Nieuws
RCC: Spotjes Proefdiervrij misleidend
De Reclame Code Commissie vindt de radio- en tv-spotjes die momenteel worden uitgezonden tegen het gebruik van proefdieren ''niet zorgvuldig en misleidend''. De Commissie boog zich over de spotjes na een klacht van de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit in Utrecht. De onzorgvuldigheid en misleiding uit zich volgens de Commissie doordat in de spotjes niet wordt verteld dat proefdieren niet willekeurig aan proeven worden blootgesteld en dat er strenge wettelijke eisen voor bestaan.In de spotjes loopt bijvoorbeeld een vrouw met een hond door het bos. Een man met een spuitbus vraag of hij wat in de neus van het beest mag spuiten, om de reactie te bekijken. Ondanks hevig aandringen weigert de eigenaar aan het verzoek te voldoen. In beeld verschijnt dan de tekst: 620.000 proefdieren hopen op precies dezelfde reactie. In een ander spotje loopt een vrouw met kinderen op een kinderboerderij. Zij weigert te voldoen aan het verzoek van een man om een of ander goedje op de vacht van konijnen te spuiten. Snel doorlopen, een hele enge man, zegt de vrouw dan tegen haar kroost.
De tv-spotjes worden uitgezonden in opdracht van de vereniging Proefdiervrij. Zij kunnen nog in beroep gaan tegen de uitspraak van de Reclame Code Commissie. De vereniging heeft inmiddels laten weten dat ook te zullen doen. De spotjes blijven gewoon uitgezonden worden in de tussentijd.
De spotjes staan ook on-line op de site van de vereniging Proefdiervrij.
maar iemand met een beetje normaal denk vermogen kan ook wel inzien dat proefdieren niet op deze manier getest worden.
Zoals iemand ooit zei; alle dieren zijn gelijk, sommige alleen meer gelijk dan andere?
Dat lijkt mij hier wel op te gaan. Dieren zijn dieren.
Dat wat die onderzoekers doen is misleidend.
Dieren zullen we altijd nodig hebben om op te testen, anders waren we nu niet zover in de medische wereld.
Maar sommige dingen gaan te ver.
Noem ik de cosmetica, die met zn poten van die beesten moet afblijven. Die stinkende kut mascara test je maar op je ex-vrouw eikel.
Als je wil dat er een volledig einde komt aan het gebruik van proefdieren moet je op mensen gaan testen. Maar dat vinden we weer ethisch onverantwoord.
Het is heel makkelijk om nee tegen iets te zeggen. Het si een stuk moeilijker om een alternatief te bedenken. Het is nog moeilijker om te erkennen dat de huidige situatie niet wenselijk is, maar wel noodzakelijk.
Het gaat gewoon om de belachelijke scheve verhoudingen waarmee sommige dieren worden vertroeteld en maandelijks een knip- en massagebeurt bij de hondensalon krijgen, en anderen worden volgespoten met chemicaliën en op weerzinwekkende wijze worden doodgemarteld. Maar omdat het er "regels" voor bestaan is dat in orde?
Bizar dat dit zomaar kan in een "beschaafd" land. Als je voorstelt om dezelfde uitzondering te maken voor sommige groepen mensen, bijvoorbeeld om medische experimenten uit te voeren op criminelen, bejaarden of joden (ik noem maar wat voorbeelden), dan word je afgeschilderd als een psychopatische nazi -en terecht- maar dezelfde handelswijze bij dieren is kennelijk geen enkel probleem. foto
- Inzicht in de huisvesting en verzorging van proefdieren.
- Elementaire kennis van proefdier anatomie en chirur-gische technieken.
- Ervaring met verschillende wijzen van toediening van farmaca (oraal, injectie, infuus).
Zo ... daardoor zullen die dieren dan geen last meer hebben van de cosmetica die in hun oogjes aangebracht wordt. foto
de volledige wet op dierenproeven : hier
We willen immers geen gevaar voor de volksgezondheid en geen verkeerde medicatie. En met dierproeven is dat altijd het gevaar omdat de resultaten niet juist zijn, kortom dus altijd een gok.
Maar wat stom zeg.. de spotjes zijn niet misleidend. Ik zie dat de RCC ook al gevallen is voor de macht van de industrie. Want in zelfde gevallen waarin een dierenorganisatie ook iets misleidend vond was het volgends de RCC weer niet misleidend. Niet zozeer. Er zijn wat regels, maar dat is meer dat ze moeten verantwoorden dat men een goed doel heeft om de proef te doen. Die commissie die dat beoordeeld zijn artsen enzo en ze laten bijna alles door. Daarnaast die 'welzijnseisen' gaan niet op. Want pijnstillers enzo kunnen resultaten beinvloeden en daarom mag dat weggelaten worden. Ik zou voor hoger beroep gaan hier als proefdiervrij was.
Waar wil je het anders op testen? Op mensen mag ook niet...
see my mind in kaleidoscope
Muziekje d'r bij? http://www.soundcloud.com/fufr
Nu heb ik niet de illusie dat als we in Nederland radicaal zouden stoppen met tests, dat alles zoveel beter wordt, er zijn zo'n enorme hoeveelheid landen waar veel ergen nog met dieren wordt omgesprongen.
Daarnaast vind ik de spot ietwat overtrokken en niet echt getuigen van smaak. OK, je gaat je troeteldier niet mishandelen met middeltjes en een proefdieris wel de klos. Gelukkig is de schaal waarop dat gebeurt vanuit regelgeving tenminste wat beperkt.
Maar ik denk dat ze bij proefdiervrij ook kunnen focussen op leed dat veroorzaakt wordt ZONDER achterliggende gedachte. Zolang er nog op katten geschoten wordt "voor de fun" (en dan bedoel ik niet die Poema mag levend gevangen worden), honden vastgebonden in het bos omdat die niet past binnen de vakantieplannen, paarden misbruikt enzovoorts.
Het valt mij op dat juist op dit vlak de regelgeving wel eens verbeterd mag worden. Alles chippen en dier dumpen is niet een boete, maar gevangenisstraf. Ook mogen de rechten van mens en dier wel eens wat naar elkaar toe getrokken worden wat mij betreft.
Dus als proefdiervrij nou es niks te doen heeft, laat ze dan op wat nuttigers focussen, waarbij dieren echt (ook zonder verdoving, hoor) zwaar mishandeld worden en er ook geen (afdoende) bescherming is...
Dus een spotje van een moeder met baby en een hond, en dan de keuze stellen: of we testen deze spuitbus op de ogen van uw baby of op uw hond...
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
En volgens mij zijn er alternatieven voor de middeltjes (vooral cosmetische), die je op jezelf kan smeren, zonder al die chemische zooi. Uiteindelijk leggen vrouwen nog steeds de halve groentewinkel op hun gezicht, dus dat is wel degelijk een alternatief voor allerlei chemische crêmes en zalfjes...
Maar dat is ook een taak van de consument. Wat dat betreft kun je op diverse plekken (ook internet) checken of je product proefdiervrij tot stand kwam.
Kortom, zonder meteen voor de BodyShop reclame te willen maken... Het idee is goed!
Het is natuurlijk inderdaad misleidend om te zeggen: "ze doen iets en kijken wat het effect is." Dat is gewoon geløl. Met proefdiertesten wordt een hypothese getoetst, althans bij tests voor de ontwikkeling van medicijnen en andere bevorderlijke ontwikkelingen in de gezondheidszorg, de enige die mijns inziens echt verdedigbaar zijn. En als je bedenkt wat er bij proefdiertesten nog meer komt kijken dan gaan ook die foto van ProefdierVrij overstag omdat zij dan toch liever zien dat proefdieren worden gebruikt.
Een simpel voorbeeld:
Om toeval uit te sluiten wil je testen op populaties van identieke elementen. Zolang klonen geen optie is blijft inteelt over om dit te bereiken. Verder zou je dan bij mensen per generatie zo'n 20 jaar moeten wachten eer de nieuwste generatie geschikt is voor de productie van de volgende generatie. Uiteindelijk heb je dan zo'n populatie en ga je je tests uitvoeren. Voor veel van de gevolgen zal je de histologie willen bestuderen (microscopisch onderzoek), en dat betekent in het overgrote deel van de gevallen dat de testpersonen moeten worden gedood. Zoek nu maar eens de morele bezwaren tegen dit alternatief...
- is de proef eerder gedaan?
- heeft de proef een nut? (nooit natuurlijk...maar in hun ogen wel..)
En ze gaan niet afwegen of de hond of baby of 1 van die belangrijker is. Het is gewoon dat ze dieren pakken. Over ethische aspecten denken ze niet. En andere mogelijkheden... in vitro kan ook of soms computersimulaties of modellen etc.
Stelletje hypocrieten. foto
Prive: http://pixels.ontheweb.nl
En het is maar net waar je mandje staat toch? Zelfde met de wereld. Tja klote dat je in een klote land bent geboren, moeten we daar ook spotjes voor maken? Nee, die zijn er al.
In het aanloopproces naar een nieuw geneesmiddel zullen we uiteindelijk weinig tot geen proefdieren nodig hebben. Maar in het laatste stadium toch echt wel. Je kan geen ongeteste medicijnen toedienen aan mensen.
Waar anders op testen? Nou de meeste dingen kan je te weten komen door epidemologisch (schrijf ik dat goed?) onderzoek. Dus dat is menselijke studies. Daardoor zijn vele dingen ontdekt. Zo wat alles bijvoorbeeld wat roken met je doet.
Dat is een studie manier om te weten te komen wat iets met je doet.
Andere methode is celkweek en in vitro. Daarmee kan je kijken wat virussen doen of kankercellen. Of wat stoffen doen op bepaalde cellen. Ook situaties in bepaalde delen van het lichaam kan je bekijken etc.
De kritiek op dierproeven door artsen/wetenschappers neemt ook steeds meer toe in de wereld. Het is tijd dat er ook alternatief onderzoek plaats vind. Ik weet wel zeker dat op die manier sneller medicatie gevonden word.
Artsen die kritisch zijn over dierproeven:
www.mediciinternazionali.org
www.pcrm.org
Die regels hier boven missen een aantal puntjes zoals:
- Verplicht vergunning aanvraag, deze word gekeurd door een dierexperimentencommissie
- verboden een dierproef te verrichten waarbij het dier zeer ernstig ongerief kan worden berokkend, indien de proef niet van belang is voor de essentiële behoeften van mens of dier
nou ik wel hoor foto
-polio
-waterpokken
-rubella
-diphtheria
bepaalde hartaandoeningen en in de toekomst hopelijk kanker en AIDS. Mensen die tegen dierproeven zijn, hebben blijkbaar nooit te maken met deze ziektes }:O
Wel ben ik het eens dat dierproeven voor cosmetische doeleinden niet zinvol zijn. Dat mogen ze wel aan banden leggen.
Daarnaast: Wanneer houdt het op? De mens is bezig zijn eigen soort tot een supersoort te maken, door alle ziektes en doodsoorzaken in te perken. Alsof wij zo geweldig bezig zijn op deze aarde...
Wat dat betreft "it sucks" als je een diagnose te horen krijgt waarvan je weet dat je een grote aanpassing in je leven moet gaan dorvoeren of zelfs nog maar kort te leven hebt, maar het hoort er wel bij.
We kunnen (straks) zoveel: huidweefsel kweken wat bij brandwonden een uitkomst is, pacemakers, nieuw gehoor of misschien zelfs zichtsvermogen (trouwens wel degelijk door microtechnologie), transplantaties (waarbij men ook al denkt aan inzet van dieren!) etc. etc.
Maar ik ben wel van mening dat dieren ook pijn kunnen voelen en net zo goe drecht hebben op een goed leven. En niet omdat het onze supersoort toevallig goed uitkomt dat er nog wat meer dan alleen mensen op deze aarbol rondloopt alles maar stuk te maken wat om ons heen loopt...
Of zegt dat iets over de mensen die zo achterlijk zijn om hun beesten zo te vertroetelen?
Ik ben anti dieproeven maar heb er met mijn studie mee te maken. Soms kan het inderdaad niet anders. Voordat je een computermodel kunt opstellen, heb je wel gegevens nodig die dat model kunnen ondersteunen. Wat de onderzoekers dan doen is 1 beest opofferen, en dan op die gegevens een model baseren waardoor er 99 andere beesten geen testen meer te hoeven ondergaan.
Dierproeven is niet alleen nuttig, maar ook nodig om verdere stappen in de medische technologie te kunnen zetten. Veel mensen gaan nu wel naar de dokter, krijgen medicijnen voorgeschreven of gaan in de MRI zitten, maar bedenk je goed dat het niet had gekund waren er geen dierproeven voor je gedaan.
Je hebt geen idee hoe ongelovelijk streng de regels voor dierproeven zijn. Er worden GEEN dieren afgeslacht of misbruikt voor proeven die daadwerkelijk geen nut hebben. Denk daar maar eens aan, de volgende keer als je moeder beter wordt van kanker dankzij medische technologie.
foto
Het blijft uiteindelijk een gok. Bij dierproeven heb je toch een aantal niveaus van falen:
- het diersoort reageert anders
- het ras reageert anders
- het individue reageert anders
- omgevings factoren zijn minimaal
Dieren zijn niet hetzelfde als mensen dus. En het blijft een gok. Zie bijvoorbeeld ibuprofen wat opeens toch wat nare effecten had.
Invitro kan je menselijke cellen gebruiken. Deze kweken. Dat geeft een net zo goed resultaat en soms zelfs beter. In vitro word al veel gebruikt hoor. Zie het nieuws. Dan hebben ze iets ontdekt wat dus alleen nog gedaan is in de reageerbuis. Vervolgens zeggen ze dat ze het nog moeten testen op dieren (wettelijk etc.).
Dus in vitro is te gebruiken. En als je dan op dieren gaat testen die totaal anders reageren, dan heb je wel pech, want dat houd het onderzoek jaren lang tegen. Denk maar aan aids en testen op apen, wat een aantal jaren geleden hevige kritiek kreeg. Ze konden het aids zoals de mens niet bij die dieren voor elkaar krijgen. Dat houd het onderzoek tegen. Ik denk dat we ook tig keer verder waren als men stopt met dierproeven. Maar over het algemeen blijft elk onderzoek ook wel een gok.We weten al veel door onderzoek met mensen wat de reactie van de mens is. Kortom weten we ook wel wat stoffen doen als ze met elkaar reageren etc.
Als je in de computer vanalles stopt qua info en je wat stoffen selecteert kan je verwachten wat het voor reactie hebt. Hiermee kan je het gevaar toch meten. In india is in 1999 90% van de dierproeven al door computersimulaties vervangen.
Computersimulaties zijn ook nog wel in de eerste fase, want zo lang hebben we de computer ook nog niet foto
TNO heeft een darm-maagstelsel nagemaakt waar perfect de resultaten zijn te meten. Kwestie van meer investeren in zulke alternatieven. Zoals ik eerder genoemd heb blijft het ook nog een gok. Sluitende bewijzen zijn er niet echt in de medische wereld he foto De ene vind het zo en de ander zo. En je weet pas echt wat er kan gebeuren bij de mens als de mens hetzelf heeft gebruikt. En soms kom je pas jaren later achter dingen die je bij het onderzoek niet verwacht had. Zo zijn er al heel wat gewonden en doden gevallen door die medicijnen.
Kortom, waar houdt het op. Tuurlijk is het enerzijds prettig dat we al die vreselijke ziektes de baas kunnen, maar "at what cost"?
Alleen omdat dieren weerloos zijn, vinden wij dat we superieur zijn en dat we maar kunnen doen en laten hoe het ons schikt?
Wat mij betreft is onze wetenschap zo wel ver genoeg en kunnen we stoppen met al dat geklooi. Waarom (en wie beslist dat) moet er zonodig een AIDS-serum komen, daarna vinden we wel weer nieuwe ziektes en onvolkomenheden aan ons lichaam om op te concentreren. Het houdt niet op. Tuurlijk AIDS kan je ook krijgen zonder dat je er direct zelf verantwoordelijk voor bent, maar een hartaanval, beroerte etc. kan ook.
Maar zoals ik al schreef, ik verwacht niet dat dit "fenomeen" nu wereldwijd ineens zal verdwijnen. Ik heb een buitenlandse vrouw en die kijkt toch al met van die Cartman (Southpark) ogen naar onze wereld: "All a bunch of treehugging crap", maar een beetje idealisme kan toch misschien wat verbeteren aan het dierenleed zoals in de vorm zoals die nu is.
Misschien ook denken dat we misschien tig keer eerder medicatie hadden gevonden tegen die ziekten als er geen dierproeven werden gebruikt. Dierproeven houden medicatie tegen.Dat moet je niet zeggen. Ik heb zelf dan geen kanker, maar vele in mijn buurt hebben kanker gehad of hebben het. En ik vind het verschrikkelijk dat die mensen soms doodgaan. En dat komt doordat al die dierproeven medicatie tegenhouden.
Ikzelf heb dan wel eczeem, misschien zelfs nog psiorias (of hoe je dat schrijft).. rare plek laatste tijd gekregen. Maar ik ga liever voor wat alternatieven dan die hormonenmiddelen. Ik kijk wel uit.
Stop het maar in de computer, die spuugt wel een antwoord uit! EN WIE PROGRAMMEERT DAT ALLEMAAL? Hoe komen we alle parameters te weten? DAAROM moeten we juist dieproeven uitvoeren, en als we van een bepaald model genoeg betrouwbare parameters weten, kan er een goed werkend model opgesteld worden en hoeven er in dat gebied geen dierproeven meer gedaan te worden.
Ik haat dierproeven. Ik stond te trillen op mijn benen bij mijn eerste dierproefcursus. Maar ik haat het nog meer als mensen later sterven omdat benodigde informatie niet aanwezig is zodat ik mijn MRI, PET-CT, medicijnen kan ontwikkelen. Je moet niet alleen stilstaan bij het feit dat die technieken er tegenwoordig zijn, maar dat dierproeven een integraal onderdeel vormden (nu is dat in veel, veel, veel mindere mate nodig omdat alles al vrijwel uitontwikkeld is qua fundamentele zaken) van hun ontwikkelingen.Hier in Nederland toch ook een mega groot deel. Vergeet niet dat in India veel dieren religieuze betekenissen hebben, dat kan een vertekend beeld geven.
Computersimulaties zijn ook nog wel in de eerste fase, want zo lang hebben we de computer ook nog niet En hoe is die tot stand gekomen? DOOR DIERPROEVEN natuurlijk! En hoe naief kun je zijn door te denken dat dit model echt in ALLE opzichten reageert als een echt maag-darm kanaal? Als ik daar lintwormen in stop, vertelt dit model me dan hoeveel last hij hiervan heeft? Een model is een GEDEELTELIJKE simulatie van de werkelijkheid. Het kan nooit alles omvatten. Dat heb je in VWO 2 al geleerd. Wil je bijv. een eind-product echt op alle risico's testen, dan zijn dierproeven en proeven op mensen altijd noodzakelijk.Nogmaals, lieverd, dat doen we al, dat doen we echt al. Steeds meer, en het is echt niet makkelijk om een dierproef aan te vragen waarvan jij niet 100% sluitend kunt motiveren waarom het plaats zou moeten vinden. En dat is alleen maar goed. Echt, als je zelf niet in de wereld zit, maar alleen van alle medische technologie gebruik maakt, heb je HEEL makkelijk te praten.
In de VS heeft de FDA bijvoorbeeld al eens gezegd dat bepaalde proeven alternatieven hebben. Bedrijven gaan gewoon door met dieren. In NL is het zo dat het alternatief wel gebruikt moet worden. Echter veel nieuwe alternatieven komen er niet echt door geloof ik. Zit weer allemaal bureaucratisch gezeik tussen enzo.Waarom niet?
Hier nog wat interessante berichten:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article18324661.ece
http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=881
Of een proef al eens (correct) is uitgevoerd is een heel sterk punt. Dat scheelt namelijk honderden miljoenen proefdieren. Of een proef nut heeft wordt bepaald door de hypothese die men hoopt te bewijzen en de manier waarop deze proef wordt uitgevoerd: zal een positieve uitkomst ook daadwerkelijk een bewijs vormen? Als je een criterium gaat toepassen als "zal het proefdier pijn hebben?" dan leg je direct de hele wetenschap lam want in de meeste gevallen zal dat gewoon zo zijn, en zullen zelfs proefdieren overlijden aan wat er wordt toegediend. Het is een heel naar iets voor de beestjes zelf, maar zoals jij zelf al aangeeft met betrekking tot ongeneeslijke ziekten: "it sucks." Het zuigt dus voor die proefdieren dat zij "de wetenschap" krijgen.
Nu heb ik er niets tegen als er tig miljard wordt gestoken in onderzoek naar alternatieve methoden, maar de realiteit is dat we in het nu leven en
alternatieven pas in de toekomst zullen worden ontdekt, als ze al worden ontdekt.<-- te kort door de bocht...Ik vind dit gewoon onzin, want zelfs al zou het chocopasta zijn zou ik dat niet doen, tevens weet de persoon niet wat voor mogelijke uitwerking een product kan hebben, vaak is dit tijdens de ontwikkeling van een product mede door compu modellen enigzins bekend (onverwachte zaken zijn altijd mogelijk).
Oftewel reclames tegen proefdieren in de cosmetische industrie vind ik nuttig maar maak ze wel realistisch. Ik vind dat de medische industrie in dat geval best te verantwoorden is mits je er iid verstandig mee omgaat.
zonder de proefdieren zouden veel mensen die zich er nu druk over maken er niet eens meer zijn. bovendien moeten mensen die zich druk maken over t gebruik van de dieren zich er eerst eens in gaan verdiepen voor ze wat dingen gaan roepen.....
Ooit wel eens afgevraagd hoe een nieuw soort scheermesje wordt getest? Die proberen ze eerst uit op kleine konijntjes... (Ik heb foto's gezien en ik werd er misselijk van en geloof me, dat zegt niets over mijzelf.) En leuk dat die beesten dat vinden, echt onwijs! Ze staan in de rij te trappelen van ongeduld...
Kortom, de grenzen van de wettelijke eisen zijn met de jaren ook een beetje verschoven.
OPREN
Het zou een wondermedicijn zijn voor arthritis, maar het bleek rampzalig te zijn. Dit medicijn werd in 1982 snel uit de handel gehaald na 62 doden en na 3500 verschillende bijwerkingen in groot-brittanie alleen al, waaronder beschadigde huid, ogen, bloedsomloop, lever en nieren.
CLIOQUINOL (Entero-Vioform)Aangenomen als een anti-diarree medicijn. Wereldwijd bekend voor 30.000 gevallen van blindheid en/of verlamming in Japan alleen al en duizenden doden wereldwijd. Ook kwam door dit medicijn een nieuwe ziekte, aangeduid als: SMON.
THALIDOMIDE
Uitgegeven als pijnstiller voor zwangere vrouwen en gepromoot door Chemi-Gruenenthal als een 'onschadelijke pijnstiller voor zwangere vrouwen en absoluut veilig voor het ongeboren kind. Het zorgte echter voor duizenden geboortemankementen wereldwijd. Bij volwassenen zorgde het voor 'peripheral neuropathy' (permanente zenuwbeschadigingen).
ERALDINEen medicijn voor het hart welke 4 jaar lang gegeven is aan de patienten voordat men erachter kwam dat de bijwerkingen ernstig waren. De bijwerkingen waren o.a. blindheid, maagproblemen, gewrichtspijn en tumorontwikkeling.
FIALURIDINE
Toen men de anti-hepatitis B medicijn Fialuridine introduceerde bij een testperiode bij mensen, stierven er 5 van aan leveraandoeningen. Het medicijn was goed bevonden door de U.S. Food and Drug Administration (FDA) na toxicologische testen met honden.Alsof ik geen opleiding heb gedaan of doe? Ga je toch eens verdiepen in die stoffen zou ik zeggen. Lees eens wat van PCRM enzo. zoek eens naar de kritische boeken over vivisectie. Startrek kijk ik nooit.Ik bied me wel aan om dat te programmeren hoor foto Maar die dingen zijn al lang geprogrammeerd. Dus dat hoeft niet. Misschien alleen wat verbeteringen soms foto
Ik kon laatst nog meewerken met een programma voor de PVC-rat (zo een model/alternatief). Moest het alleen even afslaan. Daar waren ze nog niet zo ver. Maar in NL word ook veel met computers gewerkt. Al een langere tijd. Alle gegevens gaan in computers en worden geanalyseert etc.Dat zei ik ook. Het is ook nog ondenkbaar om te zeggen dat computers alles kunnen vervangen. Ze kunnen veel rekenwerk doen en met gegevens over stoffen goed bekijken wat misschien de reactie kan zijn.Sorry, maar ben je nu ook naief, want je zegt hetzelf eigenlijk al. Ik zeg niet dat het model perfect is, maar ik zeg ook dat dierproeven niet perfect zijn. Snap je het punt nu? Dierproeven of invitro oid geven altijd maar gegevens die misschien niet juist zijn en toch altijd een gok. Je weet immers maar nooit de reactie van de mens. Echter als je de gok kan doen met in vitro wat net zo goede resultaten of beter geeft dan zie ik liever in vitro dan dierproeven.
Overigens is een dier een levend model. Het is namelijk ook een deel van de werkelijkheid. Die dieren gebruiken ze omdat ze vinden dat het het meest lijkt op de mens, maar er zit heel wat verschil eigenlijk in. De opname van stoffen kan soms totaal verschillen dan de mens en daar testen ze dan bepaalde medicatie op. Daarom gaat al de aanvragen er bijna door de commissie... zijn veel te makkelijk daar. Ik ben veel aan het lezen daarover. Waarom zou ik perse in dat wereldje moeten zitten om te weten hoe en wat? Genoeg studiemateriaal voor zelfstudie. foto
"dan had ie maar geen proefdier moeten worden!"
Waarom denk je dat er nog steeds crash-tests worden gehouden met auto's? Een relatief, mechanisch, simpel, door mensen geconstrueerd object. Als je dat in de computer pleurt, heb je toch ook een model van de werkelijkheid? Juist die testen met de werkelijkheid zullen het een en ander aan de modellen verbeteren en verifieren. Zelfde geldt voor de nog complexere, dynamische proefdieren, met parameters die je niet allemaal tegelijk in 1 model kunt vangen.I rest my case. }:O Denk alsjeblieft niet aan mij of de proefdieren, als je de volgende keer als je dood ligt te gaan in het ziekenhuis en alle apparatuur je in leven houdt.
Zelden zo een misleidend spotje gezien, net alsof de wetenschap met veel geld en moeite nutteloze proeven loopt uit te voeren. Laat de proefdier huilies maar naar een wetenschappelijk alternatief zoeken, doen ze tenminste iets nuttigs.
Maar zoals al vaker is gezegd, die zijn er niet altijd.
Wel vind ik dat ze met deze reclame een beeld geven dat in mijn ogen niet juist is. Bij het woord dierproeven denkt vrijwel iedereen (mede door dit soort reclames) aan konijntjes die allerlei chemische stoffen in hun lichaam of ogen ingespoten krijgen. Helaas gebeuren dit soort proeven inderdaad nog steeds (in Nederland is het testen van cosmetische middelen wel verboden), maar het is maar een zeer klein deel van het geheel. Het ongerief bij andere soorten experimenten is veelal lager en moet ook altijd zo laag mogelijk gehouden worden, anders wordt het door de DEC niet goedgekeurd. Experimenten met dieren die compleet gestresst zijn door veel ongemak zijn sowieso nutteloos, aangezien stress zeer veel veranderingen in het lichaam teweeg brengt.
Die voegen geen waarde toen in onze maatschappij en kosten alleen maar geld, op deze manier kunnen ze nog een klein beetje terug doen voor wat ze andere aandoen.
Liever zo iemand iets in de ogen spuiten dan een kakkerlak foto
De discussie moet zich vooral spitsen op de medische wetenschap. Ik hoop dat vereniging proefdiervrij dat ook gaat doen.
Kijk dan maar is ff op www.peta.org en bekijk het flimpje dan maar eens.... Dan kun je zien dat het er wel echt hard aan toe gaat... Gewoon te ziek voor woorden ...... foto
Joep
STEL: Je hebt een medicijn tegen een nierziekte, waarvan de volledige werking op het menselijke lichaam nog onbekend is. Je hebt dit medicijn aangepast, zodat je bijvoorbeeld wilt zorgen dat het in de nieren ophoopt en niet in de lever, omdat het schadelijk is in de lever. Ratten worden niet ouder dan 2 jaar. Ze worden net zo goed verzorgd als ziekenhuispatienten. Hen kan zonder dat ze het merken het medicijn gegeven worden, om ze vervolgens (binnen een dag) in te laten slapen en daarna de nieren, het bloed, de lever, en evt. nog andere organen te onderzoeken. Farmacokinetisch onderzoek. Dit is nu eenmaal niet met cellen te doen. Als het op mensen uitgeprobeerd wordt, hoeft er maar 1 dood te gaan en de ontwikkeling van het geneesmiddel stopt. (Een van de problemen bij het testen op mensen. Het geneesmiddel had in de toekomst nog zoveel mensen kunnen helpen, maar het is al voorgekomen, dat doordat een induvidu, door wat voor reden dan ook, in de praktijk overleed, met ontwikkeling van het medicijn is gestopt. Hoewel duizenden er wel baat bij hadden.) Computersimulaties omvatten nog niet alle mogelijke combinaties van receptoren in een organisme, welke ook nog es per individu kunnen verschillen. Door het medicijn onwerkzaam te maken om het op mensen te testen, krijg je andere resultaten, dus heeft ook geen zin. Dit probleem krijg je bij de ontwikkeling van nagenoeg elk geneesmiddel. En dan denk ik dat die ratten het beter hebben gehad dan menig huisdier / knaagdier, dat is omgekomen van de honger of dorst.
Heeft iemand een idee hoe het anders zou kunnen? foto
Consument betaald of 10 Euro voor een smeersel of pilletje (wat op dieren is getest maar niet op de verpakking staat)
Of consument betaald voor hetzelfde smeersel of pilletje 20 Euro wat op mensen is getest (deze doen het niet vrijwillig en hier staat meestal een riante vergoeding tegen over.)
Zelfde verhaal als met de zogenaamde groene stroom. Valt de overheids subsidie weg dan is het in eens niet meer interesant voor het gros van de huishoudens.
Geinteresseerd in Nederlands primaten onderzoek? neem dan een kijkje hier:
http://www.bprc.nl/
Het gaat mij vooral om de slinks aandoende drammerij die uit de tafereeltjes spreekt: Iemand die dierproeven uitvoert MOET volgens het beeldmateriaal wel een diepgestoorde engerd zijn die met rare spuitbussen zwaait en oneerbare voorstellen doet aan mensen die vervolgens toch wat onnatuurlijk en vaag reageren.
Ik stel dan ook voor die spotjes licht te wijzigen, zodat ze wat natuurlijker overkomen. Dit kan heel gemakkelijk, bijvoorbeeld als volgt:
"Vrouw, mag ik dit prikkende spul in de ogen van uw hond spuiten?"
Vrouw zegt niets, tast vastberaden in binnenzak naar spuitflaconnetje ammoniak, dat ze vervolgens in de ogen van de inmiddels krijsende engerd leegspuit. Loopt voldaan verder met vrolijk blaffende hond.
"Heer, mag ik deze zooi in de oogjes van uw parkiet spuiten? Allen maar om te kijken of het prikt, hoor ..."
Man wordt rood van kwaadheid, zegt niets, tast naast zich, veert weer op met stevige honkbalknuppel en haalt eens flink uit. Rode spetters belanden op decor. Glasgerinkel, beeld gaat op zwart ...
Daar valt dan ook nog wel een multifunktioneel bijschrift bij te bedenken.
Dan voel je je als kijker tenminste serieus genomen.
Er staat trouwens een grote fout in dit lijstje: mensen hebben geen holle slagaders, maar holle aders.
PETA is een organisatie die leeft van het misinformeren van consumenten. De organisatie (en soortgelijke clubs trouwens ook) gebruikt in een aantal gevallen informatie van 30 jaar geleden om haar acties kracht bij te zetten. Ik heb ze elk jaar weer voor de deur staan, en wat ze vertellen over mijn overburen is aantoonbaar niet juist. Toch weerhoudt ze dat niet om elk jaar weer met die informatie terug te komen, en zelfs nieuwe donateurs ermee te werven, ondanks het feit dat ze desgevraagd wel mondeling toegeven dat het een "niet helemaal correcte weergave"is van de huidige werkelijkheid.
Proefdiervrij doet precies hetzelfde. En omdat ze de waarheid verkrachten kunnen ze van mij de pot op!
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Dat ze dingen zo ongunstig mogelijk presenteren is logisch, dat is alleen maar om hun statement kracht bij te zetten. Iets waar de proefdier- en vleesindustrie trouwens nog meer een handje van heeft! foto
Ook vind ik dat er minder regels hiervoor moeten komen. Huisvesting e.d. is niet zo van belang, waarom moet er geld gestoken worden in beesten waarop proeven gedaan worden? Na het onderzoek gewoon afmaken en het kost je praktisch niks.
Dat wij zo'n beest bestempelen als proefdier maakt de pijn voor hem niet minder erg, of wel dan foto
We kunnen zieke en bejaarde mensen ook wel gaan afmaken, scheelt nog veel meer geld...
Ik vind het wel goed dat er gedragsregels zijn om zinloze agressie op dieren tegen te gaan (bijvoorbeeld tegen die TBS'er die pony's sexueel mishandelde) maar het doden van dieren an sich hoort bij de menselijke natuur.
gewonde dier gaat eerst dood, natuur.
maar als jullie maar even beelden zien van dierenproeven zouden jullie zeggen, is geen NATUUR!!!
bek dicht over dat het normaal is, ivm natuur-wreedheid,
dieren vergiffen, proeven doen etc is geen natuur.
Maar ik neem toch wel aan dat mensen snugger genoeg zijn wat de achterliggende gedachte is daarvan...
quote:
Op vrijdag 17 juni 2005 15:33 schreef SCwookie het volgende:
opgegeten worden door andere dieren is natuur
dieren vergiffen is geen natuur. ieder dier heeft zo zijn eigen methode om andere dieren te doen,
met klauwen en tanden of gifklieren
slangen vergift dieren niet zomaar, alleen om te aanvallen en/of op te eten. snappie?
westere cultuur is ook al lui,
ze jagen niet zelf maar kopen het van supermarkt,
fabriek: lopende band met kettingzaag met veel kippen erop.
maar dierproeven? dat is nieuw hoor, niet 8000 jaar oud of zo.
julllie weten niet wat dieren doormaken,
het is echt immoreel, ook voor kunst, wetenschap etc bla bla
Cosmetica wordt ALTIJD getest op dieren (de ingredienten zijn worden namelijk getest) maar niet altijd de cosmetica zelf. BodyShop heeft dus boter op zijn hoofd.
Cosmetische testen zijn overbodig, medische proeven noodzakelijk. De regulering is *echt* heel streng en je dierproef diploma's halen *erg* moeilijk.
Sorry maar het is de prijs van de wetenschap en vooruit gang. Wie wil niet dat zijn kind gezond geboren wordt? Dat de honger in de wereld opgelost kan worden door de bio industrie? Dat je vader niet met 50 jaar al onder de zoden ligt?
Natuurlijk moeten daar waar mogelijk zo veel en vaak mogelijk proeven vermeden worden. En moet goed onderzoek naar alternatieven gedaan worden. Maar dat doet de wetenschap al heel lang. Denken jullie nu echt dat het LEUK is dierproeven te doen? Dat daar een drakonisch genoegen in geschept wordt? Tuurlijk niet, niemand vind het leuk een dier zo te moeten gebruiken.
En als je vind dat er op mensen getest moet worden? Verbeter de wereld en meld je morgen aan voor een kanker/aids onderzoek dat op jou getest mag worden ipv op dieren.... Niemand.... foto
en hoewel leer natuurlijk wel enig verband heeft is het niet een direct verband met proefdieren toch ?
Die crashdummies zijn geavanceerd. Met die gegevens kunnen ze genoeg informatie krijgen. Daar zijn geen dieren meer voor nodig. Tig jaar geleden werden daar alleen dieren voor gebruikt, omdat die dingen nog niet er waren. Ga je gang. Ik hoop dat je wat informatie gaat zoeken van wetenschappers die kritisch zijn over dierproeven. Je weet ze wel te vinden.
En over of je dierproefdingen gebruikt als je doodgaat... dat is voor iedereen anders. Ik bied mijzelf liever aan als ik een enge ziekte heb. Laat die dierproeven maar leven. Op mij wat testen geeft tig keer meerwaarde aan de resultaten.
Maar peta gebruikt recente informatie. Zie de undercover beelden van covance.
Ga jij maar eens vertellen wat ze voor verkeerde info geven...
Kijk voor de grap eens [link=http://www.umcn.nl/userfiles/other/DEC_formulier2.doc]hier[/link] voor het aanvraagformulierHet grote voordeel van in vitro proeven daarentegen is weer dat het veel en veel goedkoper is dan dierproeven en dus als het enigszins kan gedaan wordt ipv dierproeven.Deze opmerking snap ik echt niet. Dierproeven houden medicatie niet tegen. Het niet doen van een dierproef houdt een medicijn tegen.
En nog even voor iedereen die roept dat in vitro de oplossing is voor het gebruik van proefdieren: we kunnen in vitro (nog) geen orgaansystemen namaken. Je kunt dan wel kijken hoe bepaalde cellen reageren op bepaalde middelen of blootstellingen, maar de complexe interactie die in een orgaan of een heel lichaam plaatsvindt kunnen we in vitro of in silico (met computers) nog niet nabootsen (met dus even het maag-darmmodel van TNO als uitzondering. Hier moet wel bij gezegd worden dat dit model over het maagdarmkanaal van de hond gaat).
Mijn mening over proefdieren, liever niet maar als de noodzaak er is dan moet het. Die meerwaarde is maar relatief en erg afhankelijk van het soort onderzoek. Voor veel onderzoek is het juist een voordeel dat de groepen gelijke eigenschappen hebben (daardoor kunnen er ook weer minder proefdieren gebruikt worden). Bij mensen zijn er erg veel verschillende kenmerken van elk individu en daardoor moeten de onderzoeksgroepen groter zijn.
Je weet toch pas echt wat er gebeurd als je het aan mensen geeft. Zelfs al zou er noodzaak zijn vind ik niet dat we dat kunnen maken. Wij zijn geen dictators over de dieren. We zijn geen Hitler of Saddam Hoessein.. tenminste zo willen we niet zijn. Waarom wel over de dieren?
Het is iets ethisch. We hebben gewoon dat recht niet. En testpersonen vind je wel in de vorm van mensen die toch aan het sterven zijn en nog proberen een oplossing te vinden.
En dan nu even een korte beschrijving van hoe tegenwoordig een medicijn gemaakt wordt.
Allereerst is er (veel) onderzoek in vitro naar stoffen die iets zouden kunenn doen. Daarvan wordt een stof uitgezocht en deze wordt geoptimaliseerd voor (gedachte) werkzaamheid en een goede opname (als het kan oraal).
Vervolgens komen de dierproeven. Deze zijn deels op werking, maar nog veel meer op veiligheid. De overheid schrijft een aantal veiligheidstesten voor die uitgevoerd moeten worden.
Als het middel veilig gevonden wordt dan komen de mensen aan de beurt. Er zijn hier 3 fases, testen op gezonde vrijwilligers (voor bijwerkingen, opname efficiëntie etc), test op patienten (vaststelling juiste dosis en werkzaamheid) en dan testen tegen andere middelen die nu op de markt zijn. Daarna komt het middel op de markt (als alles goed gegaan is). Nu is er nog een altijd doorlopende controle op bijwerkingen.
Medicatie komt er dus niet zomaar door als men maar even van proefdier switcht. Die verschillende reacties van proefdieren en mensen is voor een deel het risico van het gebruiken van modellen. Maar het gebruik van in vitro methodes lost dit niet op. Dit zijn nog steeds modellen. Sterker nog, het gebruiken van een steekproef van mensen is nog steeds een model en kan dus een foutief effect geven.Ik denk dat je eens met wat mensen moet gaan praten over hoeveel we nog niet weten van hoe het menselijk lichaam werkt. Maar als jij alle kennis hebt dna kom ik binnenkort bij je langs want ik heb nog een aantal dingen in mijn huidige onderzoek die ik niet weet hoe ze werken. En neem bij voorbeeld het uitzaaien van kanker. Er is nog niet bekend waardoor dit gebeurt, wat de aanstureing of de controle erop is. Er zijn hier slechts aanwijzigingen en verbanden gevonden.Dit is jouw mening en ook die van proefdiervrij, maa dat geeft proefdiervrij nog niet het recht om het publiek op deze manier te misleiden en daardoor wetenschappers in een kwaad daglicht te zetten. Dat zijn er te weinig, teveel interindividuele verschillen, tijdsduur onderzoeken wordt te lang (kost veel geld), ethische problemen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is geen goed alternatief voor dierproeven.
je lippenstiftje.
medicijnen vind ik helaas niet leuk nee maar idd wat je zegt daar moeten ze heel snel voor een alternatief gaan zoeken,
maar luxeproducten, foto
koop dat dan proefdiervrij
Ik vind van wel. Maar als er dan een keus gemaakt kan worden tussen dieren of geen dieren gebruiken is de keuze simpel.foto Ok, we weten nog niet alles. Dat zeg ik toch niet. We weten heel veel wel al. Maar eigenlijk is het natuurlijk zo dat we niet precies weten hoeveel dus kan je ook geen indicatie geven foto Door deze reactie geef je gelijk ook een tegenargument voor dierproeven. We weten misschien nog niet genoeg en ook niet genoeg over dieren, dus om dan andere dieren met mensen te vergelijken en te gebruiken als representatief voor menselijke reactie op medicatie?Proefdiervrij doet helemaal niks misleiden. Ze zeggen niets over die regels die er zijn, maar dat is niet het punt in de spotjes. Het punt is daar of het juist is om dieren te gebruiken. Eigenlijk zitten ze met die spotjes ook een beetje de hypocriete dierenvrienden aan te sporen als je het mij vraagt..
Daarnaast... ik vind proefdiervrij veel te soft... harde reclame campagnes met undercover opnamen. Het liefst zorgen voor recente nederlandse undercover opnames van BPRC e.d. Voor mij zijn deze wetenschappers niks waard. Dus ze hoeven niet gespaard te blijven. Gewoon lekker actie voeren bij de huizen en het werk van deze mensen! foto Geweldloos uiteraard...niet verlagen tot het niveau van die wetenschappers fotoHet is een manier. Als je iets test op 1 persoon en het werkt. Dan heb je naar mijn idee al een goede indicatie dat het wellicht bij een andere persoon ook werkt.
Het lijkt me al 100% meer indicatie te geven dan dierproeven.
Over de kosten en tijdsduur... wat maakt de tijd nou uit... beter dan tig jaar achterlopen door proeven op dieren...
maar goed.. het blijft allemaal gokwerk.
Het zijn uiteindelijk wel beesten die getest worden: iets wat je met je huisdieren nooit zou doen. Daar gaat het de stichting om lijkt me. Okee, het is niet willekeurig, er zijn strenge regels... maargoed Swiffer veegt dus ook niet alles glimmend schoon...
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken