Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Europese landen eisen wapenstilstand Oekraïne

Harry

Er moet direct een wapenstilstand worden gesloten in Oost-Oekraïne. Daartoe roepen Frankrijk, Duitsland en Polen op in een gezamenlijke verklaring. Een staakt-het-vuren is volgens de landen een belangrijke voorwaarde voor een diepgaand onderzoek naar de oorzaak van het neerstorten van vlucht MH17 van Malaysia Airlines.

Internationale onderzoeksteams moeten bovendien volledige toegang krijgen tot het gebied waar het toestel is neergestort, aldus ministers van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier, Radoslaw Sikorski en Laurent Fabius vrijdagavond. Als uit onderzoek blijkt dat het passagierstoestel is neergeschoten, mogen de verantwoordelijke partijen volgens de landen hun straf niet ontlopen.

Europese landen eisen wapenstilstand Oekraïne (Foto: ANP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

67 reacties

zaterdag 19 juli 2014, 02:42 uur #1

Sriracha

Goed plan maar of de strijdende partijen zich daaraan zullen houden? daarbij moet het een onafhankelijk onderzoek worden

zaterdag 19 juli 2014, 02:44 uur #2

TimMer1981

Oekraïne is net weer begonnen aan een offensief op Loehansk, dus vergeet het maar...

zaterdag 19 juli 2014, 02:51 uur #4

Funkamental

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:44 schreef TimMer1981 het volgende:
Oekraïne is net weer begonnen aan een offensief op Loehansk, dus vergeet het maar...

En dat zou dan de officiële partij moeten zijn die beschaafder is dan die rebellen. Het zou me niet verbazen als blijkt dat Oekraïne het vliegtuig heeft neergehaald. Die opnames die ook spontaan opdoken, de complexiteit om zo'n geschut te bedienen. Het is zeker niet aannemelijk maar sluit het nog maar niet uit.

Be yourself; everyone else is already taken

zaterdag 19 juli 2014, 02:56 uur #5

SillyWalks

Ministry of Silly Walks

Het offensief van Oekraïne loopt eindelijk een beetje. Een wapenstilstand is alleen in het voordeel van de rebellen.

Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.

zaterdag 19 juli 2014, 03:01 uur #6

nietzogeduldig

Om een werkbare wapenstilstand te hebben heb je helder defienieerbare partijen nodig.

Zie die maar eens op te hoesten bij de seperatististen.

We kunnen natuurlijk zielige panda daar uit een vliegtuig gooien en er een mausoleum om heen laten bouwen. Dat zorgt vast voor een band daar zodat er een gesprekspartner onstaat.

zaterdag 19 juli 2014, 03:28 uur #7

houdeensop

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:50 schreef Adje36 het volgende:
Kan men dan ook meteen een onderzoek starten waarom de vliegtuigmaatschappij heeft besloten tóch over dit gebied te vliegen ...dit terwijl andere maatschappijen deze route al niet meer vlogen omdat het bekend stond als gevaarlijk?

Het stond juist bekend als "boven 10 km is het veilig".
Een enkele maatschappij vloog er desondanks omheen, maar de meeste, met zo'n 400 toestellen per dag, hadden er geen problemen mee.
De vraag is dus "waarom stond het bekend als veilig", en ik denk dat het antwoord is "het gaat niet zo vaak mis", en preventief overal de veiligste route nemen is "te duur".
Raketsystemen die boven 10km vliegtuigen kunnen neerhalen zien dat het om een burger toestel gaat, maar weerhouden je er niet van het toch neer te halen. Dus je hebt, in theorie, alleen last van terroristen.
En daarvan dacht men dat die daar niet zaten.

zaterdag 19 juli 2014, 03:33 uur #8

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:28 schreef houdeensop het volgende:
[..]

Het stond juist bekend als "boven 10 km is het veilig".
Een enkele maatschappij vloog er desondanks omheen, maar de meeste, met zo'n 400 toestellen per dag, hadden er geen problemen mee.
De vraag is dus "waarom stond het bekend als veilig", en ik denk dat het antwoord is "het gaat niet zo vaak mis", en preventief overal de veiligste route nemen is "te duur".
Raketsystemen die boven 10km vliegtuigen kunnen neerhalen zien dat het om een burger toestel gaat, maar weerhouden je er niet van het toch neer te halen. Dus je hebt, in theorie, alleen last van terroristen.
En daarvan dacht men dat die daar niet zaten.

Als dit inderdaad het geval is, waarom zouden terroristen dit doen? Wat is hun voordeel hierbij?
Ik vind het hoe langer hoe onduidelijker worden allemaal als ik eerlijk ben..

zaterdag 19 juli 2014, 03:33 uur #9

TimMer1981

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:51 schreef Funkamental het volgende:
[..]
En dat zou dan de officiële partij moeten zijn die beschaafder is dan die rebellen. Het zou me niet verbazen als blijkt dat Oekraïne het vliegtuig heeft neergehaald. Die opnames die ook spontaan opdoken, de complexiteit om zo'n geschut te bedienen. Het is zeker niet aannemelijk maar sluit het nog maar niet uit.

Ik denk dat de Russen de rebellen hebben geholpen; dit werd ook al door verschillende militairen gezegd: je moet echt goed getraind zijn wil je dit soort reut kunnen bedienen.

zaterdag 19 juli 2014, 03:39 uur #10

VitaminWater

Geen ondertitel

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:33 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Als dit inderdaad het geval is, waarom zouden terroristen dit doen? Wat is hun voordeel hierbij?
Ik vind het hoe langer hoe onduidelijker worden allemaal als ik eerlijk ben..

Ik denk gewoon dat het een (zeer trieste) fout is geweest, wie het ook heeft gedaan. Kan me niet voorstellen dat iemand hier baat bij heeft, zeker niet in die mate dat ze zoiets zouden doen.

Ik heb geen signature.

zaterdag 19 juli 2014, 03:45 uur #11

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:33 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]

Ik denk dat de Russen de rebellen hebben geholpen; dit werd ook al door verschillende militairen gezegd: je moet echt goed getraind zijn wil je dit soort reut kunnen bedienen.

En waarom sluit dat het Oekraïense leger uit dan, zijn die niet getraind?

zaterdag 19 juli 2014, 03:48 uur #12

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:39 schreef VitaminWater het volgende:
[..]

Ik denk gewoon dat het een (zeer trieste) fout is geweest, wie het ook heeft gedaan. Kan me niet voorstellen dat iemand hier baat bij heeft, zeker niet in die mate dat ze zoiets zouden doen.

Mee eens, maar dan nog is het wel zaak om uit te zoeken wie die fout heeft begaan....lijkt me beter dan op voorhand al partijen te gaan zwartmaken...hoe dan ook, de nabestaanden hebben er relatief weinig aan vrees ik...mocht het ooit al boven water komen wie hier verantwoordelijk voor is

zaterdag 19 juli 2014, 03:48 uur #14

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:33 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Als dit inderdaad het geval is, waarom zouden terroristen dit doen? Wat is hun voordeel hierbij?
Ik vind het hoe langer hoe onduidelijker worden allemaal als ik eerlijk ben..

Vlak nadat het vliegtuig was neergeschoten was er ook een radiobericht dat men (seperatisten?) een Oekraïens legervliegtuig had neergehaald.
Het lijkt erop dat men een enorme fout heeft gemaakt.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 03:50 uur #15

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:48 schreef Noin het volgende:
[..]

Of het is een fout, of er is een partij die hier een enorme berg voordeel bij heeft.

Ik ga ervan uit dat het een foutje was. Gewoon een of andere groep ongeorganiseerde rebellen die zo'n ding in handen hebben gekregen.
*zoef* weg raket... oeps een lijnvliegtuig naar de klote.

Aan de andere kant... America heeft er wel extreem veel voordeel bij en lacht zich kapot om deze ontwikkeling.
Ik denk echt dat het een foutje van de rebellen was maar het zou me niet verbazen als over 50 jaar blijkt dat het stiekem toch de amerikanen waren.

We'll never know.

Ik vrees inderdaad dat we hier nooit achter komen...de schuldigen zullen zijn uiterste best doen dit in de doofpot te proppen

zaterdag 19 juli 2014, 03:52 uur #16

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:48 schreef SiGNe het volgende:
[..]

Vlak nadat het vliegtuig was neergeschoten was er ook een radiobericht dat men (seperatisten?) een Oekraïens legervliegtuig had neergehaald.
Het lijkt erop dat men een enorme fout heeft gemaakt.

Klopt, maar zo'n bericht kan net zo goed verouderd zijn of in elkaar geflanst zijn door een belanghebbende...

In WO2 manipuleerde men al foto's om de tegenpartij in een kwader daglicht te stellen....dat zal hier niet anders zijn

foto

foto

zaterdag 19 juli 2014, 03:53 uur #17

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:48 schreef Noin het volgende:
[..]

Of het is een fout, of er is een partij die hier een enorme berg voordeel bij heeft.

Ik ga ervan uit dat het een foutje was. Gewoon een of andere groep ongeorganiseerde rebellen die zo'n ding in handen hebben gekregen.
*zoef* weg raket... oeps een lijnvliegtuig naar de klote.

Aan de andere kant... America heeft er wel extreem veel voordeel bij en lacht zich kapot om deze ontwikkeling.
Ik denk echt dat het een foutje van de rebellen was maar het zou me niet verbazen als over 50 jaar blijkt dat het stiekem toch de amerikanen waren.

We'll never know.

'Murica heeft geen voordeel bij WO3, dat komt ze economisch gezien zeer slecht uit.
Aangezien een groot deel van Europa afhankelijk is van Russisch gas hebben die er ook geen voordeel bij, in geval van oorlog gaat die gaspijp dicht. (en da's ook weer nadelig voor de V.S. want die hebben een sterke bondgenoot nodig tegen Rusland en misschien China als die de Russische kant kiest)

Rusland zelf heeft er ook geen voordeel bij als zij als schuldige worden aangewezen.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 04:02 uur #18

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:52 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Klopt, maar zo'n bericht kan net zo goed verouderd zijn of in elkaar geflanst zijn door een belanghebbende...

In WO2 manipuleerde men al foto's om de tegenpartij in een kwader daglicht te stellen....dat zal hier niet anders zijn

[afbeelding]

[afbeelding]

Voor zover ik het met mijn gedachten kan overzien heeft niemand baat bij een escalatie van die oorlog daar.
Als men het op wil lossen zou dat juist op kleine schaal moeten gebeuren.
Oekraïne opnemen in de EU bijv. en steun bieden tegen degenen die de regering omver willen werpen.
Een grote oorlog gaat daar problemen opleveren omdat Rusland zich er dan op grote schaal mee gaat bemoeien en dat slaat de vlam in de pan.

Ik gok dat Rusland een schuldige gaat aanwijzen en zoveel mogelijk probeert te vertellen dat zij er écht niks mee te maken hebben en dat het een zelfstandig leger was.
Hoe ze willen verklaren dat die aan een zeer geavanceerd Surface to Air raketsysteem zijn gekomen vraag ik me ten zeerste af.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 04:13 uur #20

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:09 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Rusland heeft er waarschijnlijk ook niets mee te maken, het zijn óf separatisten óf het Oekraïense leger geweest...

Of er zat een bom in het vliegtuig....

Of het was een noodlottig ongeval...

Er zijn scenario's genoeg, ik vind het voorbarig om nu al conclusies te trekken dan ...

Vooralsnog gaan de voorlopige bewijzen uit van een raket die uit Oost-Oekraïne (bezet door seperatisten) is afgevuurd en daarna is er een radiobericht verstuurd waarbij men meldde dat er een transportvliegtuig was neergehaald.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lucht_17#Schuldvraag

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 04:16 uur #21

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:13 schreef SiGNe het volgende:
[..]

Vooralsnog gaan de voorlopige bewijzen uit van een raket die uit Oost-Oekraïne (bezet door seperatisten) is afgevuurd en daarna is er een radiobericht verstuurd waarbij men meldde dat er een transportvliegtuig was neergehaald.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lucht_17#Schuldvraag

Ik zie geen enkel "bewijs" in je link, slechts vermoedens en aannames ...men weet zelfs kennelijk het type raket al zonder dat er ook maar 1 iemand in het getroffen gebied is geweest...knap hoor

zaterdag 19 juli 2014, 04:24 uur #22

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:16 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Ik zie geen enkel "bewijs" in je link, slechts vermoedens en aannames ...men weet zelfs kennelijk het type raket al zonder dat er ook maar 1 iemand in het getroffen gebied is geweest...knap hoor

Het was bekend dat de seperatisten deze raketten hadden, daar hebben ze eerder deze week bijv. een oekraïens transportvliegtuig mee neergehaald en ook een keer een straaljager.

En er zijn wel mensen in het gebied geweest, de seperatisten.. die houden anderen alleen weer tegen.
De zwarte dozen zijn ook gevonden door de seperatisten volgens de berichten, ik hoop dat die niet gesloopt gaan worden om bewijs te vernietigen.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 04:26 uur #23

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:24 schreef SiGNe het volgende:
[..]

Het was bekend dat de seperatisten deze raketten hadden, daar hebben ze eerder deze week bijv. een oekraïens transportvliegtuig mee neergehaald en ook een keer een straaljager.

Ja dus? Dat betekent nog niet dat zij schuldig zijn aan dit geval...

zaterdag 19 juli 2014, 04:27 uur #24

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:24 schreef SiGNe het volgende:
[..]

En er zijn wel mensen in het gebied geweest, de seperatisten.. die houden anderen alleen weer tegen.
De zwarte dozen zijn ook gevonden door de seperatisten volgens de berichten, ik hoop dat die niet gesloopt gaan worden om bewijs te vernietigen.

Hoe weet de tegenpartij en het Westen dan om welk type raket het gaat? Merkwaardig...helemaal als je niet ter plekke bent geweest om onderzoek te verrichten

zaterdag 19 juli 2014, 04:34 uur #25

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:27 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Hoe weet de tegenpartij en het Westen dan om welk type raket het gaat? Merkwaardig...helemaal als je niet ter plekke bent geweest om onderzoek te verrichten

Hoe weet jij zo zeker dat het neit het geval is en dat die seperatisten de good guys zijn?

Ik wil niet zeggen dat al het nieuws dat er binnenstroomt ook waar is maar het nieuws dat binnenstroomt wijst de kant van de seperatisten op.

Zelf denk ik dat het een grote fout is geweest en de berichtgeving die beschikbaar is wijst ook die richting op.
Er is geen enkele partij die baat heeft bij dit ongeluk verder.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 04:38 uur #26

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:34 schreef SiGNe het volgende:
[..]

Hoe weet jij zo zeker dat het neit het geval is en dat die seperatisten de good guys zijn?

Ik wil niet zeggen dat al het nieuws dat er binnenstroomt ook waar is maar het nieuws dat binnenstroomt wijst de kant van de seperatisten op.

Zelf denk ik dat het een grote fout is geweest en de berichtgeving die beschikbaar is wijst ook die richting op.
Er is geen enkele partij die baat heeft bij dit ongeluk verder.

Ik zeg niet dat de separatisten de good guys zijn, maar ik lees enkel en alleen in de media dat ze wél de bad guys zijn...gebaseerd op vermoedens en vage berichten en zogenaamde bewijslast...

En het is vast en zeker een fout geweest, maar er zijn genoeg partijen nu die dit willen gebruiken voor politie gewin...

Daar draait dit hele smerige conflict tenslotte om, macht en poen

zaterdag 19 juli 2014, 04:38 uur #27

makamaka

Het is ook bekend dat BUK alleen, zelfstandig gebruikt, zonder hulp van externe informatie geen goed onderscheid kan maken tussen een militaire en passagiers doelen. Laat staan als halve gare separatisten deze machines bedienen.

Ik houd het op een vreselijke fout. Murphy's law. Dankzij Poetin in de eerste plaats natuurlijk.

zaterdag 19 juli 2014, 04:50 uur #28

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:38 schreef makamaka het volgende:
Het is ook bekend dat BUK alleen, zelfstandig gebruikt, zonder hulp van externe informatie geen goed onderscheid kan maken tussen een militaire en passagiers doelen. Laat staan als halve gare separatisten deze machines bedienen.

Ik houd het op een vreselijke fout. Murphy's law. Dankzij Poetin in de eerste plaats natuurlijk.

En waarom kan Oekraïne zelf niet die raket hebben afgevuurd?

of vechten die met stokken en stenen ?

zaterdag 19 juli 2014, 05:05 uur #29

Noin

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:53 schreef SiGNe het volgende:
[..]

'Murica heeft geen voordeel bij WO3, dat komt ze economisch gezien zeer slecht uit.
Aangezien een groot deel van Europa afhankelijk is van Russisch gas hebben die er ook geen voordeel bij, in geval van oorlog gaat die gaspijp dicht. (en da's ook weer nadelig voor de V.S. want die hebben een sterke bondgenoot nodig tegen Rusland en misschien China als die de Russische kant kiest)

Rusland zelf heeft er ook geen voordeel bij als zij als schuldige worden aangewezen.

WO3 ?
Over een gehucht als de Ukraine?

Nee nee waar ik op doel als ik het over America heb is de expansiedrift.
Hoe banger Europa en de Ukraine is hoe beter.

Moet je eens voorstellen dat jij als America zijnde een smeekbede krijgt van de Ukraine of je alsjeblieft jou wapens en jou troepen in hun land wil zetten.

Recht op de stoep van Rusland. Recht onder hun neus. Je hoeft er geen land voor te veroveren, ze VRAGEN jou om hun grondgebied binnen te trekken.

Wat is er mooier dan dat?

zaterdag 19 juli 2014, 05:06 uur #30

Noin

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:50 schreef Adje36 het volgende:
[..]
En waarom kan Oekraïne zelf niet die raket hebben afgevuurd?

of vechten die met stokken en stenen ?

De rebellen hebben geen vliegtuigen.

zaterdag 19 juli 2014, 05:08 uur #32

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:06 schreef Noin het volgende:
[..]

De rebellen hebben geen vliegtuigen.

Hun Russische vriendjes wél...en die zullen ook zeker daar rondvliegen, al was het maar om te spioneren

zaterdag 19 juli 2014, 05:11 uur #33

Noin

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:08 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Hun Russische vriendjes wél...en die zullen ook zeker daar rondvliegen, al was het maar om te spioneren

Ja maar de Ukraine zal niet zo stom zijn om daar raketten op af te vuren.

99% kans dat het de rebellen waren.
1% kans dat het America was om de zaak nog verder op te butsen dan ze al gedaan hebben.

zaterdag 19 juli 2014, 05:16 uur #34

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:07 schreef MrSpiritus001 het volgende:
Ik heb al eerder uiteengezet, dat het Oekrainse leger; ''het toestel heeft neergehaalt''.

Blijkbaar komt dit niet echt door, vanwege de valse propaganda.

Voor de snuggeren onder ons; ''stapje voor stapje dan maar.''

Wie kan er nu belang bij hebben, dat een pagagiertoestel wordt neergehaald ?

Welnu; zeker niet de Russen. Waarom niet; die PR is niet echt in hunner voordeel.

Wat doet Rusland aldaar ? Welnu die houd de zooi echt wel in de gaten; achterlijk zijn ze niet, en hebben ook de middelen om te observeren.

Rusland heeft waargenomen, dat de raket ten zuiden van 'Donsk' is afgeschoten.

Ook Amerika zal dit wel hebben waargenomen; en indien dit onjuist zou zijn; dan ontploft hunner propagandamachine, toch ?

Dus met redelijke zekerheid is de raket; ''ten zuiden van 'Donsk' de lucht ingegaan.

Ten overvloede; Rusland zal best wel het vliegverkeer in de gaten houden, en ook wel hebben geweten dat daar een lijnvlucht plaatsvond.

Het Oekrainse leger heeft de capaciteit, om zo hoog te komen ! De rebellen hebben die wapens niet !

Het opgenomen telefoongesprek !!! Waarin een leger-medewerker kennis geeft een fout te hebben gemaakt !!!

Uit bovenstaande, is het nu wel duidelijk; wat er echt gebeurt is !!

Maar nu komt de politiek erbij !

''Die fout'' daar valt politiek voordeel uit te halen; Dus, (al dan niet op advies van de aldaar aanwezige CIA); verklaart de Oekrainse regering; ''Dat de rebellen, al dan niet vanuit Rusland'' het toestel hebben neergehaald''.

Ten overvloede; Er is hier een partij, die dit als politieke valse vlag zou hebben kunnen gebruiken; [dit is welliswaar waarschijnlijk niet zo; tenzij het telefoongesprek gefaked is, om het als een ongeluk af te doen, indien de bewijzen van afschieten, worden geopenbaard.]

De rebellen hebben hier geen enkel voordeel aan, noch hebben ze de middelen van afschieten op die hoogte, noch hebben ze de middelen; om te doen lijken dat een andere partij dit gedaan zou hebben.

Blijft dus over; een ongeluk of een valse vlag; maar hoe dan ook slechts het Oekraine leger heeft die middelen.
[Onwaarschijnlijk, maar niet uit te sluiten; is, ''Dat de CIA zelf het toestel heeft neergeschoten, (immers de CIA heeft ook die middelen); maar ik denk dat de CIA dan gebruik zou hebben gemaakt van een lokale groep.]
''Tenzij de CIA de kans van uitlekken'' te groot zou hebben bevonden.

Hopenlijk is het nu duidenlijk ?

1 foutje, de rebellen hebben die wapens wel.. die hebben al eerder zitten opscheppen over hun luchtdoelraketten en hebben er al eerder legervliegtuigen mee neegehaald, de 14e nog een Oekraïens transportvliegtuig en ook een straaljager.

Hoe ze eraan komen, geen idee. als je het mij zou vragen: gekregen van de Russen.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 05:19 uur #35

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:16 schreef SiGNe het volgende:
[..]

1 foutje, de rebellen hebben die wapens wel.. die hebben al eerder zitten opscheppen over hun luchtdoelraketten en hebben er al eerder legervliegtuigen mee neegehaald, de 14e nog een Oekraïens transportvliegtuig en ook een straaljager.

Hoe ze eraan komen, geen idee. als je het mij zou vragen: gekregen van de Russen.

Mijn vraag was....waarom kan Oekraïne het toestel niet hebben neergehaald?

Dat de rebellen over raketten beschikken is dan geen antwoord toch...?

L-E-Z-E-N

zaterdag 19 juli 2014, 05:28 uur #36

Adje36

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:11 schreef Noin het volgende:
[..]

Ja maar de Ukraine zal niet zo stom zijn om daar raketten op af te vuren.

Waarom niet? Het is het luchtruim van Oekraïne, dus dat recht hebben ze...

zaterdag 19 juli 2014, 05:28 uur #37

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:19 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Mijn vraag was....waarom kan Oekraïne het toestel niet hebben neergehaald?

Dat de rebellen over raketten beschikken is dan geen antwoord toch...?

L-E-Z-E-N

Ze kunnen het wel.. in theorie kan de V.S. het zelfs vanuit de V.S. zelf... maar wat is dan het doel van de Oekraïne en zoals ik al eerder zei, de risicos zijn enórm en de kans dat het een voordeel oplevert is klein.
Met al die onderzoekers die straks daar gaan kijken wordt het ook aleen maar lastiger om tegen de seperatisten op te treden

Als er bewijs wordt gevonden dat de Oekraïne dit bewust heeft gedaan dan worden ze door het oosten én het westen gehaat.
Plus dat het gebied waar de raket afegeschoten is in handen is van de seperatisten maar dat had ik je ook al eerder verteld.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 19 juli 2014, 06:29 uur #42

DrDarwin

Novio-magenta

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:59 schreef MrSpiritus001 het volgende:
De vraag is, nu. (Want dit gaan we onderzoeken.) (ik hou van eerlijkheid, kom dus niet aan met valse propaganda.)

Wie heeft die Nederlandse pagina geschreven ?

Is dit een Nederlandse overheids afdeling ?

Zo ja, dan houd Timmermans en club, voor de Nederlander verborgen, dat dit een Amerikaanse valse vlag is geweest. (en meschien zelfs; was Timmermans vooraf wel op de hoogte gesteld, dat er een valse vlag zou gaan plaatsvinden.) immers lijn vluchten zijn vooraf bekend.

Zouden er Nederlanders zijn opgeofferd ?

Misschien is het verstandig om nog eens na te denken voor je iets post.
De ene na de andere uit de lucht gegrepen redenatie, je zou er spontaan van neerstorten, bij wijze van spreken.

zaterdag 19 juli 2014, 06:40 uur #44

DrDarwin

Novio-magenta

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 06:36 schreef MrSpiritus001 het volgende:
[..]

Ik ben er nog even mee bezig; nog effetjes 'dus'. Tip; blijf nog even op de been.

Ik vermoed dat we de Spiritus openbaringen in deze trieste zaak kunnen missen als kiespijn.
Tip: ga slapen.

zaterdag 19 juli 2014, 06:48 uur #45

Noin

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:28 schreef Adje36 het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is het luchtruim van Oekraïne, dus dat recht hebben ze...

Zo werkt het niet.

Het is niet zo dat je het recht hebt om iets neer te knallen 'omdat' het over je grondgebied vliegt.

Dat weet jij ook wel.

zaterdag 19 juli 2014, 07:15 uur #47

trigt013

Ik weet ook niet wat ik doe.

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:02 schreef SiGNe het volgende:
[..]

Voor zover ik het met mijn gedachten kan overzien heeft niemand baat bij een escalatie van die oorlog daar.
Als men het op wil lossen zou dat juist op kleine schaal moeten gebeuren.
Oekraïne opnemen in de EU bijv. en steun bieden tegen degenen die de regering omver willen werpen.
Een grote oorlog gaat daar problemen opleveren omdat Rusland zich er dan op grote schaal mee gaat bemoeien en dat slaat de vlam in de pan.

Ik gok dat Rusland een schuldige gaat aanwijzen en zoveel mogelijk probeert te vertellen dat zij er écht niks mee te maken hebben en dat het een zelfstandig leger was.
Hoe ze willen verklaren dat die aan een zeer geavanceerd Surface to Air raketsysteem zijn gekomen vraag ik me ten zeerste af.

Banken, Wapenindustrie en Politici hebben veel baat bij oorlog....oorlog is handel.

Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.

zaterdag 19 juli 2014, 08:16 uur #50

mschol

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:28 schreef houdeensop het volgende:
[..]

Het stond juist bekend als "boven 10 km is het veilig".
Een enkele maatschappij vloog er desondanks omheen, maar de meeste, met zo'n 400 toestellen per dag, hadden er geen problemen mee.
De vraag is dus "waarom stond het bekend als veilig", en ik denk dat het antwoord is "het gaat niet zo vaak mis", en preventief overal de veiligste route nemen is "te duur".
Raketsystemen die boven 10km vliegtuigen kunnen neerhalen zien dat het om een burger toestel gaat, maar weerhouden je er niet van het toch neer te halen. Dus je hebt, in theorie, alleen last van terroristen.
En daarvan dacht men dat die daar niet zaten.

die systemen zijn juist blind, echter zouden vliegpatronen het een en ander duidelijk moeten maken

zaterdag 19 juli 2014, 08:21 uur #51

johanmichel

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 06:36 schreef MrSpiritus001 het volgende:
[..]

Ik ben er nog even mee bezig; nog effetjes 'dus'. Tip; blijf nog even op de been.

Arrogant, betweterig jongetje dat je bent. Hoe oud ben je? 12? Tip: ga terug naar nu.nl

zaterdag 19 juli 2014, 08:26 uur #52

RetepV

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 05:28 schreef SiGNe het volgende:
[..]
Als er bewijs wordt gevonden dat de Oekraïne dit bewust heeft gedaan dan worden ze door het oosten én het westen gehaat.
Plus dat het gebied waar de raket afegeschoten is in handen is van de seperatisten maar dat had ik je ook al eerder verteld.

Even een kanttekening: het is een oorlogsgebied. Dat betekent niet dat elke vierkante meter door een soldaat bezet is. Het betekent dat alle strategische punten bezet zijn.

Er zit heel veel ruimte tussen die strategische punten, waar iedereen wel zou kunnen zitten.

Dat het gebied in handen van separatisten is betekent alleen maar dat de separatisten de, voor hen, belangrijke strategische punten in handen hebben. Dat zijn hun dorpen en steden waar zich hun administratie en leiding bevinden.

Maar er zijn dorpen en steden in dat bezet gebied die niet van strategisch belang zijn. Waar de mensen gewoon wonen en niet eens iets van die oorlog merken.

En in die dorpen en steden kan iedereen wel zitten.

Het is niet moeilijk om te bedenken dat het Oekraïense leger zich OM de strategische punten bevindt. Ze zijn tenslotte de separatisten aan het omsingelen, en dat betekent dat ze de strategische punten omsingelen.

Dus. Dat het gebied in handen van separatisten is, wil nog niet zeggen dat er geen Oekraïens leger zit met zware wapens. En als je er nog even over nadenkt, dan zie je wel dat het te verwachten is dat het Oekraïense leger er WEL met zware wapens zit.

Een ding dat dit dan weer afzwakt is dat het Oekraïense leger geen enkele reden heeft om luchtafweergeschut mee te sleuren.

Maar er is gevochten om een militair vliegveld. En op een vliegveld bevindt zich luchtafweergeschut. De separatisten wilden graag luchtafweergeschut buit maken. Misschien is ze dat gelukt, maar misschien heeft het Oekraïense leger dat geschut ook veilig kunnen stellen.

En dan zullen ze het weg hebben gehaald bij dat vliegveld. Aangezien ze zelf luchtsuperioriteit willen hebben, en ze die dingen toch in de buurt hebben, is het logisch om ze dan maar ergens op te stellen. Namelijk: wie weet, misschien vliegt er een Russisch vliegtuig het luchtruim in, kunnen ze die afknallen, en kunnen ze zo meer steun van het Westen krijgen. Je weet nooit hoe een koe een haas vangt.

De conclusie: het kan dus heel goed Oekraïens beheerd luchtafweergeschut zijn geweest.

Nu moet er wel een motief zijn om zoiets te doen (tenzij het een ongeluk was). Ik kijk nou even niet naar de Oekraïense regering, laten we er van uit gaan dat die te goeder trouw is.

Maar er zitten wel veel huurlingen in dat gebied die wel tegen de separatisten vechten, maar niet voor de Oekraïense regering vechten. Die worden betaald door rijke lui die hun eigen agenda hebben. Het is heel goed denkbaar dat een van die rijke lui met geld heeft rond lopen strooien om die raket af te laten schieten. Het is ook goed denkbaar dat hun huurlingen de raketinstallatie hebben overgenomen om die raket af te schieten. Het is zelfs goed denkbaar dat de Oekraïense regering die raketinstallatie gewoon in handen van een militiegroep heeft gegeven omdat hun eigen soldaten voor het offensief nodig waren.

Er is dus nog veel denkbaar buiten de gedachte om dat Oekraïense separatisten dit per ongeluk hebben gedaan.

Ik weet dat er transcripties zijn. Maar wat IK verdacht vind is dat de informatie wel heel snel los kwam. Binnen 30 minuten "wist" de Oekraïense regering al dat het om een BUK ging. En al heel snel daarna kwamen die transcripties op de proppen. Daarnaast heeft de Oekraïense regering dit soort transcripties stelselmatig als vals afgewezen, en nu hebben ze er ineens eentje die onherroepelijk waar zou zijn...?

Ik denk dat we geen feiten hoeven te verwachten van de Oekraïense regering. Die brengt stelselmatig vermoedens en hersenspinsels in het nieuws alsof het feiten zijn. Het zijn altijd 'de anderen' die fout zijn, en de Oekraïense regering veroordeelt die 'anderen' daarbij meteen, nog voordat er enig bewijs is. En achteraf komen ze ook nooit met het bewijs dat ze gelijk hadden.

zaterdag 19 juli 2014, 08:59 uur #54

spoorrails

Ontspoort

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:50 schreef Adje36 het volgende:
[..]
En waarom kan Oekraïne zelf niet die raket hebben afgevuurd?

of vechten die met stokken en stenen ?

Waarom zouden die uberhaubt AA hebben, seperatisten hebben geen vliegtuigen. Rusland zit niet met vliegtuigen of choppers in Oekraine. Dus die hebben die dingen helemaal niet nodig.

Verder vloog vliegtuig vanuit Oekraine NAAR rusland. Dus dan zou het opzet moeten zijn geweest. Geloof je het zelf?

zaterdag 19 juli 2014, 09:10 uur #56

spoorrails

Ontspoort

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 08:33 schreef MrSpiritus001 het volgende:
Zucht, laat ik het maar effe afmaken;

Rusland v.s. Amerika. (dan wel Engelse v.s. Nederlandse vertaling)

Rusland, verklaard, in de Engelse vertaling wiki;

On 18 July Russian Defense Ministry spokesman reported to journalists that "Russian radar facilities during 17 July detected work of 9S18 "Kupol" (radar station of detection and targeting for 9K37-1 SAM "Buk-M1" squadron), stationed near Ukrainian-controlled village Styla (30 km south of Donetsk)", and stressed, that MH17 was shot down in the affected area of the Ukrainian SAM "Buk-M1" batteries, stationed at Avdiyivka (8 km north of Donetsk) and Gruzsko-Zaryanskoe (25 km east of Donetsk), while Russian air defense systems were not deployed in the border area that day and the air force did not commit sorties, adding that "This information is fully confirmed by means of objective control."
Dit wordt door de engelse vertaling als bron opgegeven; http://en.itar-tass.com/world/741304 Aldaar wordt duidenlijk een plaats van afschieten vermeld.

De Nederlandse vertaling; Vlucht MH17 zou zijn neergehaald door een raket van het type Boek,[14] vanuit Rozsypne (een stadsdeel van Torez), zo'n 6 kilometer van de locatie van de crash. Een paar uur voor de ramp zouden separatisten hebben gewaarschuwd om niet door hun luchtruim te vliegen.[15] De separatisten ontkenden later die dag vlucht MH17 te hebben neergeschoten.[16] De Amerikaanse overheid heeft daarentegen bevestigd, dat het vliegtuig is neergehaald met een luchtdoelraket.[17] Op satellietbeelden zou door Amerikaanse inlichtingendiensten een explosie zijn waargenomen waardoor het vliegtuig op 10 kilometer hoogte in stukken brak. Ook konden zij de baan van het projectiel achterhalen, afkomstig van een locatie in Oost-Oekraïne die wordt beheerst door separatisten.
Echter in de Nederlandse vertaling opgegeven bron; http://nos.nl/artikel/676217-vs-raket-trof-malaysia-airlines.html Staat; Bronnen binnen de Amerikaanse veiligheidsdiensten bevestigen dat vlucht MH17 van Malaysia Airlines is neergeschoten boven Oekraïne. Dat is gebeurd met een luchtdoelraket. Over de afkomst van de raket en de identiteit van de daders doen de veiligheidsdiensten echter nog geen mededelingen.

ER WORDT HELEMAAL GEEN MEDEDELING GEDAAN, (Omtrent plaats van afschieten.)

En hier; http://www.bbc.com/news/world-28354787 kan ik slechts vinden; 17:46:

AFP quotes the Kremlin as saying that Mr Putin "informed [President Obama] about an air-traffic controllers' report that came just before their phone conversation that a Malaysian plane crashed in Ukraine".

In ieder geval ''geen lokatie van afschieten''.

Conclusie Nederlands vertaling v.s. Engelse vertaling is beslist 0 - 1

Dan wel Amerika v.s. Rusland is beslist 0 - 1

Wel apart, dat je de russen op hun blauwe ogen geloofd.

Verder dat gesprek was niet van leger eenheden. Maar van seperatisten. A.) werd er russisch gesproken, das nie de officiele taal van Oekraiense leger. Seperatisten hebben wel degelijk de AA die nodig was.
B.) is het naar buiten gebracht door Oekraine.

C.) ben jij gewoon totaal niet serieus te nemen als je denkt dat de NLse overheid erachter zit of ervan wist (false flag) zat zelfs een senator in vliegtuig.

zaterdag 19 juli 2014, 09:38 uur #58

CiskeR

Amerika, NAVO en Oekraine heeft net zoveel schuld aan dit conflict in stand te houden als Rusland en dus ook mede verantwoordelijk voor dit vliegramp incident, Obama moet niet doen alsof ie zijn handen wast in onschuld.

zaterdag 19 juli 2014, 09:52 uur #60

Molurus

ex-FOK!ker

"Ja, hou nu even op met schieten jongens. In onderling overleg komen we er vast wel uit."

Niet meer aanwezig in dit forum.

zaterdag 19 juli 2014, 10:00 uur #61

ansitermiet

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:42 schreef Sriracha het volgende:
Goed plan maar of de strijdende partijen zich daaraan zullen houden? daarbij moet het een onafhankelijk onderzoek worden

als ze zich er niet aan houden dan pleit ik voor NATO/VN troepen met voldoende mandaat om ervoor te zorgen dat de rampplek wordt verzegeld voor onderzoek.

zaterdag 19 juli 2014, 10:05 uur #62

ansitermiet

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 06:58 schreef MrSpiritus001 het volgende:
Onderzocht tot zover gevonden; Ene gebruiker van wikipedia genaamd ''Sikjes'' heeft waarschijnlijk het artikeldeel inzake weglaten Russische waarneming geschreven.

Afgeleid uit, tekst overlegpagina;
Natuurlijk zijn niet alle mededelingen van regeringen interessant, zo hebben ook landen als Zweden en Spanje gereageerd, maar dat heb ik er niet bijgezet. Ik heb nu de reacties van regeringsleiders van "belangrijke" landen neergezet, dat wil zeggen landen die ofwel (direct) betrokken (denk aan Nederland, Oekraïne en Maleisië) zijn ofwel landen (en een organisatie) die een belangrijke politieke rol spelen bij het (oplossen van het) conflict (denk aan Duitsland, Rusland, VS, VN, UK, Frankrijk (veiligheidsraad)). De reactie van de Belgische premier vind ik niet nodig, maar aangezien Wikipedia ook door veel Vlamingen wordt gebruikt, heb ik hem maar laten staan. Dan over de inhoud gesproken, het gaat natuurlijk nu veelal om condoleances, maar ik probeer de reacties steeds actueel te houden zodat ze ook inhoudelijk wat bijdragen aan het artikel. De VS en Duitsland zeggen nu bijvoorbeeld zeker te weten dat het vliegtuig is neergeschoten, terwijl Rusland Oekraïne beschuldigt. Dat is in mijn ogen interessant voor het artikel. Het feit dat het Verenigd Koninkrijk de Veiligheidsraad bijeenroept ook. Dat op dit moment de eerste reacties voornamelijk condoleances zijn, is uiteraard logisch, maar toch wel het vermelden waard. Sikjes (overleg)18 jul 2014 15:48 (CEST)

Ik blijf erbij dat uitingen van 'bedroefdheid' en 'condoleances' NE zijn. Je kan ze namelijk in elk lemma over welke ramp dan ook ook onderbrengen. Het voegt niets toe. Maar bedankt voor je uitgebreid antwoord. Word zeker op prijs gesteld. De kwestie over de Veiligheidsraad behoort denk ik een eigen kopje te krijgen. Dat is een opmerkelijk gebeuren. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2014 16:45 (CEST)

Ik ga kijken of ik de sectie kan herschrijven, waardoor het meer gaat lijken op een artikel en minder op een condoleanceregister. Geef me daar wel even de tijd voor (en dus niet tussentijds verwijderen, zoals gisteravond werd gedaan). Ik zal proberen de condoleances weg te halen en algemener te maken. Sikjes (overleg) 18 jul 2014 16:56 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd - Sikjes (overleg) 18 jul 2014 17:32 (CEST)
Bron; http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Malaysia_Airlines-vlucht_17

Kortom ene gebruiker Sikjes heeft het artikel geschreven, althans het betreffende deel.

''Na wat gezeur over nationaliteiten'', ga ik de persoon verder, althans de psyche trachten te evalueren.

Doe maar mee; (hoewel ik nu al) kort kan samenvatten dat hij/zij ondanks politieke interesse vermeent te hebben; geneigd is om veel weg te laten, (althans wat naar zijn visie kan.); Dit kan dus de mogenlijke oorzaak zijn. Zeker dient aangevuld te worden, ''functionerend met een klein politiek perspektief''. Vandaar ook de tekorten in de wikieberichtgevingen.
De bronnen; http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Sikjes
Inzake psyche analyse; http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Sikjes

Tip; De Nederlandse vertalingen op wiki zijn meestal te sumier, om een voledig beeld te verkrijgen; lees dus ook zoveel mogenlijk andere vertalingen. [Daarbij nog in acht te nemen is dat de Nederlands taal groep vele malen kleiner is dan b.v. de Engelse.]

Bevonden, (in het kort); Het berust(e) 'dus' op domheid !

een van de redenen waarom ik eigenlijk altijd vrij snel de Engelse wiki aanklik om het artikel daar te lezen.

zaterdag 19 juli 2014, 10:23 uur #64

ansitermiet

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 10:16 schreef MrSpiritus001 het volgende:
[..]

Ik neem aan dat jij ook wel het gevoel hebt, dat de Nederlander gewoon stom is ! (Althans het leeuwendeel).

Niks is informatief op de tv. omtrent wetenschap, techniek, en werelds gebeuren. Het is voetbal en huilie builie.

Internet is het walhala.

Amerikaanse wiki is praktisch op alle fronten beter ja.
Anderstalige wiki's zoals de Nederlandse bevatten soms andere formuleringen van hetzelfde onderwerp dus altijd wel handig om mee te nemen in het onderzoek natuurlijk maar over het algemeen ben ik van mening dat ze de NL wiki beter af kunnen schaffen. Zonder van de tijd, energie en schijfruimte.

zaterdag 19 juli 2014, 10:33 uur #66

ZOA

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:51 schreef Funkamental het volgende:
[..]
En dat zou dan de officiële partij moeten zijn die beschaafder is dan die rebellen. Het zou me niet verbazen als blijkt dat Oekraïne het vliegtuig heeft neergehaald. Die opnames die ook spontaan opdoken, de complexiteit om zo'n geschut te bedienen. Het is zeker niet aannemelijk maar sluit het nog maar niet uit.

Het is wel degelijk aannemelijk ... Oekraine was net een paar dagen bezig om de wereld te overtuigen dat er Russische gevechtsvliegtuigen boven het grensgebied actief waren en tot de dag van vandaag is het leger nou niet direct succesvol geweest met zijn acties.De deskundigheid en proffesionaliteit van het Oekrainese leger trek ik net zo in twijfel als dat de seperatisten dat niet zijn.
Echter hebben de seperatisten niet de mogelijkheden om zaken die mis gaan dmv van een politiek apparaat, media en publieke opinie te manipuleren en te verbloemen

Ik heb nooit haast, daar heb ik geen tijd voor

zaterdag 19 juli 2014, 12:51 uur #67

TimMer1981

quote:
Op zaterdag 19 juli 2014 @ 03:45 schreef Adje36 het volgende:
[..]
En waarom sluit dat het Oekraïense leger uit dan, zijn die niet getraind?

Kan ook, maar het is een Russisch wapen en Rusland ligt naast de deur. Makkelijke stap dus.

Reageer zelf

Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken