deze man heeft zijn doel bereikt; Ik kende dat hele stuk niet. NU ga ik het natuurlijk op de voet volgen en proberen te gaan kijken etc. foto

vrijdag 3 maart 2006, 00:06 uur #26

Hells_Angel

Ik ben Gruis, geen bikermuis!

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:29 schreef SwordMen het volgende:
Kom niet aan het geloof en spot er ook niet mee klootzakken!

je mag overal mee spotten, degene die er niet tegen kunnen zijn maar triest en zwak!

Een engel uit de hel, klinkt als iets moois uit beide werelden.
Lost in the 4400
Know thyself

vrijdag 3 maart 2006, 00:13 uur #27

watchers

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:06 schreef Hells_Angel het volgende:
je mag overal mee spotten, degene die er niet tegen kunnen zijn maar triest en zwak!

Laten we wel wezen: deze geloofsidioten spotten met alle wetten van logica en gezond verstand. Eigenlijk zouden ze dus aanslagen op zichzelf moeten plegen foto

vrijdag 3 maart 2006, 00:17 uur #28

Tiesemans

Realiteit Figurant

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:06 schreef Hells_Angel het volgende:

[..]

je mag overal mee spotten, degene die er niet tegen kunnen zijn maar triest en zwak!

Probeer het is ....
Ennuh verwacht echter géén genade wanneer de (niet uit te blijven) reactie op je dak valt...
Immers wie kwaadschiks zaait, zal kwaadschiks oogsten..
Punt uit..

vrijdag 3 maart 2006, 00:18 uur #29

Tiesemans

Realiteit Figurant

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 23:55 schreef Fwuffy het volgende:
religie foto

Goddelozen foto

vrijdag 3 maart 2006, 00:36 uur #30

Ness

religie is een weapon of mass destruction - het enige wat ze hebben gevonden in iraq maar het werkt prima zo te zien

ongelovigen hebben trouwens ook rechten
en zeker het recht om idiote uitwassen van religies aan de kaak te stellen

bijvoorbeeld dat zieke symbool van de katholieken, een gemartelde dooie aan een kruis gespijkerd
leg dat maar eens uit aan je 3-jarig zoontje : tis een reclamebord voor een godsdienst kindje niet schrikken hoor

Divide by Cucumber Error. Please re-install Universe and reboot. - Terry Pratchett

vrijdag 3 maart 2006, 00:51 uur #31

Bog

dat wil jij niet weten

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:18 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Goddelozen foto

god heeft geen reet met religie te maken

vrijdag 3 maart 2006, 00:54 uur #32

Lyr

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 23:50 schreef watchers het volgende:

[..]

Je bent wel een fan van aanslagen vanuit een geloof, blijkbaar? foto

Dan is mislukte pogingen doen op Fok! om een zelfbedachte idiote term in te voeren wel het minste van je (psychische) problemen. Maar ik kan me voorstellen dat vanuit de extreme hoek waarin jij zit, het lijkt dat iedereen die niets met figuren zoals jij te schaften wil hebben, een fundamentalist is. Om die reden worden we dan maar al te graag seculiere fundamentalist genoemd (wat dat ook moge betekenen).

Ik ken hisham_abbas natuurlijk niet, maar begrijp zijn woordkeus wel. Binnen de kortste keren zie je hier reacties als 'Religie foto' en 'Dood aan religie in het algemeen!!! foto', hetgeen ik wel heel erg overtrokken vind. Men veroordeelt mensen met een andere levensovertuiging (danwel mens- of godsbeeld) en generaliseert daarbij ook in hoge mate. Mensen die geloven worden simpelweg als 'dom' betiteld, zonder dat er ook maar enige moeite voor wordt gedaan om zich te verplaatsen in een ander.

Nu is 'seculier fundamentalisme' m.i. een zeer overdreven en ook incorrecte benaming, maar sommige mensen (die je geregeld ook op FOK! aantreft) hebben een dusdanige volharding in het afwijzen en beledigen van gelovigen ontwikkeld, dat het op een (persoonlijke) kruistocht begint te lijken. En die analogie lijkt me duidelijk genoeg.

vrijdag 3 maart 2006, 00:59 uur #33

SatanicWarrior

Inter Till I Die!!!

Erg zielig hoor, mensen die dit tegen proberen te houden, ik vind dat ze naar Guantanamo Bay gestuurd moeten worden! foto foto

The truth is relative, pick one that works!

vrijdag 3 maart 2006, 01:32 uur #34

TheRealist

You can't handle the trut

Zolang men niks blijft doen aan het beledigen en bespotten van religies zul je altijd zulke tafarelen krijgen. Is het echt zo moeilijk voor deze mensen om te respecteren?

"Het paradijs is dichter bij jullie dan jullie schoenveters,en met de hel is hetzelfde geval" (Boekhaarie)

vrijdag 3 maart 2006, 03:06 uur #35

paddy

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:04 schreef mr_atheist het volgende:
Nou deze man heeft zijn doel bereikt; Ik kende dat hele stuk niet. NU ga ik het natuurlijk op de voet volgen en proberen te gaan kijken etc. foto

foto Wel een goede reclamestunt trouwens foto

I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!

vrijdag 3 maart 2006, 03:17 uur #36

paddy

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 01:32 schreef TheRealist het volgende:
Zolang men niks blijft doen aan het beledigen en bespotten van religies zul je altijd zulke tafarelen krijgen. Is het echt zo moeilijk voor deze mensen om te respecteren?

Dezelfde woorden zou ik graag geven aan degene die mensen mishandelen, bedreigen, omdat deze niet de mening hebben die de bewuste gelovigen hebben.
Ik hoef die Mohammed met bom ook niet te zien, maar deze man wil zijn mening via tekeningen naar buiten brengen. Besef wel dat van Stalin het geloof niet verkondigd mocht worden, dus vrijheid van mening is een Bijbel/ Koran voor iedereen. Dit hoort een gelovige ook te accepteren. Je hoeft er niet naar te kijken. Wanneer die domme ....zeeeer domme mensen de straat niet op waren gegaan met hun haat, was dit alles nooit gebeurd, en was iedereen het allang weer vergeten. Nu wordt de tekenaar vereerd, en gehaat. Maar zijn beurs zal er niet slechter van worden foto

I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!

vrijdag 3 maart 2006, 07:23 uur #37

WoollyMittens

"Anti-religieus stuk afgelast na mislukte aanslag"

Volgens mij is die aanslag dan toch juist wel gelukt? Toegeven aan terrorisme is verliezen van terrorisme.

vrijdag 3 maart 2006, 07:31 uur #38

An_O_Niem

In de ogen van gelovigen zal het stuk wel provocerend zijn. Wellicht moeten de woestijngodsdiensten eerst eens hun eigen religieuse teksten screenen op provocerende teksten.

De mens is een dwaas. Niet eens in staat een mug te maken
en creeert zich goden en heiligen bij de vleet.

vrijdag 3 maart 2006, 08:24 uur #39

columnist

Gaan wij nog opstaan?

Volgens mij kan je een toneelstuk niet betitelen als 'atheïstisch'. Als ik een jas koop is het toch ook geen christlijke jas, omdat ik christelijk ben!

De weg naar morgen begint met 's ochtends je nest uit komen!
http://mallors.wordpress.com/

vrijdag 3 maart 2006, 08:32 uur #40

Evil_Jur

Waar is die goede oude tijd dat mensen zich niet lieten beïnvloeden door terreur? Zo wordt het steeds populairder vrees ik.

vrijdag 3 maart 2006, 09:09 uur #41

SocialDisorder

Come To Daddy

Ik zie dat de laffe christenen zich nu ineens ook durven uit te spreken, nu de moslimbroeders een stevige grip op de wereld hebben verkregen.

Luister, als je niet tegen kritiek kunt, stap je in een vliegtuig, waar iedereen zoals jou denkt. Doe je dat niet, moet je maar accepteren dat niet iedereen als jij denkt, en dat je kritiek op je levenswijze kunt verwachten.

Religie-freaks proberen nu in seculiere delen van de wereld de onaantastbaarheid van religie, zoals die gold in de middeleeuwen, opnieuw in te voeren. Ik mag hopen dat dat niet lukt.

Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!

vrijdag 3 maart 2006, 09:19 uur #42

RetepV

Ik snap niet dat het stuk afgelast wordt. Die werknemer deed toch precies het enige goede dat je kunt doen bij terrorisme? Goed opletten of je dingen ziet die niet normaal zijn en handelend optreden om rampen te voorkomen. De betreffende werknemer is dus prima succesvol. Dan moet je juist blij zijn, dat vieren en doorgaan.

Nu is het afgelast. Is de bom niet ontploft, maar heeft de terrorist toch zijn zin gekregen.

Wat ben je voor kl**tzak als je terroristen hun zin gaat geven?

vrijdag 3 maart 2006, 09:20 uur #43

RetepV

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:09 schreef SocialDisorder het volgende:
Ik zie dat de laffe christenen zich nu ineens ook durven uit te spreken, nu de moslimbroeders een stevige grip op de wereld hebben verkregen.

Waar staat dat het christenen zijn die die bom hebben gelegd?

In ieder geval kunnen deze laffe christenen een stuk beter begrijpend lezen dan jullie 'moslimbroeders'.

vrijdag 3 maart 2006, 09:22 uur #44

Doderok

quote:
Hij wist tijdig de lont te doven.

Ouderwetse terrorist, wie gebruikt er tegenwoordig nog lonten...

vrijdag 3 maart 2006, 09:28 uur #46

Opnosforatou

Waar zou die inspiratie van daan komen.

Het blijft apart waarom mensen van welk geloof dan ook, maar je kan veelal zeggen de grootste religies, zich wenden tot agressie om hun standpunten duidelijk te maken.
Snappen ze hun eigen boeken der overleving niet ? (Bijbel, Koran, Thora, etc, etc)

Het enige wat ze nu bereiden is gratis reclame voor het stuk.
Misschien wordt het nu ook in NL opgevoerd, ben er nu wel benieuwd naar.

Gaan we straks ook bomaanslagen krijgen bij de premiére van de Da Vinci code ?
foto foto

Want dat doet ook een heerlijke aftrap tegen het christelijk geloof zoals dat door de kerk in de afgelopen eeuwen is 'overgebracht'

Efin, we merken het wel.
Gelukkig was de werknemer zeer oplettend foto

-[ Don't be so proud of this technilogical terror you've constructed.
The power to destroy a planet is insignificant next to the power of the Source. ]-

vrijdag 3 maart 2006, 09:36 uur #47

DeLemming

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 01:32 schreef TheRealist het volgende:
Zolang men niks blijft doen aan het beledigen en bespotten van religies zul je altijd zulke tafarelen krijgen. Is het echt zo moeilijk voor deze mensen om te respecteren?

Het is toch van de zotte dat anno 2006 geloof nog steeds de drijfveer achter geweld is, ja mensen drijven er de spot mee maar dat is iets dat het geloof over zichzelf heeft uitgeroepen. Je kunt niet anders dan tot de conclusie komen dat geloof uiteindelijk leidt tot verval van alles waar een mens en natuurlijke evolutie voor staat. Eeuwen lang heeft het geloof de mensheid verdeeld in kudde volk en priesters, het is pas vanaf ongeveer 1886, met schrijvers als nietzsche en mencker dat er mensen zijn die durven te zeggen waar het op staat, die durven de fabeltjes te doorbreken waar de grote massa in geloofd. De zogenaamde spot komt hier uit voort. Mensen die toen dergelijke ideeen durfden te uiten werden gezien als gekken, hun intellect werd in twijfel getrokken door godsdienstigen die vast houden aan verzonnen verhalen. Spot was en is nodig omdat het gewoon niet wil doordringen tot mensen dat geloof eigelijk heel slecht is voor de mensheid zelf. Door spot raak je een gevoelige snaar, mensen die niet luisteren moeten maar voelen. Dat was honderd jaar geleden zo, nu ook. Al die mensen die er niet tegenkunnen moeten toch zichzelf toch eens afvragen wat daar de reden voor is.
Geloof is tegen natuurlijke selectie ( de zwakken worden zolang mogelijk in leven gehouden, de sterke worden onder de duim gehouden), mensen zullen nooit hun volledige potentiaal kunnen halen omdat hun geest vertroebeld is door waarden en normen gebaseerd op fictie. Een goed geweten wordt gebaseerd op een valse werkelijkheid. Precies zoals de machthebbenden het altijd wilden hebben in de middeleeuwen: een simpel kudde volk dat geloofd in de meest onwaarschijnlijke dingen, een volk dat je makkelijk achter je kan spannen. Dat was toen zo en het wordt hoog tijd dat mensen eens beginnen in te zien dat het zo niet langer meer kan. De christelijken zijn wat dat betreft al een heel eind op weg, mede door literatuur die heel hard tegen het geloof inging, nu de moslims nog...
Geloof zorgt ervoor dat mensen niet zelf hun normen en waarden extrapoleren van de werkelijkheid maar vanuit een of ander boekje met fictieve verhalen die 2000 jaar uit de tijd zijn, of vanuit een of andere invloedgeille pastoor / iman. Hoeveel gelovigen denken wel niet dat alles hun wel vergeven word door hun god terwijl er nooit meer aan het slachtoffer wordt gedacht. Hoeveel mensen sterven er dagelijks doordat zogenaamde priesters of imans of wat dan ook macht uitoefen door middel van geloofsovertuiging om zo er zelf beter van te worden. Welke fatsoenlijke gelovige kan nu in godsnaam echt geloven dat 'god' het zo bedoeld heeft

foto

vrijdag 3 maart 2006, 09:46 uur #48

asmodai

"Men kan aannemen dat het heelal werd geschapen door God. In dat geval stuit men op allerlei tegenstrijdigheden. Men moet dan aannemen dat het lijden en het kwaad ook door God geschapen zijn." -- de Dalai Lama, De weg naar vrijheid.

vrijdag 3 maart 2006, 09:48 uur #49

asmodai

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:36 schreef DeLemming het volgende:
Het is toch van de zotte dat anno 2006 geloof nog steeds de drijfveer achter geweld is,

Kan je ook van armoede en drugs zeggen.

Tevens is het geloof ook de drijfveer achter heel veel goede daden.

Het verschil zit 'm in de ethische en moralistische ontwikkeling van de persoon en de vergaarde wijsheid van die persoon.

En dat gaat helaas bij veel gelovigen fout omdat die klakkeloos de verkondiger van de boodschap op zijn woord geloven zonder dit te toetsen aan de leer van de religie die die persoon volgt.

vrijdag 3 maart 2006, 09:57 uur #50

DeLemming

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:46 schreef asmodai het volgende:
"Men kan aannemen dat het heelal werd geschapen door God. In dat geval stuit men op allerlei tegenstrijdigheden. Men moet dan aannemen dat het lijden en het kwaad ook door God geschapen zijn." -- de Dalai Lama, De weg naar vrijheid.

Wie heeft god dan gemaakt?? Kortom -- kip-ei verhaal --, als er geen heelal was dan waren er ook geen vragen. Waarom zou een god niet alleen goed kunnen zijn?? Een goddelijk iemand die zo verheven boven alles en iedereen is die zou boven slechte dingen moeten kunnen staan, Die zou zonder kwaad en lijden zen boodschap moeten kunnen brengen, maar nee de mens heeft iets slechts nodig en genereerd de duivel om hieraan te voldoen.
De weg naar vrijheid is de vrijheid van geest en overtuiging, begrijp me niet verkeerd. Iedereen mag van mij geloven wat ie wil maar ga niet zeggen dat 'geloven in' vrijheid is. Geloof wordt overgedragen, staat niet open ter discussie, iets dat vrij gebeurd kun je zelf uitzoeken. Hence, een vrij en logisch denkend mens kan maar tot 1 enkele conclusie komen: Dat vrijheid haaks op geloof staat. Geloof wordt al sinds het begin der tijden gebruikt om de vrije wil te onderdrukken.

vrijdag 3 maart 2006, 10:22 uur #52

punchdrunk

The occasional acid flashback.

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:17 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Probeer het is ....
Ennuh verwacht echter géén genade wanneer de (niet uit te blijven) reactie op je dak valt...

wat nou, gaan we dreigen, bibleboy? kom, ga eens ergens anders spelen. is er niet ergens een priester die nog oraal bevredigd moet worden ofzo?

quote:
Immers wie kwaadschiks zaait, zal kwaadschiks oogsten..
Punt uit..

kwaadschiks nog wel. nou nou, en immers, ook nog.

pfoe. het enige waar ik echt van onder de indruk ben, is je vermogen totaal incoherente onzin uit te kramen.

If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk

vrijdag 3 maart 2006, 10:44 uur #53

RM-rf

1/998001

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:31 schreef Shaman het volgende:

[..]

theo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)
1 staatsvorm waarin de Godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
foto

Natuurlijk is het goed te bedenken dat een overheid die zijn burgers een bepaalde religieuze gedachte, bv het verbod op bepaalde religies oplegt, dus zelf al snel theocratisch is, immers zijn bepalen waar hun burgers in moeten geloven ....

Het tegengestelde van een theocratie is een Seculiere staat, een staat die een duidelijke scheiding plaatst tussen religie en Overheid, waar de overheid niks te zeggen _wil_ hebben, over de gedachtes en het geloof van zijn volk ..
Een seculiere staat kan niet bestaan zonder vastgelegde vrijheid van Godsdienst en tollerantie tegenover andersdenkenden.

"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25

vrijdag 3 maart 2006, 11:35 uur #54

descendent1

Ja hoor, heb je hem ook weer..

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:48 schreef asmodai het volgende:

[..]

Kan je ook van armoede en drugs zeggen.

Kun je nog beter van DE Mens zeggen.... Jammer dat velen problemen afschuiven op religie; terwijl het zo ongeveer van nature in veel mensen zit om andersdenkenden naar het leven te staan. Het niet buiten het eigen leefwereldje kunnen kijken en enigzins respect voor anderen tonen is één van de ergste kwaden der mensheid.
ALs t echt zo'n anti-religieus stuk is, zou ik het -als ik gelovig was geweest- enkel hebben weggelachen; daar zou ik boven hebben gestaan; net zoals ik enkel en alleen maar moet lachen om de idiote opmerkingen die Tiesemans hier neerplant... Ik zie hem nog wel een bommetje leggen bijna als ik zn opmerkingen zo lees. Jammer dat dergelijke figuren de vooroordelen van ongelovige mensen tegen het geloof alleen maar bevestigen; zoals iedere fundi dat doet.

quote:
Tevens is het geloof ook de drijfveer achter heel veel goede daden.

Het verschil zit 'm in de ethische en moralistische ontwikkeling van de persoon en de vergaarde wijsheid van die persoon.

En dat gaat helaas bij veel gelovigen fout omdat die klakkeloos de verkondiger van de boodschap op zijn woord geloven zonder dit te toetsen aan de leer van de religie die die persoon volgt.

Klopt; cultuur en ontwikkeling binnen die cultuur heet zo iets toch? Je kunt het (op de westerse manier gezien) minder ontwikkelde mensen moeilijk verwijten dat ze minder intellectueel ontwikkeld zijn; helaas zijn die mensen vaak wel degenen die de boodschappen van de fundi-verkondiger voor wijsheid aannemen.

foto

Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686

vrijdag 3 maart 2006, 12:21 uur #55

Lyr

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:36 schreef DeLemming het volgende:
Eeuwen lang heeft het geloof de mensheid verdeeld in kudde volk en priesters, het is pas vanaf ongeveer 1886, met schrijvers als nietzsche en mencker dat er mensen zijn die durven te zeggen waar het op staat, die durven de fabeltjes te doorbreken waar de grote massa in geloofd.

Sowieso hangt het van locatie af waar je dit als eerste aantreft, en in West-Europa kan je al veel eerder mensen vinden die het niet met de kerkelijke leer eens zijn (Spinoza bijvoorbeeld, om het dicht bij huis te houden). Verder is Nietsche nu niet iemand die ik zou typeren als een durfal die luchtbellen doorprikt; zijn werk is pessimistisch, zwaar en getuigt niet van de olijkheid waarmee jij nu om de hoek komt kijken.

quote:
De zogenaamde spot komt hier uit voort. Mensen die toen dergelijke ideeen durfden te uiten werden gezien als gekken [...]

Definieer 'toen'. Dat ongeloof niet geaccepteerd werd, wil ook niet zeggen dat men gelijk als debiel werd afgeschilderd.

quote:
Spot was en is nodig omdat het gewoon niet wil doordringen tot mensen dat geloof eigelijk heel slecht is voor de mensheid zelf.

Je lijkt je hier op te werpen als een soort profeet die aangeeft dat geloof wel goed lijkt, maar dat het 'eigenlijk' heel slecht is. Dat kan en mag je natuurlijk vinden, maar dat blijft jouw mening. Zou het zonder geloof beter (ge)gaan (zijn) met de mensheid? Ik betwijfel het.

quote:
Door spot raak je een gevoelige snaar, mensen die niet luisteren moeten maar voelen. Dat was honderd jaar geleden zo, nu ook. Al die mensen die er niet tegenkunnen moeten toch zichzelf toch eens afvragen wat daar de reden voor is.

De sterke reactie die spot kan uitlokken, is volgens mij ingebouwd (of ingeslepen, zo je wilt foto) in de mens. Dat hoeft niet perse op het geloof betrekking te hebben, mensen een kampbeul noemen kan ook een dergelijk effect hebben.

quote:
Geloof is tegen natuurlijke selectie ( de zwakken worden zolang mogelijk in leven gehouden, de sterke worden onder de duim gehouden), [...]

Onzin. Dat heet een menselijke samenleving.

quote:
[...]mensen zullen nooit hun volledige potentiaal kunnen halen omdat hun geest vertroebeld is door waarden en normen gebaseerd op fictie.

Welke normen en waarden heb je in gedachten? De Tien Geboden? Die lijken mij een exclusieve set normen die je in elke cultuur (religieus geordend of niet) zal aantreffen, ze horen simpelweg bij het mens-zijn.

Iets als Spijswetten zijn natuurlijk iets minder rotsvast. Ze hebben vaak geen betrekking meer op het moderne leven. Gebaseerd op fictie zijn ze evenwel niet.

quote:
Precies zoals de machthebbenden het altijd wilden hebben in de middeleeuwen: een simpel kudde volk dat geloofd in de meest onwaarschijnlijke dingen, een volk dat je makkelijk achter je kan spannen.

Ten eerste: waarom komt iedereen steeds met die middeleeuwen op de proppen? Is geloof belijden niet van alle tijden? Ook voor en na de middeleeuwen heb je precies dezelfde situatie.

Verder: je vergeet dat 'de machthebbenden' zelf ook geloofden. Dus wellicht zagen ze de lagere 'klassen' inderdaad als simpel kuddevolk, door het geloof zal dat niet gekomen zijn.

quote:
Dat was toen zo en het wordt hoog tijd dat mensen eens beginnen in te zien dat het zo niet langer meer kan. De christelijken zijn wat dat betreft al een heel eind op weg, mede door literatuur die heel hard tegen het geloof inging, nu de moslims nog...

Door W.F. Hermans zeker? Of bedoel je weer Nietsche? Literatuur wordt niet gelezen door 'simpel kuddevolk', maar door de elite. Dat was toen zo en nu nog steeds. Seculariteit in Nederland wordt/werd veroorzaakt door een heel scala aan oorzaken, die zowel kunnen liggen in grote, politieke stromingen als de persoonlijke beleving van velen. Daar kan literatuur invloed op hebben, uiteraard. Maar is er wel meer aan de hand.

quote:
Geloof zorgt ervoor dat mensen niet zelf hun normen en waarden extrapoleren van de werkelijkheid maar vanuit een of ander boekje met fictieve verhalen die 2000 jaar uit de tijd zijn, of vanuit een of andere invloedgeille pastoor / iman.

Ik vraag me af of je wel eens een geloofsboek hebt gelezen. Als je zou aannemen dat verhalen daaruit helemaal fictief zijn (iets wat voor de meeste m.i. niet geldt), dan nog kan je ze beschouwen als levenslessen van de schrijver. Dat die tweeduizend jaar of langer geleden geleefd heeft, hoeft daar op zich niet altijd toe te doen.

quote:
Hoeveel gelovigen denken wel niet dat alles hun wel vergeven word door hun god terwijl er nooit meer aan het slachtoffer wordt gedacht.

Hoeveel gelovigen denken wel niet dat zij de wortel zijn van kwaad, dat de mens verderfelijk is en dat het feit dat zij genade kunnen krijgen toch in ider geval niet aan henzelf ligt? Het is maar net wat je gelooft.

Net sprak je nog over een set normen en waarden die gelovigen meekrijgen, en nu zouden ze nooit meer aan slachtoffers denken? Welke normen en waarden zijn dat dan volgens jou? Onverschilligheid? Boosaardigheid?

quote:
Hoeveel mensen sterven er dagelijks doordat zogenaamde priesters of imans of wat dan ook macht uitoefen door middel van geloofsovertuiging om zo er zelf beter van te worden. Welke fatsoenlijke gelovige kan nu in godsnaam echt geloven dat 'god' het zo bedoeld heeft foto

Ik ben niet blind voor wat mensen kunnen aanrichten met de hand op hun geloofsboek, en er hebben zich in het verleden verschrikkelijke dingen afgespeeld die uit naam van het geloof plaatsvonden. Dat gebeurt nog steeds, en dat is uitermate treurig (en verwerpelijk!). Het is dan ook lastig om daar een passende verklaring voor te vinden als je gelooft dat God goed is, en dat dit allemaal in Zijn plan lag. Miljoenen gelovigen worstelen hiermee. Dat vind ik nog geen reden om ze als 'simpel' af te schilderen.

vrijdag 3 maart 2006, 12:27 uur #56

TheRealist

You can't handle the trut

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 03:17 schreef paddy het volgende:

[..]

Dezelfde woorden zou ik graag geven aan degene die mensen mishandelen, bedreigen, omdat deze niet de mening hebben die de bewuste gelovigen hebben.
Ik hoef die Mohammed met bom ook niet te zien, maar deze man wil zijn mening via tekeningen naar buiten brengen. Besef wel dat van Stalin het geloof niet verkondigd mocht worden, dus vrijheid van mening is een Bijbel/ Koran voor iedereen. Dit hoort een gelovige ook te accepteren. Je hoeft er niet naar te kijken. Wanneer die domme ....zeeeer domme mensen de straat niet op waren gegaan met hun haat, was dit alles nooit gebeurd, en was iedereen het allang weer vergeten. Nu wordt de tekenaar vereerd, en gehaat. Maar zijn beurs zal er niet slechter van worden foto

Wanneer er een spotprent van je moeder of van je oma gemaakt zou worden dan zou je begrijpen. Het is omdat je niet gelooft, dat je het daarom niet kunt voorstellen daarom geef ik dit voorbeeld. En de profeet is de moslimgelovigen nóg dierbaarder dun hun ouders. En nogmaals de wapen van een echte moslim is de woord en de pen en hoort zich te distantieren van elk soort geweld/demonstraties hiertegen!

"Het paradijs is dichter bij jullie dan jullie schoenveters,en met de hel is hetzelfde geval" (Boekhaarie)

vrijdag 3 maart 2006, 12:31 uur #57

WaterOx

Observe and learn

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 12:27 schreef TheRealist het volgende:

[..]

Wanneer er een spotprent van je moeder of van je oma gemaakt zou worden dan zou je begrijpen. Het is omdat je niet gelooft, dat je het daarom niet kunt voorstellen daarom geef ik dit voorbeeld. En de profeet is de moslimgelovigen nóg dierbaarder dun hun ouders. En nogmaals de wapen van een echte moslim is de woord en de pen en hoort zich te distantieren van elk soort geweld/demonstraties hiertegen!

Helemaal mee eens.

I am the watcher. Let things take their own course of action...

vrijdag 3 maart 2006, 12:34 uur #58

Lyr

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 10:07 schreef plum het volgende:

[..]

Heer Lemming, troost u.
God bestaat , net als kabouters, spoken, trollen, engelen, monsters, etc.
ALLEEN IN VERHALEN EN MYTHES.
God zal jou en jouw medemens nooit beschermen, te eten geven, onderdak bieden bij koude, een vuur geven, adem om te leven geven.
Als er gewoon geen natuur was die jou zuurstof geeft, en de juiste omstandigheden, leefde je ook met god niet.

Zie jij dan 'de natuur' als een soort goddelijke entiteit?

vrijdag 3 maart 2006, 12:44 uur #59

TheRealist

You can't handle the trut

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 09:36 schreef DeLemming het volgende:

[..]

Het is toch van de zotte dat anno 2006 geloof nog steeds de drijfveer achter geweld is, ja mensen drijven er de spot mee maar dat is iets dat het geloof over zichzelf heeft uitgeroepen. Je kunt niet anders dan tot de conclusie komen dat geloof uiteindelijk leidt tot verval van alles waar een mens en natuurlijke evolutie voor staat. Eeuwen lang heeft het geloof de mensheid verdeeld in kudde volk en priesters, het is pas vanaf ongeveer 1886, met schrijvers als nietzsche en mencker dat er mensen zijn die durven te zeggen waar het op staat, die durven de fabeltjes te doorbreken waar de grote massa in geloofd. De zogenaamde spot komt hier uit voort. Mensen die toen dergelijke ideeen durfden te uiten werden gezien als gekken, hun intellect werd in twijfel getrokken door godsdienstigen die vast houden aan verzonnen verhalen. Spot was en is nodig omdat het gewoon niet wil doordringen tot mensen dat geloof eigelijk heel slecht is voor de mensheid zelf. Door spot raak je een gevoelige snaar, mensen die niet luisteren moeten maar voelen. Dat was honderd jaar geleden zo, nu ook. Al die mensen die er niet tegenkunnen moeten toch zichzelf toch eens afvragen wat daar de reden voor is.
Geloof is tegen natuurlijke selectie ( de zwakken worden zolang mogelijk in leven gehouden, de sterke worden onder de duim gehouden), mensen zullen nooit hun volledige potentiaal kunnen halen omdat hun geest vertroebeld is door waarden en normen gebaseerd op fictie. Een goed geweten wordt gebaseerd op een valse werkelijkheid. Precies zoals de machthebbenden het altijd wilden hebben in de middeleeuwen: een simpel kudde volk dat geloofd in de meest onwaarschijnlijke dingen, een volk dat je makkelijk achter je kan spannen. Dat was toen zo en het wordt hoog tijd dat mensen eens beginnen in te zien dat het zo niet langer meer kan. De christelijken zijn wat dat betreft al een heel eind op weg, mede door literatuur die heel hard tegen het geloof inging, nu de moslims nog...
Geloof zorgt ervoor dat mensen niet zelf hun normen en waarden extrapoleren van de werkelijkheid maar vanuit een of ander boekje met fictieve verhalen die 2000 jaar uit de tijd zijn, of vanuit een of andere invloedgeille pastoor / iman. Hoeveel gelovigen denken wel niet dat alles hun wel vergeven word door hun god terwijl er nooit meer aan het slachtoffer wordt gedacht. Hoeveel mensen sterven er dagelijks doordat zogenaamde priesters of imans of wat dan ook macht uitoefen door middel van geloofsovertuiging om zo er zelf beter van te worden. Welke fatsoenlijke gelovige kan nu in godsnaam echt geloven dat 'god' het zo bedoeld heeft

foto

Voordat de islaam kwam waren de mensen onwetend, ze baden afgodsbeelden aan, aten dode dieren, verichtten zedeloze daden, hielden geen banden met de bloedverwanten, gingen slecht om met de buren en de sterke onderdrukte de zwakke. Tot de ongeletterde Profeet (vrede zij met hem) tot hen kwam die ze opriep om één God te aanbidden en de als enige te nemen. Hij beval hun de waarheid te vertellen, de toevertrouwde terug te geven en goede banden te onderhouden met de bloedverwanten en de buren. Voorts het afzweren van alles wat ongeoorloofd is en het bloed van anderen. Hij beveelt ons verdorvenheid af te zweren, evenals het uitspreken van een valse getuigenis, het veroveren van het geld van een weeskind en het beschuldigen van reine vrouwen.

Elk mens is word geboren als een moslim, de een word opgegroeid als christenen een als jood en een ander gelooft weer niet. God heeft ons genoeg bewijzen gegeven kijk alleen naar jezelf als mens, de hemelen en de aarde. Hoe kan alles zo perfect zijn zonder een schepper. Kan jij je hier op aarde ook maar iets voorstellen dat geen maker heeft of een producer. Je zou me voor gek verklaren als ik zei dat de Arena stadion vanzelf is ontstaan, terwijl de heelal echt veel en veel complexer ligt. In de Koran vind je tevens talloze wetenschappelijke feiten die pas ontdekt zijn. Het is slechts de koppigheid en de arrogantie die de mens weerhoud om dankbaarheid te tonen aan onze Schepper terwijl we elke dag weer van Zijn gunsten genieten.

"Het paradijs is dichter bij jullie dan jullie schoenveters,en met de hel is hetzelfde geval" (Boekhaarie)

vrijdag 3 maart 2006, 13:14 uur #60

Eveli

Zennnn

quote:
Op donderdag 2 maart 2006 22:29 schreef SwordMen het volgende:
Kom niet aan het geloof en spot er ook niet mee klootzakken!

Vrijheid van meningsuiting enzo.... niet wijken voor terroristen en andere gekken.

Mijn last.fm
Kentucky Fried Cruelty

vrijdag 3 maart 2006, 14:09 uur #61

jvnkie

Old Skool Rocker

Zielig volk die relifanten.. foto
Dat stuk moet verfilmd worden met een top-cast en minimaal genomineerd voor 12 oscars.. foto

Women.. I just can't seem to trust any creature that can bleed for a whole week every month(!!) and still doesn't f*ckin' die!

vrijdag 3 maart 2006, 15:53 uur #63

Beest_in_bed

Hoi

F*CK THE MILLENIUM

Hallo

vrijdag 3 maart 2006, 16:15 uur #64

jhmvp

Veritas logica est

Tsjongejongejonge...dit gaat gewoon nergens meer over.

Laat ik alleen dit zeggen; welke definitie van religie je ook hanteert, *IEDEREEN* vertrouwt/aanbidt/gelooft wel iets wat niet vast te pakken is, wat niet spijkerhard te bewijzen is of waar je zelf geen invloed op hebt (evolutietheorie, gezondheid, rijkdom).

Maar oh wee als God er in voorkomt...dan krijg je plotseling de ***ergste onzin*** te horen die met de grootste stelligheid wordt neergezet. Nergens iets van af weten maar wel blaten; gevolg van aanbidding van de babbelcultuur.

Het praktiseren van vrijheid, zonder rekening te houden met de vrijheid van anderen, is dictatoriaal. Zolang je niet begrijpt dat het praktiseren van vrijheid (dus óók van meningsuiting!) ALLEEN maar mogelijk is als je de vrijheden van anderen respecteert, hoef je over religies al helemaal niet te praten.

Luck has nothing to do with it...

vrijdag 3 maart 2006, 22:12 uur #65

Davitamon

quote:
Op vrijdag 3 maart 2006 00:54 schreef Lyr het volgende:

[..]

Ik ken hisham_abbas natuurlijk niet, maar begrijp zijn woordkeus wel. Binnen de kortste keren zie je hier reacties als 'Religie foto' en 'Dood aan religie in het algemeen!!! foto', hetgeen ik wel heel erg overtrokken vind. Men veroordeelt mensen met een andere levensovertuiging (danwel mens- of godsbeeld) en generaliseert daarbij ook in hoge mate. Mensen die geloven worden simpelweg als 'dom' betiteld, zonder dat er ook maar enige moeite voor wordt gedaan om zich te verplaatsen in een ander.

De geschriften van de drie grootste religies doen ook niks anders dan gegeneraliseerd onderscheid te maken tussen gelovigen en niet-gelovigen.

"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."

Reageer zelf