Nieuws
PvdA: ''Nu geen besluit nemen over JSF''
Melkert zei dat er te grote risico's voor de belastingbetaler in het huidige kabinetsvoorstel zitten, om ruim 800 miljoen euro te investeren.
Het standpunt van de PvdA-fractie is van doorslaggevend belang bij het JSF-debat, komende dinsdag. Het is daarmee zo goed als zeker dat het huidige demissionaire kabinet geen intentieverklaring zal tekenen voor deelname aan de ontwikkeling van de Amerikaanse straaljager.
Philips
De laatste ontwikkelingen in de JSF-discussie zijn een forse tegenvaller voor Philips. Het elektronicaconcern wil een dochteronderneming verkopen die kan rekenen op een grote order bij een Nederlandse deelname aan het JSF-project. Philips mikte op een hogere verkoopprijs voor de defensiedochter die niet langer tot de kernactiviteiten wordt gerekend.
Voor GroenLinks is dit laatste bericht weer aanleiding om dinsdag, vlak voor het JSF-debat, Kamervragen te willen stellen.
zelf heb ik ook niet precies een standpunt gevormd, want eigenlijk zie ik het nut er niet helemaal van in om zo enorm veel geld daarin te investeren
Anal intruder!
quote:
Door firstwollie - zaterdag 20 april 2002 @ 16:29 (Unmodded)
ik vind het wel slecht dat de PvdA zo twijfelt
zelf heb ik ook niet precies een standpunt gevormd, want eigenlijk zie ik het nut er niet helemaal van in om zo enorm veel geld daarin te investeren
Het idee is dat het Nederlandse bedrijfsleven veel orders krijgt in de ontwikkeling, waardoor Nederland die JSF heel goed koopt krijgt in feite.
Die JSF is belachelijk duur, en zit stampvol snufjes. Je kan je ook afvragen of een NOG geavanceerder vliegtuig nu wel noodzakelijk is. De koude oorlog is voorbij, en er is geen vijand die dezelfde techniek binnen korte tijd kan realiseren. Waarom niet gewoon nog wat nieuwe F16\'s? Die doen \'t toch ook prima?
Uiteraard is die investering voor Nederlandse bedrijven een leuke. Hebben de overgebleven delen van Fokker ook weer (meer) werk. Da\'s natuurlijk goed, maar tegen welke prijs?
[ Dit bericht is gewijzigd door Zaphod_B ]
Naja verder hebben we dus helemaal geen JSF toestellen nodig. Is alleen maar om als NL een beetje mee te kunnen doen met NAVO akties. Beetje als volwassen mensen legertje spelen dus.
Sta eens ergens voor...... tssss
Op zo`n partij ga je toch gewoon niet stemmen. Wees duidelijk en neem een standpunt in!
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En over de JSF: Dat ding wordt juist NIET volgestampt met allerlei snufjes, omdat dat niet mag van het Amerikaanse Congres. In het verleden is gebleken dat door die snufjes de kosten enorm opgejaagd werden.
Maar alsnog vertrouw ik het niet. Ik denk dat de kosten nog steeds hoger zullen uitvallen. foto
Nu al voorspellen veel defensiespecialisten dat.
En nog weet de Pvda niet wat ze wil?
Wat een trieste mietjes partij is dat toch.
Hak een keer die knoop door.
Een simpel ja of nee is genoeg. Daar heb je toch geen maanden voor nodig om te beslissen?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pomp die 800 miljoen alsjeblieft in het (hoger)onderwijs en het openbaar vervoer (lees NS) wat moeten we met een nog iets beter vliegtuig dan de f16 terwijl de meeste landen prehistorische vliegtuigen hebben vergeleken bij NL, bovendien als er al conflicten worden uitgevochten in de toekomst is het echt niet met die PEPERdure vliegtuigjes
Realiteit is een illusie die ontstaat bij een gebrek aan alcohol
Sober: a disturbing period of time between drinking sessions
Ik : Wil je een snoep je
Jij : JA! (lekker)
...je begint te eten
Ik : inderdaad.. het is salmiac namelijk
Jij : Shit! daar ben ik allergisch voor...
...je ligt 7 dagen ziek in bed en zakt voor examen.
Even een voorbeeldje dat voldoende informatie opvragen nodig is om te voorkomen dat je een dom besluit neemt.
(hoe dan ook, ze kunnen beter die centjes besteden aan iets betere doelen zoals gezondheidszorg et al, en het vechten overlaten aan de grote jongens die *WEL* weten wat ze kunnen,moeten en mogen foto)
Zij weten waarschijnlijk niet wat verantwoordelijkheid betekent. Het is nu niet zo dat je "ff" een besluit neemt over iets dat zoveel geld kost, terwijl er nog heel veel dingen onduidelijk zijn.
bovendien is het het goedkoopste vliegtuig van de 3 en(waarschijnlijk) nog het beste ook, bovendien doet het de dalende economie ook goed.
ik zou het wel weten
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kryptic: Verdiep je eens in iets voor je iets schreeuwt. Het Nederlandse leger staat zeer hoog aangeschreven (betere kwaliteit als Amerika) Het Nederlanse leger heeft de meeste F-16\'s op Amerika na (en iets van 20-25 landen hebben de F-16) en heeft bovendien een sterker leger als 85% van de landen op de wereld!
De JSF is nodig om ons op NAVO standaard te houden en met de F-16 verder vliegen gaat niet aangezien die dingen over 10-15 jaar echt op zijn. Dan worden ze enorm duur in onderhoud.Maar ach die straaljager komt er toch wel met de Starfighter en F-16 was er hetzelfde gezeik en dat ging ook door.
weg ermee , te beginnen met die melkert
[ Dit bericht is gewijzigd door Kryptic ]
quote:
De JSF is nodig om ons op NAVO standaard te houden en met de F-16 verder vliegen gaat niet aangezien die dingen over 10-15 jaar echt op zijn.
En wie heeft die standaard bedacht? Ik betwijfel of dat wel een juiste standaard is.
Amerika, Israel en naar ik meen Noorwegen (of een ander Scandinavisch land) blijven over 10 a 15 jaar gewoon met de F16 vliegen.
Noorwegen en Israel schaffen helemaal niets aan en Amerika koopt nog een paar JSF erbij en blijft tevens met de F16 vliegen (ook over 10 a 15 jaar).
Die dingen zijn dus echt niet op over 10 a 15 jaar.
quote:
Wat handiger is , is om te bezuinigen op de Landmacht die zijn nog erg op koude oorlog ingesteld. Veel zware tanks en veel gewone soldaten. Je zou daar beter meer speciale eenheden (luchtmobiel en commando\'s) en minder tanks en gewone grondsoldaten.
In de moderne grondoorlog (en oorlog daar is Defensie voor, vredesmissies zijn bijzaak) draait het om de gemechaniseerde eenheden, en voornamelijk tanks.
De kern van de geallieerde grondtroepen in Desert Storm was de Abrams tank.
Het moet andersom zijn: meer tanks en minder infanterie.
Ook met vredesmissies zijn tanks juist handig. Een Leopard 2 maakt toch echt meer indruk (en vuurkracht en bepantsering) dan een paar commandos. Die commando\'s van jou worden zo aan de kant gegooit door een gemechaniseerde brigade van de Serviers.
Al zet je er 1 peleton Leopard 2s neer, die knallen de Serviers zo weg. De modernse Westerse tanks zijn zo\'n beetje onkwetsbaar op hun voorpantser.
1 tank heeft veel meer vuurkracht dan een peleton infanterie.
Als we in Sebrenicha Leopard 2\'s hadden gehad dan hadden de Serviers nooit gedurft om ons daar weg te jagen.
Luchtondersteuning is leuk, maar wat heb je eraan als de slecht bewapende grunts op de grond worden gezijzeld?
Met een tank heb je de vuurkracht op de grond zelf, deze kan direct in actie komen en heeft een flinke vooraad minutie. Hij hoeft niet na 1 rondje alweer terug naar zijn basis om te herladen.
Daarnaast is hij zichtbaar, 1 Leopard 2 op de straat maakt meer indruk dan 10 F-16s die je nooit ziet of alleen heel hoog in de lucht.
Een F-16 kan van een hoogte niet goed zien welke persoon een vriend is, welke een burger en welke een vijand.
Tanks zijn voor vredesmissies belangrijker dan vliegtuigen, onze tanks kunnen onze soldaten op de plek zelf beschermen. Ze hoeven niet ingeroepen te worden want ze zijn er al.
Wat betreft luchtsteun, dat kunnen we net zo goed van de Amerikanen krijgen.
Commando\'s heeft NL in principe niet zoveel aan, die zijn voor een grootschalige oorlog om achter de vijandelijke linies te saboteren en zo. Dus voor een WO3 scenario.
Dus zijn effectiviteit tegen een mogelijke vijand wordt minder, dus onze piloten lopen meer gevaar.
Daarnaast krijgen ze last van ouderdom, ze hebben meer onderhoud nodig, er is meer kans dat er iets misgaat (en dat ie dus neerstort).
Als er een oorlog uitbreekt (en zeg niet dat dat niet gebeurd want dat dachten we na WO1 ook) dan moeten onze piloten met verouderde vliegtuigen de oorlog in.
Nu kan een F-16 makkelijk een Su-27 of MiG-29 aan maar de vijand zit ook niet stil met ontwikkelingen. De MiG-1.44 komt er aan en dan krijgt de F-16 piloot het lastig.
Om nog even terug te komen op Israel, als je ziet wat voor troep die Arabieren hebben dan heeft
Israel inderdaad nog geen JSF nodig.
In de oorlog die ze nu vechten is air power ook van veel minder belang, tanks zijn voor hun het belangrijktste nu. Je kan de terroristen niet van 3km hoogte aanvallen als ze midden in een stad zitten. Je moet dat met grondtroepen doen, en de tank is het hoofdinstrument van de grondtroepen, een voortuig met maximale bescherming voor de bemanning en maximale vuurkracht.
Aankoop van de Merkava 4, of het updaten van de M60 Pattons naar M60 Magach 7 is dus belangrijker voor hun dan een JSF. In zo\'n oorlog licht de prioriteit meer op tanks dan op gevechtsvliegtuigen.
Maar wie weet kopen ze over een jaar of 5 - 10 wel de F-22 of JSF.
quote:
Volgens mij kan de Nederlandse defensie alleen Luxemburg aan
We kunnen België makkelijk aan en qua materieel kunnen we Canada, Australië en Noorwegen ook aan.
Als je onze defensie vergelijkt met grote Europese machten als de UK, Frankrijk en Duitsland dan is vooral onze Landmacht qua meterieel internationaal gezien zeer goed.
De Luchtmacht en Marine zijn internationaal gezien wat minder.
Ik reken de helicopters die bij ons zijn ingedeeld bij de Luchtmacht tot de Landmacht omdat het Landmachtwapens zijn met landmachttaken.
Kijk maar eens in de USA op zo\'n Apache, staat met grote letter op: US ARMY.
De Duitsers hebben hun troepentransportheli\'s/aanvalsheli\'s ook bij de Landmacht (zoals het hoort).
Ik meen dat het officieel ook zo is in NL dat de helicopters eigendom zijn van de Landmacht maar gevlogen worden door de Luchtmacht. Ik weet het echter niet 100% zeker.
Qua materieel kunnen we Servië ook wel aan, alleen jammer dat we het goede materieel te vaak thuislaten.
[ Dit bericht is gewijzigd door SniperRC ]
quote:
Ik ben het compleet eens met Zaphod_B. Bovendien zag ik laatst op tv dat de Israeli\'s die altijd het nieuwste van het nieuwste nodig hebben aangezien ze een enorm goed leger nodig hebben met al hun vijanden de JSF niet eens wil hebben.
Die gaan misschien wel voor de duurdere F-22 Raptor.
Ze hebben immers ook de dure F-15, de voorloper van de F-22 en nog steeds de beste operationele jager in de wereld.
Dat van die tanks heb ik ook maar gelezen in een defensieblaadje. Was een toespraak van een defensiespecialist. Hij zei dat de zware tanks erg moesten inkrimpen. En het is wel zo dat de gevechtshelicopter de tank van de toekomst is. Hij is veel beter bewapent, veel sneller en wendbaarder en een apache maakt ook wel veel indruk. En commando\'s worden zowat alleen maar in gezet nog in gevechtstaken. Sinds desert storm heeft de abrams tank niks meer te doen gehad.
De NLse apache behoren trouwens tot de luchtmacht. En alle Nlse heli\'s (behalve de reddingsheli) behoren tot de tactische helikopter groep en hun voornaamste taak is de Luchtmobiele brigade ondersteunen.Dus ze werken wel het meeste met de landmacht.
anyways sniperRC de marine en de luchtmacht zijn kwalitatief gezien juist beter als de landmacht (die moet nodig gereorganiseert worden maar daar waren we (paars) al mee bezig) bovendien kunnen we qua luchtmacht de UK ook aan want het hoeft maar te gaan regenen (gebeurt daar bijna elke dag) en de britse toestellen staan allemaal aan de grond.
bovendien heeft de luchtmacht boven voormalig joegoslavie een grote naam opgebouwt door 5% van alle vluchten op zich te nemen, 2000 bommen afgeworpen in gebieden waar de grootste kans was op nevenschade (dooie burgers) en geen significante missers gemaakt, bovendien de klu de enige organisatie die dmv de tankervloot meer brandstof de sector binnenbracht dan dat het verbruikte, de apache\'s die bij de amerikaanse taskforce hawk geinstalleert waren hebben daar al snel de leiding van de vluchten met slecht weer op zich genomen en ga zo maar door bovendien was de UNMEE missie in eritrea de eerste keer dat er apache Delta gevechtshelikopters die worden gezien als de beste operationele gevechtsheli op het moment (duitse eurocopter is nog niet klaar en de engelse westland apache ook niet) uit zijn gezonden hiervan hebben onder andere de amerikanen veel dingen geleerd door over de schouder van de klu mee te kijken. de naam die we daarmee opgedaan hebben moeten we hooghouden door kwalitatief het beste toestel te kopen en dat is vooralsnog de jsf (ook het goedkoopste).
(ik wil ook wel over de \'heldendaden\' van de marine bij de antillen en dergelijke beginnen maar ik heb wel weer genoeg getypt).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
sommige heli\'s behoren ook tot de marineluchtvaartdienst (lynx en strax nh90 ofzo geloof ik).
Ja klopt (de Lynxen zie ik best vaak langvliegen) maar die zijn niet ingedeeld bij de Luchtmacht.
Ik bedoelde de helicopters die zijn ingedeeld bij de Luchtmacht.
quote:
anyways sniperRC de marine en de luchtmacht zijn kwalitatief gezien juist beter als de landmacht (die moet nodig gereorganiseert worden maar daar waren we (paars) al mee bezig) bovendien kunnen we qua luchtmacht de UK ook aan want het hoeft maar te gaan regenen (gebeurt daar bijna elke dag) en de britse toestellen staan allemaal aan de grond.
Dat is niet waar, de RAF heeft veel meer type vliegtuigen. Wij hebben alleen de F-16, KC-10, C-130 en wat Fokker transportvliegtuigen.
De UK heeft de Tornado, de F-16 is dan wel wat beter, maar naast jachtvliegtuigen als de Tornado F3 heeft de RAF ander vliegtuigen. Grondaanvallers zoals de Tornado GR4 jachtbommenwerper, de Hawk en natuurlijk de Harrier. De UK kan toch vliegen zonder vliegvelden.
Net als ons hebben ze tankers om in de lucht bij te tanksn.
Ook hebben ze hun eigen vliegtuigen voor electronische oorlogsvoering (E-3 Sentry) en betere transportvliegtuigen (nast de C-130 hebben ze de C-17, de C-17 kan een tank vervoeren, C-130 niet).
Nederland heeft helemaal geen specifieke grondaanvallers (bijvoorbeeld voor close air support) of jachtbommenwerpers, onze jager kan wel net als elke jager gronddoelen aanvallen maar een echte jachtbommenwerper (zoals de F-15E of Tornado GR4) wordt het nooit. Wij hebben ook helemaal geen AWACS of zware transportvliegtuigen.
De UK heeft dus dingen waar wij helemaal geen tegenhanger van hebben.
Wat betreft de Marine stellen wij helemaal niet zoveel voor, de Walrus klasse is goed maar niet nuclear aangedreven, wij hebben verder alleen fregatten zoals de Karel Doorman klasse en een amphibisch transportschip, geen destroyers, nuclear aangedreven onderzeeboten, ballastische raketonderzeeboten, vliegdekschepen en vliegtuigen om de vloot te beschermen (zoals de Harrier).
De UK heeft dus ook op maritiem gebied dingen waar wij helemaal geen tegenhanger van hebben.
Wat betreft Landmachtmaterieel hebben wij net zo veel als bijvoorbeeld de UK, we hebben main battle tanks (OK de Challenger 2 is wat beter dan de Leo2 maar de Leo2 is toch wel de 3de beste tank ter wereld, 1 = M1A2(SEP) Abrams, 2 = Challenger 2), IFVs zoals de AIFV (YPR-765), howitsers, mobiele howitsers zoals de M109, raketartillerie zoals M270 MLRS, aanvalshelicopters zoals de Apache, transporthelicopters zoals de Chinook en Cougar, luchtafweer zoals de HAWK en PATRIOT.
De UK heeft de Challenger 2 als MBT, Warrior als IFV, de AS90 as mobiele howitserm net als ons de MLRS, Apache (in dienst sinds januari 2001) en Chinook. Daarnaast ook medium helicopters zoals de Lynx (landmachtversie). Voor luchtafweer hebben ze de RAPIER.
Op Landmachtgebied hebben we van zo\'n beetje alles wat de UK of Duitsers hebben een tegenhanger.
quote:
bovendien heeft de luchtmacht boven voormalig joegoslavie een grote naam opgebouwt door 5% van alle vluchten op zich te nemen, 2000 bommen afgeworpen in gebieden waar de grootste kans was op nevenschade (dooie burgers) en geen significante missers gemaakt, bovendien de klu de enige organisatie die dmv de tankervloot meer brandstof de sector binnenbracht dan dat het verbruikte, de apache\'s die bij de amerikaanse taskforce hawk geinstalleert waren hebben daar al snel de leiding van de vluchten met slecht weer op zich genomen en ga zo maar door bovendien was de UNMEE missie in eritrea de eerste keer dat er apache Delta gevechtshelikopters die worden gezien als de beste operationele gevechtsheli op het moment (duitse eurocopter is nog niet klaar en de engelse westland apache ook niet)
De Apache is in dienst bij de UK sinds januari 2001 (bron: http://www.army-technology.com), daarnaast is er ook een aanvalshelicopter versie van de Lynx. De Duitsers hebben inderdaad nog geen Tiger, wel een bewapende BO105 met TOW, dus ze hebben niet helemaal niets op aanvalsheli gebied.
Wat je zegt dat de AH-64D de beste operationele gevechtshelicopter is, is niet helemaal waar, hij is wel beter als de Tiger maar wij hebben niet de Longbow versie, de Amerikanen hebben deze wel operationeel.
De enigste heli die de Longbow kan overtreffen is de Comanche, maar het duurt nog wel even eerder die bij de Amerikaanse Landmacht in dienst komt.
quote:
uit zijn gezonden hiervan hebben onder andere de amerikanen veel dingen geleerd door over de schouder van de klu mee te kijken. de naam die we daarmee opgedaan hebben moeten we hooghouden door kwalitatief het beste toestel te kopen en dat is vooralsnog de jsf (ook het goedkoopste).
(ik wil ook wel over de \'heldendaden\' van de marine bij de antillen en dergelijke beginnen maar ik heb wel weer genoeg getypt).
Ik heb nooit gezegd dat we de JSF niet moeten kopen, juist dat we hem moeten kopen, alleen dat het dom is om op de Landmacht te bezuinigen omdat die internationaal gezien de beste van de 3 krijgsmachtsdelen is.
Alle 3 de krijgsmachtsdelen zijn nodig en hebben hun eigen taken, er zijn situaties waarin de Landmacht beter in te zetten is en er zijn situaties waar de luchtmacht of de Marine beter inzetbaar zijn.
Je kan beter 3 middelmatige krijgsmachtsdelen hebben dan dat 1 van de krijgsmachtdelen zeer goed is maar de andere 2 slecht.
Misschien kunnen we deze discussie per E-mail voortzetten? Mijn E-mail is sniper@quicknet.nl
[ Dit bericht is gewijzigd door SniperRC ]
Goed, ze zijn nog niet in dienst, maar dat zal denk ik niet zo lang meer duren. Wie weet wanneer ze echt in dienst gaan?
Trouwens, over die Walrus-klasse onderzeeers. Ze hebben een aantal jaren geleden bij een oefening toch een aantal Amerikaanse 688-klasse (Los Angeles-klasse) boten verschalkt. Toch geen slechte prestatie denk ik zo, want die 688\'s (ik weet niet of het de 688I was of een originele 688) zijn toch geen kinderachtige dingetjes...
[ Dit bericht is gewijzigd door wildhagen ]
quote:
SniperRC: voor wat betreft de marine vergeet je natuurlijk de nieuwe LCF-fregatten van de Zeven Provinciën-klasse, die toch aardig goed en modern zijn, en een aantal oude Kortenaer-klasse fregatten gaan vervangen.
Ja dat zijn mooie speeltjes, maar de La Fayette klasse is dat ook.
Maar beiden stellen niet veel voor vergeleken met de Ticonderoga klasse en Arleigh Burke klasse, maar ja de Amerikanen zijn nou eenmaal patsers wat betreft militair materieel foto
quote:
Goed, ze zijn nog niet in dienst, maar dat zal denk ik niet zo lang meer duren. Wie weet wanneer ze echt in dienst gaan?
Volgens Hazegray.org (World Navies):
Number Name Year Notes
[F802 De Zeven Provincien 4/2002 trials]
[F803 Tromp 2003 building]
[F804 De Ruyter 2004 building]
[F805 Evertsen 2005 building]
quote:
Trouwens, over die Walrus-klasse onderzeeers. Ze hebben een aantal jaren geleden bij een oefening toch een aantal Amerikaanse 688-klasse (Los Angeles-klasse) boten verschalkt. Toch geen slechte prestatie denk ik zo, want die 688\'s (ik weet niet of het de 688I was of een originele 688) zijn toch geen kinderachtige dingetjes...
Inderdaad, zal wel geluk geweest zijn.
In theorie kan een F-16C ook een F-15C uitschakelen als hij op de juiste plek op de juiste tijd is. En toch is de F-15C de betere luchtoverwichtsjager.
De Walrus klasse schijnt wel de beste CONVENTIONEEL aangedreven onderzeeboot te zijn.
[ Dit bericht is gewijzigd door SniperRC ]
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken