Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Referendum EU Grondwet gaat door

Paul (MOSA)

Nederland krijgt voor het eerst in de geschiedenis een nationaal raadplegend referendum. De eerste kamer is vanmiddag met een wetsvoorstel akkoord gegaan om de volksraadpleging mogelijk te maken. Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.

Het referendum kwam nog even op losse schroeven te staan nadat de senaatsfractie van de VVD twijfels kreeg. Bij de hoofdelijke stemming vandaag ging echter alsnog de hele fractie akkoord. CDA, SGP en Christenunie stemden tegen het wetsvoorstel. De uitslag van het referendum is niet bindend, maar de partijen in de Tweede Kamer hebben wel al aangegeven de uitkomst als een duidelijke richtlijn te beschouwen.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

97 reacties

dinsdag 25 januari 2005, 14:09 uur #1

Calella

Van mij hoeft het niet.

"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan

dinsdag 25 januari 2005, 14:11 uur #2

LiamP

Bedankt Liam, 't was fijn

mooi dat we ook eens tussentijds onze stem kunnen laten horen.

ik stem tegen alles wat met europa te maken heeft, stelletje zakkenvullers.

wat is nederland er de afgelopen 30 jaar nou eigenlijk mee opgeschoten dat we lid zijn van 'europa'. hebben wij het beter dan de autonome zwitsers? dacht het niet foto

"What the world needs now, is love, sweet love" - Dionne Warwick.

Forum Moderator

dinsdag 25 januari 2005, 14:11 uur #3

Bob-B

In Bob we trust

Ik stem toch tegen. Vind het absurd om onze eigen grondrechten die wij en onze voorouders passend vonden voor onze samenleving opzij te schuiven voor een Europese grondwet waar de Fransen en Duitsers hun zin in hebben. Al snel zullen dingen, waar Nederland bekend om staat, zoals o.a. gedoogbeleid m.b.t. wiet enz verdwijnen. Nee, het is niet echt mijn idee van rechtvaardigheid.

dinsdag 25 januari 2005, 14:13 uur #4

arrogantje

geen wiet meer! :'(

dinsdag 25 januari 2005, 14:14 uur #5

Mephisteus

Slecht idee, meer dan de helft van de nederlanders weet niet eens wat de europese grondwet inhoud

www.16aa.com

dinsdag 25 januari 2005, 14:15 uur #6

Kamphuys

Domo Di Campo

Nederland heeft in Europa toch geen kont te vertellen. Oftewel dan krijgen we een grondwet naar Frans/Duits model, nee dank u. Als dank mogen we wel relatief meer betalen dan welke lidstaat dan ook.

Ik snap ook wel dat de EU handel een stuk makkelijker maakt en dat die paar miljardjes die we teveel betalen wel weer terugkomen via het bedrijfsleven, maar toch. Al zou Nederland NIET in de EU zitten dan hadden we die handel volgens mij allemaal nog, want daar zijn we goed in, en de landen om ons heen willen toch maar wat graag gebruik maken van Mainport Rotterdam.

Dit wordt een dikke 'nee' dus.

Now, how old are you, where is your harbour, Have many things to do, open the door.
Yes, I live so true, without my lover. But tell me if the sky is blue, how old are you?
Proud member of the UVT vinyl-crew

dinsdag 25 januari 2005, 14:15 uur #7

06-05-02

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:14 schreef Mephisteus het volgende:
Slecht idee, meer dan de helft van de nederlanders weet niet eens wat de europese grondwet inhoud

idd, kan iemand mij vertellen wat er in grote lijnen instaat?

dinsdag 25 januari 2005, 14:16 uur #8

MentalDerf

ik stem ook tegen, gebruik dat geldt voor die Europese rompslomp ergens anders voor.....

meer info over Europese grondwet

Don't drink and drive home, take a joint and fly home
Niets is sterker dan dat ene woord...Feyenoord...

dinsdag 25 januari 2005, 14:17 uur #9

DrWolffenstein

Mooi zo.

Mensen, stem TEGEN deze waarzin. Niet alleen krijgt Tukije macht over ONS, ook vele sociale zekerheden worden afgeschaft en ons immigratiebeleid wordt VERSOEPELD.

Stem tegen de grondwet, en tegen de EU!

dinsdag 25 januari 2005, 14:18 uur #10

Aka-Zigor

Een zoethoudertje! Zo lijkt het net of de burger ook nog iets mag zeggen en vervolgens zitten ze er heel hard om te lachen want het is toch niet bindend. foto

dinsdag 25 januari 2005, 14:18 uur #11

veekeend

Goed dat het er komt, weet het kabinet gelijk hoe het volk erover denkt. foto

dinsdag 25 januari 2005, 14:19 uur #12

Mephisteus

En toevoeging, vrijwel iedereen hier heeft tot nu toe gezegd

"Die europese troep moet ik niet" zonder te weten wat die troep inhoud, zonder interesse te hebben in wat het inhoud.

Voor iedereen die interesse heeft: http://www.grondweteuropa.nl/

www.16aa.com

dinsdag 25 januari 2005, 14:21 uur #13

longinus

Hollander

Ze leggen de eisen zo belachelijk dat wat we ook stemmen, het politieke standpunt erdoor komt. nee, vertrouwen heb ik niet. foto

Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.

dinsdag 25 januari 2005, 14:23 uur #14

Kamphuys

Domo Di Campo

'De uitslag van het referendum is niet bindend, maar de partijen in de Tweede Kamer hebben wel al aangegeven de uitkomst als een duidelijke richtlijn te beschouwen''

Als 70% tegen stemt dan gaan ze er echt geen goedkeuring aan geven hoor, ze snappen ook wel dat ze dat niet kunnen maken.

dinsdag 25 januari 2005, 14:23 uur #15

DrWolffenstein

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:18 schreef Aka-Zigor het volgende:
Een zoethoudertje! Zo lijkt het net of de burger ook nog iets mag zeggen en vervolgens zitten ze er heel hard om te lachen want het is toch niet bindend. foto

Dat is uiteraard ook zo, maar het geeft iig een luid en duidelijk signaal bij 90% nee hoe het volk denkt over het kabinetsbeleid en hun kansen bij de volgende verkiezingen. Dat is namelijk een zegen voor een anti-europese oppositiepartij.

dinsdag 25 januari 2005, 14:23 uur #16

dennisdotcom

Inderdaad een slecht idee, gelukkig is het niet bindend. De meeste mensen snappen niet eens wat het allemaal inhoudt. Zo heeft deze grondwet maar enorm weinig met Turkije te maken, maar alles met het ontnemen van de rechten van de grote landen.

Het zou inderdaad een goed idee zijn om iedereen die wil stemmen verplicht een toets te laten afnemen al snap ik ook wel dat dat in de praktijk niet mogelijk is.

Het voorbeeld hierboven dat we er in vergelijking met de Zwitsers niks op vooruit zijn gegaan die snapt duidelijk niet wat de EU allemaal inhoudt. Als je naar Spanje reist hoef je niet meer voor de grens te wachten, je kan met de euro betalen en je komt in een welvarend land terecht.

De EU is zo slecht nog niet.

Cogito ergo sum! | Foto's van mijn verbouwing

dinsdag 25 januari 2005, 14:24 uur #17

Enchanter

Right you are Ken!!!

goed dat er een referendum komt , mogen ze bij wel meer dingen doen IMHO

Ik ben inmiddels overleden

dinsdag 25 januari 2005, 14:24 uur #18

pdxnet96

Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.

Euh , ja hij is er al ???

Ik ben tegen, maar doe gewoon jullie eigen zin..

Ja Ja , ik kom het wel weer maken !! domme doos..!!

dinsdag 25 januari 2005, 14:27 uur #20

DrWolffenstein

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:23 schreef dennisdotcom het volgende:
Het voorbeeld hierboven dat we er in vergelijking met de Zwitsers niks op vooruit zijn gegaan die snapt duidelijk niet wat de EU allemaal inhoudt. Als je naar Spanje rijst hoef je niet meer voor de grens te wachten, je kan met de euro betalen en je komt in een welvarend land terecht.

De EU is zo slecht nog niet.

Dat is het probleem nu ook, economisch gezien is de EU een zegen, de EU maakt door de liberalisering echt een kans economisch groter te worden dan de VS. Echter van de sociale en politieke oogpunten deugen geen van de standpunten.

dinsdag 25 januari 2005, 14:27 uur #21

Zarathustra

"Also!"

Dat had ik niet gedacht! Dat de good old VVD (ooit mijn partij) de vrijheid aan de burger gunt om zelf te kiezen (tegen te stemmen)! Leuk om te zien dat de Christelijke partijen alledrie antidemocraten blijken te zijn. Het beste nieuws uit Den Haag in meer dan een jaar.
En tevens het einde van de Europese Grondwet! Want welke burger gaan nu zijn toestemming geven aan een voorstel dat zijn rechten beknot en zijn plichten vergroot? Alleen politiek-correcte naïevelingen die geloven in de onbaatzuchtige goedheid van ambtenaren en bestuurders stemmen voor.

Und wer ein Schöpfer sein muss im Guten und Bösen: wahrlich, der muss ein Vernichter erst sein und Werthe zerbrechen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:29 uur #22

copperhead

Kan me nog een liedje herinneren wat voorheen nog wel eens gebruikt werd bij een spotje van de postbank. Een text hierin ging over het niet in een keurslijf drukken van nederlanders. Dit lied slaat de plank volledig raak

dinsdag 25 januari 2005, 14:32 uur #23

Gneis

Is uw iets gevraagt?

ik weet neit wat een referemdum is maar volges mij is het wel goed dat dat door gaat
is dat een soort ding of zo omdat dat op lose schroeven staan?

dinsdag 25 januari 2005, 14:33 uur #24

mart81

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:11 schreef Bob-B het volgende:
Ik stem toch tegen. Vind het absurd om onze eigen grondrechten die wij en onze voorouders passend vonden voor onze samenleving opzij te schuiven voor een Europese grondwet waar de Fransen en Duitsers hun zin in hebben. Al snel zullen dingen, waar Nederland bekend om staat, zoals o.a. gedoogbeleid m.b.t. wiet enz verdwijnen. Nee, het is niet echt mijn idee van rechtvaardigheid.

Gaat het daarom knul foto Dat je kutstickies illegaal worden foto
Ga lekker ergens anders de junk uithangen ofzo foto
Mensen die Nederland de ondergang in willen helpen moeten vooral tegen stemmen

dinsdag 25 januari 2005, 14:34 uur #25

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:14 schreef Mephisteus het volgende:
Slecht idee, meer dan de helft van de nederlanders weet niet eens wat de europese grondwet inhoud

Veel mensen weten bij nationale verkiezingen niet eens wat het partijprogramma inhoudt van de partij waarop ze stemmen. En toch mogen ze daarbij ook gewoon kiezen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:36 uur #26

FireJuggler

[qoute]Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.[/qoute]

Als die al is goedgekeurd, wat heeft het dan voor zin om er achteraf nog een keer over te stemmen :S

Juggling isn't all about playing with your balls

dinsdag 25 januari 2005, 14:37 uur #27

Dauthi

Progressive

Gelukkig kunnen we lekker tegen stemmen. Ik blief die grondwet niet, te veel nadelen t.o.v. voordelen.

A pound of flesh, to be by him cut off Nearest the merchant's heart. -- Shakespeare :P

dinsdag 25 januari 2005, 14:38 uur #28

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:36 schreef FireJuggler het volgende:
[qoute]Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.[/qoute]

Als die al is goedgekeurd, wat heeft het dan voor zin om er achteraf nog een keer over te stemmen :S

Dat was nog maar de eerste stap. Nu moeten alle afzonderlijke lidstaten er nog mee instemmen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:39 uur #29

PartyMike

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:23 schreef dennisdotcom het volgende:
Het voorbeeld hierboven dat we er in vergelijking met de Zwitsers niks op vooruit zijn gegaan die snapt duidelijk niet wat de EU allemaal inhoudt. Als je naar Spanje rijst hoef je niet meer voor de grens te wachten, je kan met de euro betalen en je komt in een welvarend land terecht.

Alsof er zonder de EU het niet mogelijk was om grensverdragen te sluiten?
Fijn hoor die euro waarschijnlijk was je zonder de euro en MET geld omwisselen nog goedkoper uitgeweest als nu!

Dat Spanje nu een welvarend land is zal voor de spanjaarden erg fijn zijn maar wat hebben wij daaraan? juist niets sterker nog door de welvaart in Spanje is daar nu alles ook stukken duurder tov als het een niet zo'n welvarend land was geweest!

Lazyness is an Art!

dinsdag 25 januari 2005, 14:42 uur #30

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:27 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dat is het probleem nu ook, economisch gezien is de EU een zegen, de EU maakt door de liberalisering echt een kans economisch groter te worden dan de VS. Echter van de sociale en politieke oogpunten deugen geen van de standpunten.

Inderdaad. Precies de redenen om tegen te stemmen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:42 uur #31

Stauffenberg

Ik ben ook tegen, die EU grondwet vertelt in feite hetzelfde als de Nederlandse inzake vrijheid en gelijkheid, alleen maakt die EU Grondwet het mogelijk dat 'we' als Nederland straks niks meer te vertellen hebben. Alle bevoegdheden worden naar Brussel overgeheveld.
Het brengt bovendien de politiek nog verder van de burger.

dinsdag 25 januari 2005, 14:44 uur #32

FiveseveN

Dus dat wordt NEE stemmen. Wat een rampen heeft die EU al gebracht. Chantagepolitiek. Landbouwsubsidies bij het criminele af. Een gigantisch ambtelijk waterhoofd. Schandalige declaraties.
Het kost Nederland bakken met geld, en wat krijgen we ervoor terug? Tja, de haven bij Makkum is opgeknapt. Hier en daar een stukje snelweg.
De invoering van de Euro is op zich al een ramp. Prijzen verdubbeld, salaris niet.
Wij moeten straks onze bijeengespaarde pensoengelden aan Frankrijk afstaan.
Het schandaal van het Schengen-verdrag. Open grenzen met aan de buitenkant corrupte landen. Een babylonische spraakverwarring.

Enne, oja, In Tenerife kun je met Euri betalen, dat wel dus.

dinsdag 25 januari 2005, 14:46 uur #33

Guffens

iedere Nederlander? Boven de 18 is het toch?

dinsdag 25 januari 2005, 14:46 uur #34

TrentReznor

Nothing can stop me now..

Wat nou nee allemaal? Stel je voor dat we met Europa een keer problemen efficient en effectief aan kunnen pakken! foto

Code #0 Er is een onbekende fout opgetreden. Ga terug en probeer het opnieuw.

dinsdag 25 januari 2005, 14:48 uur #35

Zarathustra

"Also!"

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:39 schreef PartyMike het volgende:Alsof er zonder de EU het niet mogelijk was om grensverdragen te sluiten? Fijn hoor die euro waarschijnlijk was je zonder de euro en MET geld omwisselen nog goedkoper uitgeweest als nu!

Dat Spanje nu een welvarend land is zal voor de spanjaarden erg fijn zijn maar wat hebben wij daaraan? juist niets sterker nog door de welvaart in Spanje is daar nu alles ook stukken duurder tov als het een niet zo'n welvarend land was geweest!

Een goed en samenhangend betoog! Een Verenigd Europa is nergens goed voor.

Und wer ein Schöpfer sein muss im Guten und Bösen: wahrlich, der muss ein Vernichter erst sein und Werthe zerbrechen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:53 uur #36

Kaan78

Mooi zo, dan kan een minister bij incompetentie en domheid, en gebrek van kennis over zaken, niet een wet doordrukken en andere Internationale verdragen opzeggen waarbij zij in overtreding is geweesd.

Ik stem voor!

dinsdag 25 januari 2005, 14:54 uur #37

Zarathustra

"Also!"

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:46 schreef TrentReznor het volgende:
Wat nou nee allemaal? Stel je voor dat we met Europa een keer problemen efficient en effectief aan kunnen pakken! foto

Stel je voor dat er goud ligt op de maan...
Met meer ambtenaren en politici die verder van de burger en zijn cultuur afstaan ligt dat niet erg voor de hand. De geschiedenis van Europese besluitvorming stemt een mens ook niet vrolijk. Op de Balkan zijn ze na eeuwen nu bijna zo ver dat elk volk eindelijk zijn eigen staat heeft en wij zouden onze onafhankelijkheid gaan inleveren? Ech nie.

Und wer ein Schöpfer sein muss im Guten und Bösen: wahrlich, der muss ein Vernichter erst sein und Werthe zerbrechen.

dinsdag 25 januari 2005, 14:54 uur #38

The_Agency

For King & Country

Het enige voordeel van de Europese Grondwet is dat er in staat dat een land zich uit de EU MAG terug trekken.
Aangezien dat het enige pro punt is, stem ik dus TEGEN.

Maar het is inderdaad wel revolutionair te noemen dat je als burger in Nederland mag stemmen voor zoiets (ook al is het raadgevend foto )...... schandalig eigenlijk hoe ondemocratisch we zijn als je er bij stil staat.... maar veel zelfbenoemde arrogante "intellectuelen" vinden dat 'het volk' incapabel is om zo'n beslissing te nemen, vandaar ook onze indirecte volksvertegenwoordiging, een zekerheidje voor de elite namelijk.

dinsdag 25 januari 2005, 14:58 uur #39

DrWolffenstein

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:46 schreef TrentReznor het volgende:
Wat nou nee allemaal? Stel je voor dat we met Europa een keer problemen efficient en effectief aan kunnen pakken! foto

Europa en efficiënt in 1 zin? foto

Je hebt duidelijk niets begrepen van de bureaucratische nonsense die de EU zónder grondwet met zich meebrengt. Dat wordt uiteraard alleen nog maar meer.

dinsdag 25 januari 2005, 15:06 uur #40

reviewer

Er was ooit een Europese Economische Gemeenschap. En nu is er de EU, met alle miserabele gevolgen van dien:

Heeft ooit een burger van enige toenmalige EEG-lidstaat er iets over te zeggen gehad dat ons deze vraatzuchtige moloch op lemen poten door de strot werd geperst?

Die hele wanstaltige EU dient maar één doel: Het creeëren van een oceaan van smekelingen die bereid zijn voor half geld te werken voor het multinationale monsterverbond tussen grootkapitaal en gepriviligeerde plucheplakkers die mekaar de luxebaantjes en jouw belastingcenten toespelen. Democratie, daar heeft men geen boodschap aan, daar was het niet om begonnen.

Weg met die EU! EEG terug! En gulden terug!

dinsdag 25 januari 2005, 15:08 uur #41

pseudo

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:06 schreef reviewer het volgende:
Er was ooit een Europese Economische Gemeenschap. En nu is er de EU, met alle miserabele gevolgen van dien:

Heeft ooit een burger van enige toenmalige EEG-lidstaat er iets over te zeggen gehad dat ons deze vraatzuchtige moloch op lemen poten door de strot werd geperst?

Die hele wanstaltige EU dient maar één doel: Het creeëren van een oceaan van smekelingen die bereid zijn voor half geld te werken voor het multinationale monsterverbond tussen grootkapitaal en gepriviligeerde plucheplakkers die mekaar de luxebaantjes en jouw belastingcenten toespelen. Democratie, daar heeft men geen boodschap aan, daar was het niet om begonnen.

Weg met die EU! EEG terug! En gulden terug!

Helemaal mee EENS!!!!!!!!! foto

dinsdag 25 januari 2005, 15:10 uur #42

dadoc

Mooi zo. En iedereen: TEGEN stemmen!!!

Waarom?:

- Nederlanders betalen veel en veel meer per hoofd aan de EU dan welke andere EU burger
- Nederlanders krijgen veel en veel minder terug van de EU dan welke andere EU burger
- Wij hebben slechts verwaarloosbare invloed op de werking van de EU
- Herhaalde onderzoeken bewijzen dat een gigantisch deel van het EU budget verdwijnt in de zakken van corrupte ambtenaren
- Het geld wat niet in de zakken van corrupte ambtenaren verdwijnt wordt voor een groot deel verdeeld via de lobbys van de grootindustrie

We moeten op europees niveau samenwerken om economisch sterk te staan in de wereld. We moeten ook op europees niveau samenwerken om sterk te staan qua veiligheid en asielbeleid. Dus de EEC was een prima idee en Europol moet uitgebouwd en meer geintegreerd worden. Maar de politieke eenwording waar nu naartoe gewerkt wordt waardoor de EU steeds meer macht krijgt over de lokale politiek kunnen we missen als kiespijn.

Help mee die ontwikkeling te stoppen en stem TEGEN!

dinsdag 25 januari 2005, 15:11 uur #43

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:06 schreef reviewer het volgende:
Er was ooit een Europese Economische Gemeenschap. En nu is er de EU, met alle miserabele gevolgen van dien:

Heeft ooit een burger van enige toenmalige EEG-lidstaat er iets over te zeggen gehad dat ons deze vraatzuchtige moloch op lemen poten door de strot werd geperst?

Die hele wanstaltige EU dient maar één doel: Het creeëren van een oceaan van smekelingen die bereid zijn voor half geld te werken voor het multinationale monsterverbond tussen grootkapitaal en gepriviligeerde plucheplakkers die mekaar de luxebaantjes en jouw belastingcenten toespelen. Democratie, daar heeft men geen boodschap aan, daar was het niet om begonnen.

Weg met die EU! EEG terug! En gulden terug!

Helemaal mee eens! foto

dinsdag 25 januari 2005, 15:12 uur #44

GWD

Nouja ene paar kleine wijzigingen in de grondwet vind ik prima ... maar ik heb weinig behoefte om dezelfde grondwet te hebben als bijv. frankrijk

Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.

dinsdag 25 januari 2005, 15:19 uur #45

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:06 schreef reviewer het volgende:
Er was ooit een Europese Economische Gemeenschap. En nu is er de EU, met alle miserabele gevolgen van dien:

Heeft ooit een burger van enige toenmalige EEG-lidstaat er iets over te zeggen gehad dat ons deze vraatzuchtige moloch op lemen poten door de strot werd geperst?

Die hele wanstaltige EU dient maar één doel: Het creeëren van een oceaan van smekelingen die bereid zijn voor half geld te werken voor het multinationale monsterverbond tussen grootkapitaal en gepriviligeerde plucheplakkers die mekaar de luxebaantjes en jouw belastingcenten toespelen. Democratie, daar heeft men geen boodschap aan, daar was het niet om begonnen.

Weg met die EU! EEG terug! En gulden terug!

Hear hear! foto

dinsdag 25 januari 2005, 15:20 uur #46

koffiekoppen

ik stem tegen, al zal het wel weer doorgaan door die klootzakken van een meerderheid....

dinsdag 25 januari 2005, 15:21 uur #47

The_Agency

For King & Country

"Kabinet wil saamhorigheid Nederlanders vergroten"

Past perfect in dit nieuwsbericht.
Hoe moet het kabinet dat doen? door uit de EU te stappen. Geef je eigen volk hun autonomiteit en besluitvaardigheid terug en de saamhorigheid komt er vanzelf weer!!

dinsdag 25 januari 2005, 15:25 uur #48

hczeubring

Nieuwe grondwet is iets van 400 pagina's. Je weet dus nooit waarop je stemt. Wat wel zeker is, is dat de europese grondwet boven die van de nederlandse staat. Daarom zal ik tegen stemmen

dinsdag 25 januari 2005, 15:25 uur #49

Quazzy

Gelukkig is het alleen maar een adviserend referendum en kan de regering de uitslag gewoon naast zich neer leggen. De meeste mensen hier geloven volgens mij ook werkelijk nog dat het door de euro allemaal duurder is geworden (en zo blijft), dat EU alleen maar bureaucratie is en nog meer van dat soort onzin. Ik stem gewoon VOOR ipv het blind tegenstemmen dat ik hierboven tegenkom.

Nederland heeft zeker geen verwaarloosbare invloed in de EU, als wij als Nederland iets meer betalen dan dat we terugkrijgen vind ik ook niet meer dan logisch, gezien dat Nederland toch een van de rijkere landen van de EU is.
Europa is zeker geen kapitalistisch instituut, opgezet om de multinationals een steuntje in de rug te geven. De richtlijnen die vanuit Brussel naar de Europese landen gestuurd worden zijn juist gericht op de belangen van de consument. Ook op mededingingsgebied is de EU goed bezig (zie recente uitspraken tov Microsoft)

I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go

dinsdag 25 januari 2005, 15:33 uur #50

Legolas_Greenleaf

Learning to live

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:25 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is het alleen maar een adviserend referendum en kan de regering de uitslag gewoon naast zich neer leggen.

GELUKKIG? Naast zich neerleggen? Als ze dat doen, denk ik dat we een revolutie krijgen, zo ongeveer. foto

quote:
De meeste mensen hier geloven volgens mij ook werkelijk nog dat het door de euro allemaal duurder is geworden (en zo blijft), dat EU alleen maar bureaucratie is en nog meer van dat soort onzin. Ik stem gewoon VOOR ipv het blind tegenstemmen dat ik hierboven tegenkom.

Vertel mij. Hoe komt het dan dat, onder andere, het studiegeld met 50 (!) % is verhoogd in de afgelopen 10 jaar? En nee, de inflatie was geen 5 % gemiddeld p/j. :')

quote:
Nederland heeft zeker geen verwaarloosbare invloed in de EU, als wij als Nederland iets meer betalen dan dat we terugkrijgen vind ik ook niet meer dan logisch, gezien dat Nederland toch een van de rijkere landen van de EU is.
Europa is zeker geen kapitalistisch instituut, opgezet om de multinationals een steuntje in de rug te geven. De richtlijnen die vanuit Brussel naar de Europese landen gestuurd worden zijn juist gericht op de belangen van de consument. Ook op mededingingsgebied is de EU goed bezig (zie recente uitspraken tov Microsoft)

Geen verwaarloosbare invloed. Like what, 27 zetels in een 600 zetels tellend parlement? Dat is veel. foto

Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.

dinsdag 25 januari 2005, 15:48 uur #51

DeBastaard

ik ben tegen foto

dinsdag 25 januari 2005, 15:52 uur #52

IPdaily

Lekker Nederlands

Buurtbijeenkomsten, vragenlijsten en ook referenda werken slecht!

Ergens "tegen" zijn is een sterkere emotie die de mens eerder tot actie doet overgaan dan ergens voor zijn! NEE stemmers zijn doorgaans gemotiveerder om mee te doen. Daarnaast komt ook vaak allerlei ongefundeerde emotiepolitiek om de hoek kijken waardoor het volk wordt opgehits zodat ook het laatste restje geloofwaardigheid van het referendum verdwijnt en het referendum als geheel verworden is tot het instrument der huilies...

foto

dinsdag 25 januari 2005, 15:52 uur #53

DarkY.NL

www.darky.nl

europe kleedt ons uit:

- we betalen per hoofd van de bevolking dacht ik het meest
- we zijn in principe zelf de starter van een Europa -> benelux - eg - eeg - europa
- het levert geen **** op
- vul zelf maar in

Diablo 3

dinsdag 25 januari 2005, 15:54 uur #54

TFFKABH

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:54 schreef The_Agency het volgende:
Het enige voordeel van de Europese Grondwet is dat er in staat dat een land zich uit de EU MAG terug trekken.
Aangezien dat het enige pro punt is, stem ik dus TEGEN.

Maar het is inderdaad wel revolutionair te noemen dat je als burger in Nederland mag stemmen voor zoiets (ook al is het raadgevend foto )...... schandalig eigenlijk hoe ondemocratisch we zijn als je er bij stil staat.... maar veel zelfbenoemde arrogante "intellectuelen" vinden dat 'het volk' incapabel is om zo'n beslissing te nemen, vandaar ook onze indirecte volksvertegenwoordiging, een zekerheidje voor de elite namelijk.

De reacties hierboven bewijzen ook wel dat 'het volk' inderdaad incapabel is om zo'n beslissing te nemen foto

Men blaat hier echt maar wat zonder ook maar enig idee te hebben waar men het over heeft. Een EU-grondwet betekent NIET dat je straks niet meer mag blowen, het betekent NIET dat Duitsland en Frankrijk straks de dienst over ons uitmaken, de Euro is NIET (alleen) de schuld van de inflatie.
En als we uit de EU zouden stappen, zouden we nog steeds veruit het meest met Europa handelen en ons dus aan hen aan moeten passen maar dan zónder dat we er enige invloed op uit zouden kunnen oefenen.
Deze grondwet heeft tot doel om de besluitvorming soepeler te laten verlopen (dus juist minder bureaucratie) en legt bepaalde grondregels, -rechten en -plichten vast voor EU-lidstaten en haar burgers; het gaat echter echt niet verder dan grondwetten die nu in werking zijn. Het wordt nu dan alleen op Europees niveau geregeld.

dinsdag 25 januari 2005, 16:01 uur #55

breaker666

...

Waar kan ik iets over die grondwet lezen, voor ik hem de grond in stamp.

...

dinsdag 25 januari 2005, 16:04 uur #56

TFFKABH

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:01 schreef breaker666 het volgende:
Waar kan ik iets over die grondwet lezen, voor ik hem de grond in stamp.

Kijk eens op [url=http://europa.eu.int/constitution/futurum/forum_convention/reftext_nl.htm.[/url]

dinsdag 25 januari 2005, 16:06 uur #57

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:33 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
GELUKKIG? Naast zich neerleggen? Als ze dat doen, denk ik dat we een revolutie krijgen, zo ongeveer. foto

Dan hebben ze wel een flink probleem in ieder geval. Wel leuk dat de voorstanders alvast willen dat ze in ieder geval hun zin krijgen, zelfs al blijken ze uiteindelijk in de minderheid te zijn. Wel aardig symbolisch voor het democratische gehalte van het instituut waar ze zo'n fan van zijn natuurlijk foto
Het lijkt de gang van zaken rond die euro wel. Net zo lang referenda houden totdat we de enige gewenste uitslag krijgen.

quote:
Vertel mij. Hoe komt het dan dat, onder andere, het studiegeld met 50 (!) % is verhoogd in de afgelopen 10 jaar? En nee, de inflatie was geen 5 % gemiddeld p/j. :')

Neenee, dat begrijp je verkeerd. Dat zit alleen maar in je hoofd. Een soort Eurosychose als het ware.

quote:
Geen verwaarloosbare invloed. Like what, 27 zetels in een 600 zetels tellend parlement? Dat is veel. foto

Ja maar, ja maar, niet verwaarloosbaar foto

dinsdag 25 januari 2005, 16:08 uur #58

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:52 schreef IPdaily het volgende:
Buurtbijeenkomsten, vragenlijsten en ook referenda werken slecht!

Ergens "tegen" zijn is een sterkere emotie die de mens eerder tot actie doet overgaan dan ergens voor zijn! NEE stemmers zijn doorgaans gemotiveerder om mee te doen. Daarnaast komt ook vaak allerlei ongefundeerde emotiepolitiek om de hoek kijken waardoor het volk wordt opgehits zodat ook het laatste restje geloofwaardigheid van het referendum verdwijnt en het referendum als geheel verworden is tot het instrument der huilies...

foto

Behalve als het natuurlijk Ja-stemmers zijn voor iets waar jij tegen bent, dan zijn de Ja-stemmers plotseling meer gemotiveerd om te gaan stemmen en worden gedreven door ongefundeerde emotiepolitiek etc. foto

dinsdag 25 januari 2005, 16:15 uur #59

Frisbee

Goed idee zo'n referendum.

Ik stem VOOR. Een belangrijk doel van de Grondwet is om de hele EU wat beter bestuurbaar te maken en meer invloed te geven aan het parlement. Gezien de huidige bureaucratie en kosten lijkt me dit een goed idee, het kan en moet democratischer en goedkoper.
Aangezien de EU niet van de een op andere dag zal verdwijnen, kan je uit kostenoogpunt m.i. beter voorstemmen.

dinsdag 25 januari 2005, 16:15 uur #60

MrBadGuy

Ik ga hier niet over stemmen. Ik heb geen idee wat in die grondwet staat, en ik heb ook geen zin om 400 pagina's door te gaan lezen. Ik heb bij de Europese verkiezingen gestemd op een vertegenwoordiger, die moet die beslissing maar voor mij, en voor de rest van zijn stemmers nemen.

Wat ik wel leuk vind is dat veel mensen al een oordeel over iets hebben zonder te weten wat het precies inhoud foto

dinsdag 25 januari 2005, 16:28 uur #61

Strolie75

De reisGijs

Mooi! NEE dus.

"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo

dinsdag 25 januari 2005, 16:30 uur #62

dennisdotcom

Iedereen die hier zijn tegen stem komt motiveren zie ik alleen maar redenen geven om tegen Europa te zijn maar er is weliswaar geen enkele motivatie om tegen deze nieuwe grondwet te zijn. Dus wie komt er eens met een goed argument.

Verder wordt de macht in de EU met deze grondwet juist beter verdeeld want onder andere de VETO rechten van de grote landen verdwijnen.

Cogito ergo sum! | Foto's van mijn verbouwing

dinsdag 25 januari 2005, 16:36 uur #63

speknek

Another day another slay

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef dennisdotcom het volgende:
Iedereen die hier zijn tegen stem komt motiveren zie ik alleen maar redenen geven om tegen Europa te zijn maar er is weliswaar geen enkele motivatie om tegen deze nieuwe grondwet te zijn. Dus wie komt er eens met een goed argument.

Verder wordt de macht in de EU met deze grondwet juist beter verdeeld want onder andere de VETO rechten van de grote landen verdwijnen.

Inderdaad, dikke lol hoe iedereen tegen de grondwet stemt omdat het nu zo slecht geregeld is in Europa. Zegt wel wat over de intelligentie van de gemiddelde bezoeker.

Afijn, ik ben alsnog voor het referendum, omdat het de mensen politiek bewuster maakt. Althans, ik hoop toch dat er tenminste nog een iemand hier de moeite neemt zich erin te verdiepen voordat hij/zij stemt.

They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.

dinsdag 25 januari 2005, 16:39 uur #64

basset

Als Nederland nou echt een van de welvarendste landen van de EU is......Waarom willen we ons dan laten leiden door landen die dat niet zijn?

MAW: Landen die hun zaken dus minder goed voor elkaar hebben gaan nu dus bepalen hoe wij onze zaakjes moeten regelen foto

Ik weet het niet hoor. Als we maar 27 zetels hebben. Dat is 4,5% .

Als je dan ziet dat Frankrijk, Engeland (die niet eens mee wil doen met de euro) en Duitsland de grootste invloed hebben houd ik mn hart vast

dinsdag 25 januari 2005, 16:44 uur #65

Legolas_Greenleaf

Learning to live

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:36 schreef speknek het volgende:

Politiek bewuste mensen in Nederland? Dream on. foto

Gek genoeg denk ik niet dat de Grondwet an sich het meeste 'nee-stemmers' gaat trekken, maar eerder een andere kwestie.

Ik zou tegen stemmen. Niet omdat ik tegen de grondwet an sich ben, maar omdat ik deze EU politiek en sociaal helemaal de verkeerde kant op vind gaan, en dan vooral die eerste. Handels-gewijs is het heel handig, dat wel.

Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.

dinsdag 25 januari 2005, 16:45 uur #66

dennisdotcom

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:39 schreef basset het volgende:
Als Nederland nou echt een van de welvarendste landen van de EU is......Waarom willen we ons dan laten leiden door landen die dat niet zijn?

Omdat die landen straks ook welvarend zijn en we dan een Groot-Europa hebben waarmee we weer op de wereldkaart komen te staan.

Kijk naar Spanje en Ierland, ooit de twee armste landen van Europa, nu super welvarende landen.

Natuurlijk is het belangrijk dat we als Nederland ook blijven bestaan maar iedereen die hier nee stemt stemt alleen maar tegen omdat we nu in een economisch slechte tijd zitten.

Iedereen die roept dat Nederland uit de EU moet heeft geen idee wat voor economische consequenties dat zal hebben, dus ga daar eerst eens over nadenken.

Cogito ergo sum! | Foto's van mijn verbouwing

dinsdag 25 januari 2005, 17:01 uur #67

The_Agency

For King & Country

quote:
De reacties hierboven bewijzen ook wel dat 'het volk' inderdaad incapabel is om zo'n beslissing te nemen

Men blaat hier echt maar wat zonder ook maar enig idee te hebben waar men het over heeft. Een EU-grondwet betekent NIET dat je straks niet meer mag blowen, het betekent NIET dat Duitsland en Frankrijk straks de dienst over ons uitmaken, de Euro is NIET (alleen) de schuld van de inflatie.
En als we uit de EU zouden stappen, zouden we nog steeds veruit het meest met Europa handelen en ons dus aan hen aan moeten passen maar dan zónder dat we er enige invloed op uit zouden kunnen oefenen.
Deze grondwet heeft tot doel om de besluitvorming soepeler te laten verlopen (dus juist minder bureaucratie) en legt bepaalde grondregels, -rechten en -plichten vast voor EU-lidstaten en haar burgers; het gaat echter echt niet verder dan grondwetten die nu in werking zijn. Het wordt nu dan alleen op Europees niveau geregeld.

Men blaat hier helemaal niet zomaar wat. Ik zie bijna bij iedere reactie van de "nee-stemmers" een argument staan.
Maar jij rekent jezelf zeker graag bij de 'zelfbenoemde intellectuelen' zie ik? Aangezien je "nee-stemmers" graag al indeelt in de hoek van de 'incapabelen'.

Nederland, of 'de Nederlanden' zijn al eeuwen lang een zelfstandige staat in Europa, een van de oudste democratieen van Europa, een trotse handelsnatie, de grootste haven van Europa, een volk dat zichzelf kan redden en reguleren zonder veel bemoeienis van buitenaf, zijn eigen wetten/regels bepaalt, zich open stelt voor andere volken/invloeden/culturen. WIJ zijn JUIST gebaat bij een grote vorm van autonomie ten opzichte van andere naties. Daar hebben de voorvaderen (zonder nationalistische crap erbij te halen) voor gevochten om dat te kunnen waarborgen voor het nageslacht!!
We hebben 0 natuurlijke grondstoffen (op dat gasbelletje na), 0 populatie (t.o.v. de grote landen), 0 militaire macht (op geimporteerd Amerikaans wapentuig na) en 0 politieke macht (27 zetels op de 600 in Europa op dit moment).
Waar wij het verschil in moeten maken in dit land om economisch sterk te blijven is handelen, doorvoeren, hi-tech onderzoek, patenten, kennisoverdracht.
Nederland heeft zelf het initiatief genomen om 'Europa' te beginnen in het klein, nu is het een gigantische onoverzichtelijke machine geworden waar we een radertje zijn. 60% van de wetgeving komt uit Brussel en dat zal alleen maar meer worden. Protesteren is zinloos, weg autonomie, weg invloed, weg initiatief, weg saamhorigheid. Wij kunnen onszelf reguleren, dit hebben we al eeuwen lang bewezen. Laten we dan eens keer ophouden met deze megalomane onzin en het Nederlandse volk en individu centraal stellen.
Je maintiendrai godverdomme!!!

dinsdag 25 januari 2005, 17:02 uur #68

watchers

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:45 schreef dennisdotcom het volgende:
Omdat die landen straks ook welvarend zijn en we dan een Groot-Europa hebben waarmee we weer op de wereldkaart komen te staan.

Kijk naar Spanje en Ierland, ooit de twee armste landen van Europa, nu super welvarende landen.

Natuurlijk is het belangrijk dat we als Nederland ook blijven bestaan maar iedereen die hier nee stemt stemt alleen maar tegen omdat we nu in een economisch slechte tijd zitten.

Iedereen die roept dat Nederland uit de EU moet heeft geen idee wat voor economische consequenties dat zal hebben, dus ga daar eerst eens over nadenken.

O ja, de Groot-Europa fantasie: Europa dat als een nieuwe politieke wereldmacht boven de VS zal kunnen staan... enzo, ahum.

Zoals anderen hier al gezegd hebben: economisch gezien is een samenwerkingsverband prima -als die ellendige subsidies eindelijk eens aangepakt zouden worden dan- maar de politieke en sociale kanten van de EU zijn zeer dubieus te noemen. Ik zit vooralsnog niet op een door Frankrijk en Duitsland gedomineerd centralistisch geregeerd bureaucratisch monster te wachten, dat steeds verder van de burgers af staat, maar zich tegelijkertijd steeds meer in de levens van die burgers mengt.

dinsdag 25 januari 2005, 17:05 uur #69

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef dennisdotcom het volgende:
Iedereen die hier zijn tegen stem komt motiveren zie ik alleen maar redenen geven om tegen Europa te zijn maar er is weliswaar geen enkele motivatie om tegen deze nieuwe grondwet te zijn. Dus wie komt er eens met een goed argument.

Verder wordt de macht in de EU met deze grondwet juist beter verdeeld want onder andere de VETO rechten van de grote landen verdwijnen.

Onzin, er zijn genoeg 'tegen'-posts met argumenten. De meesten vinden de vergrote samenwerking op vlakken van economie en veiligheid prima, maar niet de politieke en sociale 'eenwording'.

Feit blijft dat de EU vooralsnog een grote rotzooi is, dus je bent gek als je de bevoegdheden uit gaat breiden voordat er orde op zaken is gesteld.

dinsdag 25 januari 2005, 17:21 uur #70

UltraR

Ik ben dubbel tegen. Zowel tegen de Europese grondwet als tegen het referendum. Als ik hier weer sommige reacties lees weet ik weer dat veel van de Nederlanders simpelweg veel te dom zijn om over belangrijke politieke zaken te beslissen. Laat dat maar aan de profs over. Gelukkig is het maar adviserend.
Waarom ben ik tegen de Europese grondwet? Ik heb een volledig onderzoeksproject gedaan over de positie van nederland binnen de EU voor mn opleiding (bestuurskunde). Hieruit kwam naar voren dat Nederland aan alle kanten word genaaid door de andere lidstaten. Ze betalen het meest per hoofd van de bevolking en krijgen per persoon ook weer verreweg het minste terug.
Daarbij staan er in de grondwet zelf gewoon meerdere punten waar ik het niet mee eens ben. Nu zou dit niet direct een reden moeten zijn om de hele grondwet weg te stemmen, maar aangezien zelfs het Europees parlement niet de kans krijgt commentaar te geven op losse punten van de wet is de keus alleen tussen 'voor' of 'tegen'. Dit vind ik zo belachelijk dat ik de negatieve punten in de grondwet dan maar zwaarder laat wegen dan de positieve en een, weloverwogen, tegen stem uitbreng.

Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.

dinsdag 25 januari 2005, 17:24 uur #71

TFFKABH

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 17:01 schreef The_Agency het volgende:

[..]

Men blaat hier helemaal niet zomaar wat. Ik zie bijna bij iedere reactie van de "nee-stemmers" een argument staan.
Maar jij rekent jezelf zeker graag bij de 'zelfbenoemde intellectuelen' zie ik? Aangezien je "nee-stemmers" graag al indeelt in de hoek van de 'incapabelen'.

Nederland, of 'de Nederlanden' zijn al eeuwen lang een zelfstandige staat in Europa, een van de oudste democratieen van Europa, een trotse handelsnatie, de grootste haven van Europa, een volk dat zichzelf kan redden en reguleren zonder veel bemoeienis van buitenaf, zijn eigen wetten/regels bepaalt, zich open stelt voor andere volken/invloeden/culturen. WIJ zijn JUIST gebaat bij een grote vorm van autonomie ten opzichte van andere naties. Daar hebben de voorvaderen (zonder nationalistische crap erbij te halen) voor gevochten om dat te kunnen waarborgen voor het nageslacht!!
We hebben 0 natuurlijke grondstoffen (op dat gasbelletje na), 0 populatie (t.o.v. de grote landen), 0 militaire macht (op geimporteerd Amerikaans wapentuig na) en 0 politieke macht (27 zetels op de 600 in Europa op dit moment).
Waar wij het verschil in moeten maken in dit land om economisch sterk te blijven is handelen, doorvoeren, hi-tech onderzoek, patenten, kennisoverdracht.
Nederland heeft zelf het initiatief genomen om 'Europa' te beginnen in het klein, nu is het een gigantische onoverzichtelijke machine geworden waar we een radertje zijn. 60% van de wetgeving komt uit Brussel en dat zal alleen maar meer worden. Protesteren is zinloos, weg autonomie, weg invloed, weg initiatief, weg saamhorigheid. Wij kunnen onszelf reguleren, dit hebben we al eeuwen lang bewezen. Laten we dan eens keer ophouden met deze megalomane onzin en het Nederlandse volk en individu centraal stellen.
Je maintiendrai godverdomme!!!

Ik bedoelde niet te zeggen dat mensen die tegen de EU zijn per definitie dom zijn of niet nadenken, je geeft zelf inderdaad een aantal steekhoudende argumenten. (alhoewel ik die argumenten juist andersom uit zou leggen: om economisch sterk te blijven, high-tech onderzoek te doen etc. hebben we m.i. Europa juist nodig) Waar ik een punt van maak zijn al die mensen die van alles over de EU roepen zonder er ook maar even over na te denken. Die er automatisch vanuit gaan dat Europa slecht is en Nederland goed. Die niet eens de moeite hebben genomen om te kijken wat er in die grondwet staat maar er bij voorbaar al tegen zijn. Terwijl die grondwet juist veel dingen probeert recht te zetten waar mensen nu over vallen: de overmatige bureaucratie, de te grote macht van het duo Frankrijk/Duitsland en ga zo maar door.
Je hoort mij ook niet zeggen dat ik het volledig eens ben met de gang van zaken in Brussel. Inderdaad gaat op veel punten te veel autonomie naar de EU, waar de afzonderlijke lidstaten prima in staat zouden zijn om hun eigen boontjes te doppen. Aan de andere kant, op veel punten waar samenwerking juist veel vruchten af zou kunnen werpen, zoals defensie en buitenlands beleid, gaat de EU juist lang niet ver genoeg.

Hoe dan ook, als je je mening kunt beargumenteren is elke mening geoorloofd, zelfs als het niet mijn mening is foto. Maar kom dus wel met steekhoudende argumenten en ga niet iets roepen over iets waar je niks vanaf weet, zoals in veel reacties hier gebeurt.

dinsdag 25 januari 2005, 17:48 uur #72

Viajero

Who dares wins

Economische samenwerking en vrijhandel heeft door de geschiedenis heen de betrokken landen welvarender gemaakt. Helaas is de manier waarop de EU op dit moment vrijhandel bedrijft binnen de EU een farce.
Vrijhandel heeft niets te maken met het voor miljarden subsidieren van boeren in Frankrijk en Spanje, dit is zelfs direct tegengesteld aan vrijhandel.

Ook zijn er een aantal kernpunten van Europa waar ik grote vraagtekens bij zet, die tot nu toe nog door niemend zijn weggenomen (pro-EU mensen, grijp je kans!) :

Waarom is het nodig in heel Europa dezelfde wetten te hebben tot op het laagste niveau? Bv het feit dat ze eind jaren 90 alle schommels in de UK hebben moeten vervangen omdat ze net niet binnen de door overbetaalde burocraten vastgestelde richtlijnen vielen. Of het feit dat in Italië verschillende authentieke vormen van kaasmaken verboden zijn omdat ze niet binnen de richtlijnen vallen.

Waarom moet het Europese parlement telkens verhuizen van Brussel naar Straatsburg en terug? Dit kost per keer miljoenen, en levert alleen Frankrijk wat nationale trots (en geld) op.

Waarom de Euro?????

Waarom moet Nederland buitensporig veel betalen zodat Spaanse olijfboeren de grond in Andalucía kunnen uitputten met overbodige olijfgaarden?

Alleen al om deze redenen stem ik tegen. Daarnaast: we raken ons veto-recht kwijt (de grote landen ook, maar dat heeft op hun een minder sterk effect) zodat de grote landen ons elke wetgeving die ze willen door de strot kunnen drukken zonder dat we er iets aan kunnen doen...

Nederlanders die voor de EU grondwet stemmen stemmen voor de uitverkoop van Nederland aan Frankrijk en Duitsland. (en Spanje, en Polen, en over een tijdje Turkije.

It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.

Forum Moderator

dinsdag 25 januari 2005, 17:48 uur #73

Bob-B

In Bob we trust

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:33 schreef mart81 het volgende:

[..]

Gaat het daarom knul foto Dat je kutstickies illegaal worden foto
Ga lekker ergens anders de junk uithangen ofzo foto
Mensen die Nederland de ondergang in willen helpen moeten vooral tegen stemmen

Nee knurft, ik gaf een voorbeeld van iets wat in onze maatschappij geen taboe is wel door de grote landen als illegaal word gezien. o.a. frankrijk en duitsland willen niets liever zien dat Nederland het ook illegaal maakt. Ik gaf enkel een voorbeeld, hoef je je niet meteen op te fixeren dat ik daarom alleen tegen stem.... Maarja, begrijpend lezen als je alleen de basisschool hebt gedaan is ook niet alles he, "knul"/

dinsdag 25 januari 2005, 17:59 uur #74

dennisdotcom

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 17:05 schreef dadoc het volgende:
Feit blijft dat de EU vooralsnog een grote rotzooi is, dus je bent gek als je de bevoegdheden uit gaat breiden voordat er orde op zaken is gesteld.

Het is absoluut waar dat het momenteel een beetje een rompslomp is maar ik denk wel dat dit een kwestie van tijd is voordat het is opgelost. Ik heb het dan wel over een tiental jaren. Waar de EU momenteel goed bezig is mijns inziens is het samentrekken van regelgeving over alle lidstaten. Dus bijvoorbeeld één rijbewijs, één onderwijssysteem, één stroomvoltage voor de spoorwegen, één munteenheid, etc. Daar ben ik dan ook het meest voorstander van.

Tevens vind ik het goed dat er interpol en het Europese leger een grotere rol krijgen binnen de EU. De euro vind ik ook een goed streven, zo worden we minder afhankelijk van de dollar. Momenteel ziet niet iedereen daar de voordelen van in en ik geef toe, de euro heeft ons tot nu toe nog niet heel veel goede dingen gegeven, maar op lange termijn gaat de euro zeker wel z'n voordelen opleveren.

Ook qua milieugeving loopt de EU voorop in de wereld. Volgens mij was Kyoto nooit zonder de EU ontstaan.

Één reden om vóór de wet te stemmen is voor mij het intrekken van VETO rechten. Ik vind het een goede zaak dat landen zoals Polen dezelfde rechten krijgen op inwonertal. Over twintig jaar is een land als Polen een modern land en kunnen we ook daar met onze euro's betalen foto.

Cogito ergo sum! | Foto's van mijn verbouwing

dinsdag 25 januari 2005, 18:42 uur #75

Shinjo

Het conservatisme slaat hier toe. Weet iemand uberhaupt het verschil tussen de Nederlandse grondwet en de Europese? Dit begint meer op een anti-Europa demonstratie te lijken.

De Europese grondwet zal in essentiele zaken niet veel verschillen van de Nederlandse. Het blijft gewoon een liberale democratische grondwet.

En ja Europa is op dit moment best wel een puinzooi, op een aantal terreinen dat is, maar een goed functionerend systeem opzetten om over 300 miljoen Europeanen (of meer?) te regeren, met de hele ambtenaren rompslomp erbij kost gewoon veel tijd en veel geld.

Je moet niet naar nu kijken, maar naar over 10-20 jaar, nu een goedkeuring van de Europese grondwet, met meer macht naar het Europees parlement kan heel belangrijk zijn voor de toekomst. Europa moet een tegengewicht kunnen geven naar Amerika en naar het land in opkomst China, zowel economisch gezien als politiek.

En ja Nederland betaalt op dit moment meer aan de EU dan de meeste andere landen. OP DIT MOMENT. Dat hoeft in de toekomst niet zo meer te zijn. En met 16 miljoen mensen op een Europese bevolking van 300 miljoen heb je weinig te zeggen. Dat is nu eenmaal zo, wij blijven gewoon een welvarend land, met onze technologische voorruitgangen en patenten, maar wel binnen Europa.

Ooit (in de verre toekomst), zal de wereld ook 1 moeten worden, omdat we dan niet meer alleen zijn in het heelal, dan zal de wereld ook samen moeten werken, 1 worden, dat kost tijd, het is moeilijk om je sovereiniteit op te geven, maar wel nodig voor de toekomst, we kunnen niet maar compleet verdeeld blijven, juist dat kost veel geld en veel tijd.

Ik ben er trots op om Nederlander te zijn, maar ook trots om Europeaan te zijn.

dinsdag 25 januari 2005, 18:45 uur #76

kodak

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 14:42 schreef Stauffenberg het volgende:
Ik ben ook tegen, die EU grondwet vertelt in feite hetzelfde als de Nederlandse inzake vrijheid en gelijkheid, alleen maakt die EU Grondwet het mogelijk dat 'we' als Nederland straks niks meer te vertellen hebben. Alle bevoegdheden worden naar Brussel overgeheveld.
Het brengt bovendien de politiek nog verder van de burger.

Jij hebt duidelijk de tekst nog niet eens gelezen en neemt alleen maar wat aan wat je verwacht. Lekker slimme manier om te beslissen of je voor of tegen bent.

dinsdag 25 januari 2005, 18:52 uur #77

marsi269

ik ben ook tegen maar helaas is de uitslag niet bindend.
ze zullen het er toch wel weer doordrukken.

balkenende loopt toch als een dolle hond achter die eu aan te rennen foto

dinsdag 25 januari 2005, 18:53 uur #78

kodak

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:10 schreef dadoc het volgende:
Mooi zo. En iedereen: TEGEN stemmen!!!

Waarom?:

bla bla bla

Help mee die ontwikkeling te stoppen en stem TEGEN!

Dadoc, jij stemt dus niet tegen omdat je een beslissing wil nemen over de grondwet, maar om een stem te laten horen over al deze punten die niets direct daarmee temaken hebben. Als je om die redenen tegen gaat stemmen maakt dat het alleen maar ongeloofwaardiger dat de uitslag als advies gezien moet worden over het aannemen van de grondwet zelf. Het is verstandiger om tegen te stemmen om de inhoud van de grondwet. Of dat nu voor of tegen is.

dinsdag 25 januari 2005, 18:53 uur #79

Meekje

volgens mij is balkenende met zijn homies nog te dom om te denken van "goh zullen we dan maar geen EG nemen?" als 60+ % tegen stemt.

dinsdag 25 januari 2005, 18:55 uur #80

kodak

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:25 schreef hczeubring het volgende:
Nieuwe grondwet is iets van 400 pagina's. Je weet dus nooit waarop je stemt. Wat wel zeker is, is dat de europese grondwet boven die van de nederlandse staat. Daarom zal ik tegen stemmen

Waar heb je die onzin vandaan?

dinsdag 25 januari 2005, 18:58 uur #81

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 18:42 schreef Shinjo het volgende:
Het conservatisme slaat hier toe. Weet iemand uberhaupt het verschil tussen de Nederlandse grondwet en de Europese? Dit begint meer op een anti-Europa demonstratie te lijken.

De Europese grondwet zal in essentiele zaken niet veel verschillen van de Nederlandse. Het blijft gewoon een liberale democratische grondwet.

En ja Europa is op dit moment best wel een puinzooi, op een aantal terreinen dat is, maar een goed functionerend systeem opzetten om over 300 miljoen Europeanen (of meer?) te regeren, met de hele ambtenaren rompslomp erbij kost gewoon veel tijd en veel geld.

Je moet niet naar nu kijken, maar naar over 10-20 jaar, nu een goedkeuring van de Europese grondwet, met meer macht naar het Europees parlement kan heel belangrijk zijn voor de toekomst. Europa moet een tegengewicht kunnen geven naar Amerika en naar het land in opkomst China, zowel economisch gezien als politiek.

En ja Nederland betaalt op dit moment meer aan de EU dan de meeste andere landen. OP DIT MOMENT. Dat hoeft in de toekomst niet zo meer te zijn. En met 16 miljoen mensen op een Europese bevolking van 300 miljoen heb je weinig te zeggen. Dat is nu eenmaal zo, wij blijven gewoon een welvarend land, met onze technologische voorruitgangen en patenten, maar wel binnen Europa.

Ooit (in de verre toekomst), zal de wereld ook 1 moeten worden, omdat we dan niet meer alleen zijn in het heelal, dan zal de wereld ook samen moeten werken, 1 worden, dat kost tijd, het is moeilijk om je sovereiniteit op te geven, maar wel nodig voor de toekomst, we kunnen niet maar compleet verdeeld blijven, juist dat kost veel geld en veel tijd.

Ik ben er trots op om Nederlander te zijn, maar ook trots om Europeaan te zijn.

Het grote, grote, grote verschil is dat wij directe democratische invloed hebben op de overheid, die vervolgens ook nog eens controleerbaar is. In Europa hebben we dat niet en kunnen we dat niet, bovendien werkt democratie per definitie steeds slechter naarmate de hoeveelheid mensen in het democratische gebied groter wordt.

Een wereldwijde 'eenwording' zal dan ook nooit meer zijn dan een utopie of een dictatuur.

Dus: TEGEN stemmen!

quote:
[...]OP DIT MOMENT. Dat hoeft in de toekomst niet zo meer te zijn[...]

Dan moeten we dus OP DIT MOMENT 'stop' zeggen en kunnen we in de toekomst altijd nog verder praten. Boter bij die vis.

quote:
[...]Dat is nou eenmaal zo[...]

Wel als je je lekker passief laat meesleuren door de europese hype van het moment ja. Je kunt ook NEE zeggen!

dinsdag 25 januari 2005, 18:59 uur #82

scrumple

uhh moet dit

Redelijk duidelijke samenvatting van de europese grondwet.
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/grondwec.pdf

dit is een lege sig

dinsdag 25 januari 2005, 19:05 uur #83

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 18:53 schreef kodak het volgende:

[..]

Dadoc, jij stemt dus niet tegen omdat je een beslissing wil nemen over de grondwet, maar om een stem te laten horen over al deze punten die niets direct daarmee temaken hebben. Als je om die redenen tegen gaat stemmen maakt dat het alleen maar ongeloofwaardiger dat de uitslag als advies gezien moet worden over het aannemen van de grondwet zelf. Het is verstandiger om tegen te stemmen om de inhoud van de grondwet. Of dat nu voor of tegen is.

Het gaat mij inderdaad niet zozeer om de INHOUD van die grondwet. Het gaat me om het feit dat er een grondwet op ons van toepassing zal zijn die niet op voldoende democratische wijze tot stand komt. Bovendien impliceert die grondwet dat de EU als instituut ook de macht gaat krijgen om die grondwet te bekrachtigen, en ik ben principieel TEGEN een dergelijke macht als deze niet op voldoende democratische wijze tot stand komt.

De EU heeft nog enorm veel werk nodig om deze democratisch geloofwaardig te maken, maar zoals ik hierboven ook al eens zei: democratie werkt per definitie slechter naarmate de hoeveelheid mensen in het democratische gebied groter wordt, dus mij krijgen ze zowiezo niet vrijwillig mee.

Samenwerking op verscheidene vlakken: prima, uitbouwen. Eenwording: ridikuul.

dinsdag 25 januari 2005, 19:26 uur #84

UltraR

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 18:59 schreef scrumple het volgende:
Redelijk duidelijke samenvatting van de europese grondwet.
http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/grondwec.pdf

ja, een samenvatting die alleen de positieve punten van de grondwet belicht foto

Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.

dinsdag 25 januari 2005, 19:38 uur #85

Ted_Henkie

Erg mooi dat dat door gaat. Ik ga tegen stemmen.

dinsdag 25 januari 2005, 19:51 uur #86

Shakkara

Bom Jihad President Cocaine

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 15:06 schreef reviewer het volgende:
Er was ooit een Europese Economische Gemeenschap. En nu is er de EU, met alle miserabele gevolgen van dien:

Heeft ooit een burger van enige toenmalige EEG-lidstaat er iets over te zeggen gehad dat ons deze vraatzuchtige moloch op lemen poten door de strot werd geperst?

Die hele wanstaltige EU dient maar één doel: Het creeëren van een oceaan van smekelingen die bereid zijn voor half geld te werken voor het multinationale monsterverbond tussen grootkapitaal en gepriviligeerde plucheplakkers die mekaar de luxebaantjes en jouw belastingcenten toespelen. Democratie, daar heeft men geen boodschap aan, daar was het niet om begonnen.

Weg met die EU! EEG terug! En gulden terug!

Prima verwoord! foto

Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.

dinsdag 25 januari 2005, 20:01 uur #88

Europeaan

The Protector of Europe!

De meeste fokkers weten niet eens waarom ze tegen de EU zijn. Voor hen zeg ik: Stem VOOR de EU grondwet. Je wilt toch niet dat ene of andere moslimpartij in Nederland aan te macht komt en vrouwen minder rechten geeft wetten invoert tegen de mensen rechten? In de EU grondwet staan zulke grondrechten vastgesteld. lees ze maar op na de link staat er aangegeven. Dan kan de moslimpartij dit niet doen als je voor de Europese grondwet stemt.

quote:
Nederland heeft in Europa toch geen kont te vertellen. Oftewel dan krijgen we een grondwet naar Frans/Duits model, nee dank u. Als dank mogen we wel relatief meer betalen dan welke lidstaat dan ook.

Ik snap ook wel dat de EU handel een stuk makkelijker maakt en dat die paar miljardjes die we teveel betalen wel weer terugkomen via het bedrijfsleven, maar toch. Al zou Nederland NIET in de EU zitten dan hadden we die handel volgens mij allemaal nog, want daar zijn we goed in, en de landen om ons heen willen toch maar wat graag gebruik maken van Mainport Rotterdam.

Dit wordt een dikke 'nee' dus.

Er komt een bovengrens zo dat de lidstaten niet eindeloos te veel betalen. Voor Nederland is dat een heel gunstig punt. Als Nederland uit de EU stapt zal Rotteram niet meer een mainport kunnen zijn. Antwerpen of een andere Europese haven zou de concurrentie met Rotterdam winnen.

quote:
Een goed en samenhangend betoog! Een Verenigd Europa is nergens goed voor.

Dat zegt een Amerikaan foto

quote:
Mooi zo. En iedereen: TEGEN stemmen!!!

Waarom?:

- Nederlanders betalen veel en veel meer per hoofd aan de EU dan welke andere EU burger

Stel je voor dat de rijken in Nederland zeggen we willen veel minder belasting betalen.

quote:
- Nederlanders krijgen veel en veel minder terug van de EU dan welke andere EU burger

Wat krijgen de andere Europese burgers dan meer?
-

quote:
Wij hebben slechts verwaarloosbare invloed op de werking van de EU

Met de grondwet wordt de nederlandse invloed en van andere kleine lidstaten veel groter. ook die van de Europese burgers.

quote:
- Herhaalde onderzoeken bewijzen dat een gigantisch deel van het EU budget verdwijnt in de zakken van corrupte ambtenaren

Stem voor Europa transparant foto

quote:
- Het geld wat niet in de zakken van corrupte ambtenaren verdwijnt wordt voor een groot deel verdeeld via de lobbys van de grootindustrie

Wat bedoel je daarmee? bronnen?

quote:
We moeten op europees niveau samenwerken om economisch sterk te staan in de wereld. We moeten ook op europees niveau samenwerken om sterk te staan qua veiligheid en asielbeleid. Dus de EEC was een prima idee en Europol moet uitgebouwd en meer geintegreerd worden. Maar de politieke eenwording waar nu naartoe gewerkt wordt waardoor de EU steeds meer macht krijgt over de lokale politiek kunnen we missen als kiespijn.

Help mee die ontwikkeling te stoppen en stem TEGEN!

Als je bijvoorbeeld op het gebied van asielbeleid en veiligheid samen wil werken dan zal je juist politieke samenwerking nodig hebben. Land A wil niet meteen asielzoekers uitzetten en wil ook niet dat de overheid de ID plicht invoeren, want de privacy staat op het spel. De regering is links. Terwijl land B een rechtse koers vaart. Zoals je zult begrijpen dat zal dus niet gaan.

quote:
"Kabinet wil saamhorigheid Nederlanders vergroten"

Past perfect in dit nieuwsbericht.
Hoe moet het kabinet dat doen? door uit de EU te stappen. Geef je eigen volk hun autonomiteit en besluitvaardigheid terug en de saamhorigheid komt er vanzelf weer!!

Europeanen worden steeds meer saamhoriger. Dat kost wel tijd. Alleen de nederlandse Europeanen onderling niet de laatste tijd.

quote:
Vertel mij. Hoe komt het dan dat, onder andere, het studiegeld met 50 (!) % is verhoogd in de afgelopen 10 jaar? En nee, de inflatie was geen 5 % gemiddeld p/j. :')

vertel mij hoe het komt dat de je straks als je afgestudeert bent dat je dan een Europees diploma hebt en straks overal in Europa kunt gaan werken met dezelfde papiertje.? Vertel mij is waarom je nu heel makkelijk heel gemakkelijk naar andere Europese Universiteiten kan gaan. En zo dus wel naar de beste universiteit van Europa kunt gaan?

quote:
Als Nederland nou echt een van de welvarendste landen van de EU is......Waarom willen we ons dan laten leiden door landen die dat niet zijn?

We laten ons niet leiden door andere landen. We gaan samen Europa leiden. En andere lidstaten hebben ook sterke punten waar wij weer zwak in zijn. BV. De Duiste bank systeem wat de Europese Centrale Bank had overgenomen. De Spaanse kennis over terrorisme bestrijding, de Itaaliaanse politie? De Zweedse anti corruptie beleid( Zweden dacht ik, was de lidstaat met de minste corruptie van de hele wereld)

quote:
Gek genoeg denk ik niet dat de Grondwet an sich het meeste 'nee-stemmers' gaat trekken, maar eerder een andere kwestie.

dat is dus juist niet gek dat zou bewijzen dat het grootste gedeelte van het volk verstandig is en dat zou logisch zijn.

quote:
Nederland, of 'de Nederlanden' zijn al eeuwen lang een zelfstandige staat in Europa, een van de oudste democratieen van Europa, een trotse handelsnatie, de grootste haven van Europa, een volk dat zichzelf kan redden en reguleren zonder veel bemoeienis van buitenaf, zijn eigen wetten/regels bepaalt, zich open stelt voor andere volken/invloeden/culturen. WIJ zijn JUIST gebaat bij een grote vorm van autonomie ten opzichte van andere naties. Daar hebben de voorvaderen (zonder nationalistische crap erbij te halen) voor gevochten om dat te kunnen waarborgen voor het nageslacht!!

Nederland heeft oorlogen gevoeld tegen de Spanjaarden , Britten Duitsers en de Fransen. Alleen van Spanje gewonnen en de rest verloren. Nederland is bezet geweest door zowel de Duitsers als de Fransen. Maar ja nederland kan zich zelf wel redden foto

quote:
Waar wij het verschil in moeten maken in dit land om economisch sterk te blijven is handelen, doorvoeren, hi-tech onderzoek, patenten, kennisoverdracht.

Dus verder verenigen met Europa.

quote:
Nederland heeft zelf het initiatief genomen om 'Europa' te beginnen in het klein, nu is het een gigantische onoverzichtelijke machine geworden waar we een radertje zijn. 60% van de wetgeving komt uit Brussel en dat zal alleen maar meer worden. Protesteren is zinloos, weg autonomie, weg invloed, weg initiatief, weg saamhorigheid. Wij kunnen onszelf reguleren, dit hebben we al eeuwen lang bewezen. Laten we dan eens keer ophouden met deze megalomane onzin en het Nederlandse volk en individu centraal stellen.

De Benelux was gericht om juist als er oorlog is de grote landen TEGENstand te bieden. En nu werken we samen MET de groten.

quote:
Je maintiendrai godverdomme!!!

Ik zal handhaven + Vrijheid, gelijkheid,broederschap+ Verder voorbij+ Eenheid en gerechtigheid en vrijheid. + Eendracht maakt macht+ Vrijheid of de dood = Eenheid in verscheidenheid

quote:
O ja, de Groot-Europa fantasie: Europa dat als een nieuwe politieke wereldmacht boven de VS zal kunnen staan... enzo, ahum.

Zoals anderen hier al gezegd hebben: economisch gezien is een samenwerkingsverband prima -als die ellendige subsidies eindelijk eens aangepakt zouden worden dan- maar de politieke en sociale kanten van de EU zijn zeer dubieus te noemen. Ik zit vooralsnog niet op een door Frankrijk en Duitsland gedomineerd centralistisch geregeerd bureaucratisch monster te wachten, dat steeds verder van de burgers af staat, maar zich tegelijkertijd steeds meer in de levens van die burgers mengt.

Europa is al op de maan Titan geland. En door de nieuwe grondwet zullen de grotere land nog minder macht krigen en het parlement meer macht.

quote:
Daarbij staan er in de grondwet zelf gewoon meerdere punten waar ik het niet mee eens ben. Nu zou dit niet direct een reden moeten zijn om de hele grondwet weg te stemmen, maar aangezien zelfs het Europees parlement niet de kans krijgt commentaar te geven op losse punten van de wet is de keus alleen tussen 'voor' of 'tegen'. Dit vind ik zo belachelijk dat ik de negatieve punten in de grondwet dan maar zwaarder laat wegen dan de positieve en een, weloverwogen, tegen stem uitbreng.

Welke punten zijn dat?

quote:
Waarom is het nodig in heel Europa dezelfde wetten te hebben tot op het laagste niveau? Bv het feit dat ze eind jaren 90 alle schommels in de UK hebben moeten vervangen omdat ze net niet binnen de door overbetaalde burocraten vastgestelde richtlijnen vielen. Of het feit dat in Italië verschillende authentieke vormen van kaasmaken verboden zijn omdat ze niet binnen de richtlijnen vallen.

Dat hangt er van af als de veiligheid in gevaar is dan kan je best wel regels daarvoor maken om de veiligheid te vergoten. Nu weet ik niet waarom die Italiaanse kaas verboden is, maar misschien omdat de veiligheid van de consumenten niet gewaarborgd is? Zitten er schadelijke stoffen er in? Europa moet inderdaad niet doordraaien en alles willen regelen. Daar ben ik het ook mee eens. Het moet zoveel mogelijk decentraal geregeld worden en de belangrijke gemeenschappelijke dingen moeten op Europees niveau geregeld worden. Zoals veiligheid, buitenland, economie etc. Echter vind ik ook dat Europa geen wetten moet maken die te veel op kleine dingen letten. En in de toekomst zou dat ook kunnen veranderen.

quote:
Waarom moet het Europese parlement telkens verhuizen van Brussel naar Straatsburg en terug? Dit kost per keer miljoenen, en levert alleen Frankrijk wat nationale trots (en geld) op.

Dat is een goed punt. Hoe verder we integreren hoe minder het voor frankrijk uit zou moeten maken of het EP in Frankrijk of belgie is. Er zijn immers geen grenzen meer en de economieën zijn ook aan elkaar verbonden.

quote:
Waarom de Euro?????

Vraag je dat nou echt?

quote:
Waarom moet Nederland buitensporig veel betalen zodat Spaanse olijfboeren de grond in Andalucía kunnen uitputten met overbodige olijfgaarden?

De Europese landbouw beleid zit een beetje scheef, maar dat wordt dus ook aangepast en in de toekomst worden de landbouwsubsidies ook ageschaft.

quote:
Alleen al om deze redenen stem ik tegen. Daarnaast: we raken ons veto-recht kwijt (de grote landen ook, maar dat heeft op hun een minder sterk effect) zodat de grote landen ons elke wetgeving die ze willen door de strot kunnen drukken zonder dat we er iets aan kunnen doen...

Er is een meerderheid van het parlement vereist plus de meerderheid van de lidstaten. Dus weinig grote landen kunnen geen wetten door ons strot duwen met de grondwet.

quote:
Nederlanders die voor de EU grondwet stemmen stemmen voor de uitverkoop van Nederland aan Frankrijk en Duitsland. (en Spanje, en Polen, en over een tijdje Turkije.

Nederlanders die voor de grondwet zijn zijn voor een sterk en verenigd Europa waar de grondrechten niet door gevaarlijke politici kunnen worden overtreden en waar nederland meer invloed heeft in de Europese besluitvormingen. Het Romeinse Rijk is niet in één dag opgebouwd. Europa heeft ook zo zijn zwakte punten en kan ook niet in één dag worden opgebouwd. het kost tijd. Maar dat betekent niet dat het nu al op voorhanden mislukt is. Als je kijkt naar de vooruitgang die Europa in de laatste 50 jaar heeft geboekt is het een hele prestatie. En daar mogen wij Europeanen best trots op zijn foto. Net als de (nederlandse) Europeanen trots mogen zijn op André kruiper die door de European Space Agency de kans heeft gekregen om de ruimte in te gaan en ook trots mogen zijn op het feit dat wij nu een Airbus hebben, de grootste vliegtuig van de hele wereld, waar ook de Nederlandse Europeanen aan hebben meegewerkt. En de Europeanen mogen ook trots op zijn dat wij de hoogst brug van de hele wereld hebben. foto Kortom een Europa om trots op te zijn foto

Eenheid in verscheidenheid 1. Elke poging die mislukt, vergroot de kans op succes 2. " EUROPA VINDT ALTIJD EEN OPLOSSING of het een goede of een mooie is dat is een 2e, maar EUROPA VINDT EEN OPLOSSING simpelweg omdat het moet"

dinsdag 25 januari 2005, 20:09 uur #89

Dovenwereld

Ingenieur Informatica

Gelezen, ik stem voor. Nederland gaat liever meer samenwerken dan zelfstandig zelf oplossen....

We hebben grondwet al alles bestudeerd. Het is verzegeld voor onze toekomst..

dinsdag 25 januari 2005, 21:10 uur #90

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 20:01 schreef Europeaan het volgende:
De meeste fokkers weten niet eens waarom ze tegen de EU zijn. Voor hen zeg ik: Stem VOOR de EU grondwet. Je wilt toch niet dat ene of andere moslimpartij in Nederland aan te macht komt en vrouwen minder rechten geeft wetten invoert tegen de mensen rechten? In de EU grondwet staan zulke grondrechten vastgesteld. lees ze maar op na de link staat er aangegeven. Dan kan de moslimpartij dit niet doen als je voor de Europese grondwet stemt.

Dat kunnen we ook heeel goed zelf regelen, sterker nog: in onze eigen grondwet IS dat al geregeld.

quote:
Er komt een bovengrens zo dat de lidstaten niet eindeloos te veel betalen. Voor Nederland is dat een heel gunstig punt. Als Nederland uit de EU stapt zal Rotteram niet meer een mainport kunnen zijn. Antwerpen of een andere Europese haven zou de concurrentie met Rotterdam winnen.

Moeten we zeker juichen vanwege die bovengrens? Moeten we nu al blij zijn dat we gerechtigheid krijgen? Nee dat zou STANDAARD moeten zijn! Of moeten we voor de grondwet stemmen uit ANGST?? (dat R'dam niet meer de main port zou zijn)

Blijkbaar zie jij Europa als een grote logge machine die maar door zal gaan en waar we aan mee moeten doen willen we niet buiten de boot vallen. Maar zo is het niet: Nederland is vanaf het begin 1 van de meest fervente voorvechters geweest van de EU. Een Nederlandse NEE stem zal dus veel meer invloed hebben dan je denkt.

quote:
Stel je voor dat de rijken in Nederland zeggen we willen veel minder belasting betalen.

Dan lossen we dat hier democratisch op - een democratie die in de EU zeer ver te zoeken is.

quote:
Wat krijgen de andere Europese burgers dan meer?

Wat bedoel je precies? Je kunt de subsidies vanuit de EU toegekend berekenen per hoofd van de bevolking van ieder land. Nederlanders krijgen dan zowel absoluut het minste van alle EU burgers. En relatief is dat verschil nog veel groter aangezien wij ook het meeste BETALEN per hoofd. Simpel rekenwerk!

quote:
Met de grondwet wordt de nederlandse invloed en van andere kleine lidstaten veel groter. ook die van de Europese burgers.

Jouw stem heeft in de Tweede Kamerverkiezingen veeeeel meer invloed dan in de verkiezingen voor het Europese parlement. Nou kun je wel zeggen dat het via de grondwet IETS beter wordt, maar aan de andere kant wordt de EU veel machtiger. De Nederlandse wet (waar je VEEL invloed op hebt) verliest dus terrein ten opzichte van de Europese wet (waar je maar weinig invloed op hebt). Per saldo verliezen we dus macht over onze eigen leefomgeving.

quote:
Stem voor Europa transparant foto

Dat doe ik al.
En dat doe ik omdat ik weet dat Paul van Buitenen gelijk heeft.
En juist omdat Paul van Buitenen gelijk heeft, is dit NIET het moment om het mandaat van de EU uit te breiden. EERST orde op zaken, dan pas verder praten.

quote:
Wat bedoel je daarmee? bronnen?

Ik heb geen zin om nu bronnen te gaan zoeken. Feit is dat iedere multinational een zwik lobbyisten in Brussel heeft rondlopen die dik betaald worden om niets anders te doen dan EU parlementariers en commissieleden te beinvloeden. En we weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn.
Veel van de regelgeving die uit de EU komt is zelfs rechtstreeks afkomstig van deze lobbyisten, simpelweg omdat dat soms de enige input is die betreffende ambtenaren HEBBEN op dat gebied. Al met al wordt er in Brussel een zeer schimmig spel gespeeld waar wij in ieder geval slechts minimaal invloed op kunnen uitoefenen en nog veel minder inzicht in hebben.

quote:
Als je bijvoorbeeld op het gebied van asielbeleid en veiligheid samen wil werken dan zal je juist politieke samenwerking nodig hebben. Land A wil meer niet meteen asielzoekers uitzetten en wil ook niet dat de overheid de geen ID plicht invoeren, want de privacy staat op het spel. De regering is namelijk links. terwijl land B een rechtse koers vaart. Zoals je zult begrijpen dat gaat dus niet.
[..]

Dan kunnen we daar lange-termijn verdragen voor sluiten die 1 regering niet zomaar kan verbreken.

quote:
vertel mij hoe het komt dat de je straks als je afgestudeert bent dat je dan een Europees diploma hebt en straks overal in Europa kunt gaan werken met dezelfde papiertje.? Vertel mij is waarom je nu heel makkelijk heel gemakkelijk naar andere Europese Universiteiten kan gaan. En zo dus wel naar de Beste universiteit van Europa kunt gaan?
[..]

Erg leuk ja, voor de 1,5% van de bevolking die daar interesse in heeft.

quote:
We laten ons niet leiden door andere landen. We gaan samen Europa leiden En Andere lidstaten hebben ook sterke punten waar wij weer zwak in zijn. BV. De Duiste bank systeem wat de Europese Centrale Bank had overgenomen. De Spaanse kennis over terrorisme bestrijding, de Itaaliaanse politie? De Zweedse anti corruptie beleid( Zweden dacht ik, was de lidstaat met de minste corruptie van de hele wereld)
[..]

Als er meerdere kapiteins op een schip zijn, is het schip stuurloos.

dinsdag 25 januari 2005, 21:40 uur #91

reconnect

hmm ik ben tegen referendum.. het volk weet er te weinig vanaf zoals je al leest in die heerlijke reacties hier weer. Het is echt ernstig.

Verdiep je er nou eens in voor te gaan blaten. De EU is zeer belangrijk voor de economie in NLD. Ruim30% (volgens mij nog veeeel meer) wordt verhandeld met EU dus eruit stappen is sowieso dom. Dat NLD meer betaald dan het ontvangt is ook logisch omdat NLD een van de meest welvarende landen van de EU is. STel Polen zou heel welvarend zijn en wij niet....dan betaalde Polen veel meer dan het ontving en ontvingen wij meer dan we betaalden.

Het enige slechte punt zijn de landbouwsubsidies. Maar voor de rest. Ik ben voor 1 Europawant volgens mij is het de enige manier ons nog te weren tegen oa. China , Japan en V.S.

dinsdag 25 januari 2005, 22:02 uur #92

VeX-

HAHA..JIJ hebt HEUL veel POSTS

Ik stem waarschijnlijk tegen.

Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent

dinsdag 25 januari 2005, 22:32 uur #93

Europeaan

The Protector of Europe!

quote:
Dat kunnen we ook heeel goed zelf regelen, sterker nog: in onze eigen grondwet IS dat al geregeld.

Die grondwet waar de laatste tijd stemmen op gaan om dat te veranderen? Wat dus blijkbaar makkelijk kan. Beinvloed door de media?

quote:
Moeten we zeker juichen vanwege die bovengrens? Moeten we nu al blij zijn dat we gerechtigheid krijgen? Nee dat zou STANDAARD moeten zijn! Of moeten we voor de grondwet stemmen uit ANGST?? (dat R'dam niet meer de main port zou zijn)

Hij zegt dat wij de mainport hebben. En ik zeg dat als wij uit de EU zijn dat Europa dan beter in Europese havens gaat investeren dan hier. En zo kan Antwerpen of een andere haven een betere concurrentiepositie verschaffen. Europa maakt gewoon een contract/verdrag met bedrijven om naar Antwerpen te gaan. Wat denkje zullen de landen naar Europa luisteren of naar onafhankelijk Nederland?

quote:
Blijkbaar zie jij Europa als een grote logge machine die maar door zal gaan en waar we aan mee moeten doen willen we niet buiten de boot vallen. Maar zo is het niet: Nederland is vanaf het begin 1 van de meest fervente voorvechters geweest van de EU. Een Nederlandse NEE stem zal dus veel meer invloed hebben dan je denkt.

Inderdaad nederland zou er slechter van worden niet Europa.

quote:
Dan lossen we dat hier democratisch op - een democratie die in de EU zeer ver te zoeken is.

Als de rijkeren in nederland net zo veel belastingen betalen als de armeren dan kan de overheid minder investeren in nederland en gaat het land dus er op achteruit. Armere Europese regio's worden er beter van als de rijkere lidstaten daarvoor betalen en daardoor wordt dus ook Europa beter.

quote:
Wat bedoel je precies? Je kunt de subsidies vanuit de EU toegekend berekenen per hoofd van de bevolking van ieder land. Nederlanders krijgen dan zowel absoluut het minste van alle EU burgers. En relatief is dat verschil nog veel groter aangezien wij ook het meeste BETALEN per hoofd. Simpel rekenwerk!

Dus als de rijkeren alleen maar voor hun eigenbelang kiezen. worden de rijkeren rijker en de armen armer en dat explodeert op een gegeven moment.

quote:
Jouw stem heeft in de Tweede Kamerverkiezingen veeeeel meer invloed dan in de verkiezingen voor het Europese parlement. Nou kun je wel zeggen dat het via de grondwet IETS beter wordt, maar aan de andere kant wordt de EU veel machtiger. De Nederlandse wet (waar je VEEL invloed op hebt) verliest dus terrein ten opzichte van de Europese wet (waar je maar weinig invloed op hebt). Per saldo verliezen we dus macht over onze eigen leefomgeving.

Je kiest voor het EP en voor de 2e kamer. Dus je hebt via de Neederlandse regering en via de EP invloed op Europa. Je kan ook nog eens allianties gaan vormen met kleinere lidstaten en daardoor kan je dus de grotere tegenhouden. Dat is veel beter geregeld nu in de grondwet dan vroeger.

quote:
Dat doe ik al.
En dat doe ik omdat ik weet dat Paul van Buitenen gelijk heeft.
En juist omdat Paul van Buitenen gelijk heeft, is dit NIET het moment om het mandaat van de EU uit te breiden. EERST orde op zaken, dan pas verder praten.

Mooi zo! Als er nou veel meer mensen daar op stemmen dan is dat een signaal voor brussel om wat tegen de corruptie te doen. En nu krijgt brussel een signaal wanneerNederland Nee stemt dat Nederland tegen Europa is in plaats van tegen corruptie.

quote:
Ik heb geen zin om nu bronnen te gaan zoeken. Feit is dat iedere multinational een zwik lobbyisten in Brussel heeft rondlopen die dik betaald worden om niets anders te doen dan EU parlementariers en commissieleden te beinvloeden. En we weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn.
Veel van de regelgeving die uit de EU komt is zelfs rechtstreeks afkomstig van deze lobbyisten, simpelweg omdat dat soms de enige input is die betreffende ambtenaren HEBBEN op dat gebied. Al met al wordt er in Brussel een zeer schimmig spel gespeeld waar wij in ieder geval slechts minimaal invloed op kunnen uitoefenen en nog veel minder inzicht in hebben.

Bedoel je ambtenaren omkopen door bedrijven?

quote:
Dan kunnen we daar lange-termijn verdragen voor sluiten die 1 regering niet zomaar kan verbreken.

Dat kan dus niet. Een rechtse land en een links land kunnen ten eerste niet eens eens worden met elkaar. Omdat ze te tegengestelde visies hebben en ten tweede juist geen langer termijn verdragen. Omdat de regeringen elke 4 jaar wisselen. Dus weer recht en weer links. Dat is onstabiel.

quote:
Erg leuk ja, voor de 1,5% van de bevolking die daar interesse in heeft.

Waar haal je die 1, 5% vandaan? Ga jij nooit naar een andere lidstaat? Blijkbaar heeft hij er wel intresse in dus ga ik daarop in. Ook hij is een Europese burger en ook die groep moet gehoord worden.

quote:
Als er meerdere kapiteins op een schip zijn, is het schip stuurloos.

Niet als er regels zijn wie welke bevoegdheden heeft.

dinsdag 25 januari 2005, 23:30 uur #94

NoktetMort

*wants to be petted*

Is het niet een beetje laat, aangezien het EP het al goedgekeurd heeft?

Maar hoe dan ook, ik stem tegen, aangezien men vanuit de europese grondwet de meeste stemmen gelden willen. Zo kunnnen grote landen met meer mensen, meer invloed uitoefenen. Ik ben voor: elk land telt eenmaal een stem.

woensdag 26 januari 2005, 14:20 uur #95

dadoc

quote:
Op dinsdag 25 januari 2005 22:32 schreef Europeaan het volgende:

[..]

Die grondwet waar de laatste tijd stemmen op gaan om dat te veranderen? Wat dus blijkbaar makkelijk kan. Beinvloed door de media? [etc]
[..]

Europeaan, ik begrijp je wel hoor. Het Europese ideaal is op zich een mooi ideaal, en ook ik geloof dat het voor meer stabiliteit en voorspoed in de wereld nodig is dat de rijken meer van hun rijkdom delen om anderen de kans te geven zich te ontwikkelen waarna we gezamenlijk met hen aan economische groei kunnen werken. Daarnaast is de economische blokvorming belangrijk evenals een eenduidig asiel- en veiligheidsbeleid etc etc. En het zou mooi zijn als een verenigd Europa ervoor kan zorgen dat de sociale ongelijkheid in alle lidstaten gezamenlijk aangepakt wordt. En bovendien uiteraard: nooit meer oorlog binnen Europa!

Althans, het klinkt mooi.

Ik geloof gewoon niet in de praktijk.
Centraal hierin staat voor mij de rotsvaste overtuiging dat democratie slechter werkt naarmate de hoeveelheid mensen in het stemgebied groter wordt: de te verdelen macht is veel groter wat zowiezo meer corruptie aantrekt, de invloed per stem wordt veel kleiner wat het gevoel van machteloosheid bij de burger vergroot, de afstand tussen de kiezer en de gekozenen vergroot enorm waardoor ook de vervreemding vergroot.

Het is zoals een grotere economische markt: hoe groter de markt, hoe groter de spelers moeten zijn willen ze overleven, dus hoe groter het democratische gebied hoe meer we de vorming van grote overkoepelende politieke partijen zullen gaan zien waar niemand zich meer echt door vertegenwoordigd kan voelen - veel minder nog dan we nu bijvoorbeeld al zien in Nederland, waar we nu reeds klagen over een gebrek aan binding met het volk.

Daarnaast verlangt een centraal-Europese overheid en veel groter bureaucratisch apparaat; relatief mogelijk kleiner dan de huidige bureaucratieën opgeteld, maar op zichzelf ongekend groot wat enerzijds controle veel moeilijker maakt en anderzijds de flexibiliteit van het systeem verkleint. Om niet opnieuw te spreken van de vervreemding en het verkleinde gevoel van zelfbeschikking bij het volk.

Vervolgens, als we kijken naar het huidige Europa dan zien we dat het nu reeds een puinzooi is. We zien herhaalde gevallen van corruptie gecombineerd met en wellicht versterkt door een gebrek aan transparantie (zie Paul v. Buitenen). Commissie- en parlementsleden laten zich beinvloeden door de lobby van de grootindustrie. De gemiddelde Europese burger heeft nog steeds slechts een vaag idee van wat er precies in Brussel plaatsvindt.

Op hoger niveau zien we bijvoorbeeld de volslagen onverantwoorde uitbreiding van de EU met een aantal lidstaten die hier nog lang niet klaar voor zijn. Roemenië is volslagen corrupt en een grote poel van criminimaliteit, maar hun criminelen kunnen zich straks wel veel vrijer door de EU bewegen en bovendien kunnen ze door de gigantische economische achterstand relatief zeer grote subsidies vanuit de EU verwachten.
Deze beslissingen worden niet genomen op basis van praktische inpasbaarheid of democratisch besluit. Er zijn op zich duidelijke voorwaarden gesteld voor toetreding tot de EU maar die voorwaarden worden slechts ingezet in het politieke machtsspel; uiteindelijk zijn diplomatieke relaties en economische belangen van enkelen doorslaggevend waarna die voorwaarden verworden tot bijzaak die blijkbaar opeens ook pas later ingevuld mag worden. Jazeker, het Parlement mag stemmen, maar is veelal gebonden aan zogenaamd grotere Europese politieke belangen. Er worden politieke deals gesloten.

Is dit dan het moment om onze grondrechten uit handen te geven, en is dit dan het instituut waaraan we onze grondrechten uberhaupt toe kunnen vertrouwen?
Ik geloof het niet. De EU heeft zowiezo nog veel werk nodig voordat de unie het vetrouwen verdient wat nodig is om het mandaat te dragen, maar ik geloof dus niet in een centrale europese democratie.

En: als we zonder centrale overheid blijkbaar niet beter samen kunnen werken dan is dat tekenend voor de culturele verschillen die bestaan.
Als je zegt: 'Dan halen we de macht bij lokale overheden weg zodat er een centraal Europees beleid kan ontstaan wat niet steeds onderhevig is aan lokale periodieke politieke bewegingen zoals linkse dan wel rechtse regeringen' dan zeg je dus eigenlijk: we willen Europa dusdanig inrichten zodat de kiezers minder invloed hebben op het beleid.

Al met al blijft het op hetzelfde punt uitkomen: de kiezer verliest macht, en zijn cultuur verliest dus ook macht over zijn eigen grondgebied. Dat alles vanuit een filosofie die op bijna communistische wijze zegt dat wat voor Europa goed is, ook goed is voor de burgers in de verschillende lidstaten.
En dat dus terwijl het Europa wat er nu staat volledig ondoorzichtig en herhaald bewezen corrupt is.

Vanwaar dat grenzeloze vertrouwen wat je laat zien?

Nog 1 ding. Je stelde reeds dat een TEGEN stem aan Brussel het 'signaal' af zou geven dat Nederland 'tegen Europa' zou zijn. Maar dat is dus niet per se zo. Ook ZONDER Europese grondwet moet het mogelijk zijn om veel nauwer samen te werken binnen Europa. Als dat niet zo is, dan bevestig je het vermoeden dat meer macht voor een centraal Europa een slecht idee is, omdat je dan eigenlijk bevestigt dat de samenwerking afgedwongen moet worden en we dus helemaal niet zo op 1 lijn liggen als een centralisatie zou doen vermoeden.
Maar, typerender: we zouden dan dus VOOR die grondwet moeten stemmen 'om maar niet uit de Europese boot te vallen' of 'om het Europese proces niet te frustreren'. Nee, we moeten dus alleen maar op die grondwet stemmen als we denken dat het een goed idee is om onze grondrechten uit handen te geven. Niet omdat we bang zijn voor eventuele 'signalen' zoals die opgepikt zouden kunnen worden in Brussel. Dit soort 'strategisch' stemgedrag heeft ons in Nederland reeds het huidige rampkabinet opgeleverd, laten we deze fout dus vooral niet ook op Europees niveau maken. Is het een goed idee om onze grondrechten deels uit handen te geven aan de (huidige) Europese unie, op dit moment, ja of nee. Dat is alles.

woensdag 26 januari 2005, 18:06 uur #96

Europeaan

The Protector of Europe!

quote:
Ik geloof gewoon niet in de praktijk.
Centraal hierin staat voor mij de rotsvaste overtuiging dat democratie slechter werkt naarmate de hoeveelheid mensen in het stemgebied groter wordt: de te verdelen macht is veel groter wat zowiezo meer corruptie aantrekt, de invloed per stem wordt veel kleiner wat het gevoel van machteloosheid bij de burger vergroot, de afstand tussen de kiezer en de gekozenen vergroot enorm waardoor ook de vervreemding vergroot.

Wat jij zegt is op zich wel begrijpelijk en kritiek die jij geeft is zeker goed. Alleen je moet ook kijken naar wat we al wel hebben bereikt en waar wij het zelfs nog beter kunnen doen. De stemgebied bijvoorbeeld kan best groter zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat er van alles aan je wordt opgedrongen . Het betekent gewoon dat je samen werkt op de overeenkomsten. Er zijn veel overeenkomsten tussen de Europese lidstaten. En wanneer je dus op een Europees niveau op de gezamenlijke punten werkt, maar de verschillen decentraal regelt dan krijg je dus een Europees beleid die wel in belang is voor alle Europeanen, maar de regionale belangen worden dan vertegenwoordigd door het lokale beleid. Dit hoeft niet te betekenen dat de culturele verschillen verdwijnen en daardoor je eigen cultuur verdwijnt. Een voorbeeld: alle Europeanen zijn voor een rechtssysteem, vrijheid en gelijkheid. Europeanen staan er ook bekend om dat we liever een verzorgingsstaat willen en liever willen genieten van het leven dan werken. Of geschillen oplossen met praten dan met geweld en tegen de doodstraf en liever voor levenslang zijn. Er is een Europese binding. De culturele verschillen zijn niet groter dan de Europese binding. Op dat vlak kunnen we dus op een Europees niveau gaan samenwerken. Op het overige niveau wordt het dus decentraal geregeld. De culturele verschillen behouden wij. Het is niet zo dat de culturele verschillen onze zwaktepunten zijn, maar juist de sterke punten. Bovendien als wij nu bijvoorbeeld heel veel kleine stemgebiedjes hebben dat is dat nog onpraktischer en ineffeciënter en leidt alleen maar tot meer verdeeldheid en frustratie. Want we hebben uiteindelijk toch met elkaar te maken.

quote:
Het is zoals een grotere economische markt: hoe groter de markt, hoe groter de spelers moeten zijn willen ze overleven, dus hoe groter het democratische gebied hoe meer we de vorming van grote overkoepelende politieke partijen zullen gaan zien waar niemand zich meer echt door vertegenwoordigd kan voelen - veel minder nog dan we nu bijvoorbeeld al zien in Nederland, waar we nu reeds klagen over een gebrek aan binding met het volk.

Jij vergelijkt het met een economische markt. Alleen daar is de concurrentie veel heviger en zijn er minder regels bij een echte liberale markt. De regeringen en de samenleving heeft juist te maken met regels en wetten. Zo is het voor alle bedrijven bijvoorbeeld in het nadeel dat de belastingen verhogen. En daar kunnen ze dus gezamenlijk tegen verzetten. Alleen het ene bedrijf zal nooit opkomen voor de concurrent. Bij de overheid en staten is het anders en zeker in de EU. Hierin zijn wij verenigd voor de Europese belangen en/of als de Europese belangen in het gevaar komen. Maar de grote lidstaten laten de vrijheid over aan de kleinere lidstaten en omgekeerd. De groten zijn immers niet gebaat bij een "uitschakeling" van een kleinere lidstaat. Want op een gegeven moment leidt dat toch uiteindelijk tot problemen en opstand. De bedrijven in tegenstelling zijn daar wel gebaat bij. Het Nederlandse volk was echter niet gebonden. Ze leven wel op één grondgebied, maar naast elkaar. Er was geen echte binding. Het was gewoon zoiets van Je doet maar wat je wil., als je mij er maar niet mee lastig valt. Dat is jouw probleem en niet mijn probleem. Dit kan je ook wel doortrekken op een Europese niveau. Daar is het ook zo. Dat is een Duitse probleem of een Franse probleem en niet de onze. Alleen het blijkt dus dat de problemen van de grote landen overslaan op de andere landen of soms vice versa. Dus het zijn wel degelijk Europese aspecten.

quote:
Daarnaast verlangt een centraal-Europese overheid en veel groter bureaucratisch apparaat; relatief mogelijk kleiner dan de huidige bureaucratieën opgeteld, maar op zichzelf ongekend groot wat enerzijds controle veel moeilijker maakt en anderzijds de flexibiliteit van het systeem verkleint. Om niet opnieuw te spreken van de vervreemding en het verkleinde gevoel van zelfbeschikking bij het volk.

Bureaucratie is niet altijd slecht. Het is alleen slecht als er overbodige en onnuttige regels zijn. Maar in principe zijn de regels juist goed voor een samenleving. Juist door de regels wordt een land bestuurd en weet men wat wel en wat niet kan. Het nadeel van de regels is wel dat het langzamer gaat. Maar het voordeel is ook meteen dat het overzichtelijk en geregeld is. Je zou niet teveel regels en wetten moeten hebben. De Europese grondwet zorgt er juist voor dat het transparanter en democratischer wordt. Dit is een vervanging van de vorige Europese verdragen over de samenwerking die overigens veel meer regels bevatten en een ingewikkeldere systeem hadden dan dit.

quote:
Vervolgens, als we kijken naar het huidige Europa dan zien we dat het nu reeds een puinzooi is. We zien herhaalde gevallen van corruptie gecombineerd met en wellicht versterkt door een gebrek aan transparantie (zie Paul v. Buitenen). Commissie- en parlementsleden laten zich beinvloeden door de lobby van de grootindustrie. De gemiddelde Europese burger heeft nog steeds slechts een vaag idee van wat er precies in Brussel plaatsvindt.

Dat er nu corruptie is daar zijn wij het met elkaar eens. Corruptie komt helaas overal voor.Maar waarom zou je, je door die corrupte ambtenaren laten tegen houden? In Nederland hebben we toch ook corrupte ambtenaren? Die moeten ook aangepakt worden net als in Brussel.

quote:
Op hoger niveau zien we bijvoorbeeld de volslagen onverantwoorde uitbreiding van de EU met een aantal lidstaten die hier nog lang niet klaar voor zijn. Roemenië is volslagen corrupt en een grote poel van criminimaliteit, maar hun criminelen kunnen zich straks wel veel vrijer door de EU bewegen en bovendien kunnen ze door de gigantische economische achterstand relatief zeer grote subsidies vanuit de EU verwachten.
Deze beslissingen worden niet genomen op basis van praktische inpasbaarheid of democratisch besluit. Er zijn op zich duidelijke voorwaarden gesteld voor toetreding tot de EU maar die voorwaarden worden slechts ingezet in het politieke machtsspel; uiteindelijk zijn diplomatieke relaties en economische belangen van enkelen doorslaggevend waarna die voorwaarden verworden tot bijzaak die blijkbaar opeens ook pas later ingevuld mag worden. Jazeker, het Parlement mag stemmen, maar is veelal gebonden aan zogenaamd grotere Europese politieke belangen. Er worden politieke deals gesloten.

We hadden nu een keuze moeten maken of wij de 10 lidstaten bij ons wilden hebben of niet. Roemenië is nog lang niet toegetreden tot de EU. Voor de toetreding moeten zij aan een aantal voorwaarden voldoen. Het is voor Europa niet van belang om een corrupt lidstaat er bij te halen en deel te laten nemen aan onze economie. Elke lidstaat moet zijn problemen eerst zelf oplossen voordat zij mogen toetreden. De politie kan straks ook vrijer in de EU bewegen en de criminelen beter aanpakken.

quote:
Is dit dan het moment om onze grondrechten uit handen te geven, en is dit dan het instituut waaraan we onze grondrechten uberhaupt toe kunnen vertrouwen?
Ik geloof het niet. De EU heeft zowiezo nog veel werk nodig voordat de unie het vetrouwen verdient wat nodig is om het mandaat te dragen, maar ik geloof dus niet in een centrale europese democratie.

De grondrechten die zijn al eerder vast gesteld en toevertrouwd. Waar het nu omgaat is de vorige verdragen te vervangen door een betere en transparantere systeem. Met uiteraard een aantal nieuwe elementen er in.

quote:
En: als we zonder centrale overheid blijkbaar niet beter samen kunnen werken dan is dat tekenend voor de culturele verschillen die bestaan.

Dus als we zonder de Nederlandse overheid niet kunnen samenleven dan betekent dat dat wij geen overheid moeten hebben?

quote:
Als je zegt: 'Dan halen we de macht bij lokale overheden weg zodat er een centraal Europees beleid kan ontstaan wat niet steeds onderhevig is aan lokale periodieke politieke bewegingen zoals linkse dan wel rechtse regeringen' dan zeg je dus eigenlijk: we willen Europa dusdanig inrichten zodat de kiezers minder invloed hebben op het beleid.

Al met al blijft het op hetzelfde punt uitkomen: de kiezer verliest macht, en zijn cultuur verliest dus ook macht over zijn eigen grondgebied. Dat alles vanuit een filosofie die op bijna communistische wijze zegt dat wat voor Europa goed is, ook goed is voor de burgers in de verschillende lidstaten.
En dat dus terwijl het Europa wat er nu staat volledig ondoorzichtig en herhaald bewezen corrupt is.

Er wordt geen onnodige macht van de lokale overheid overgeheveld naar de centrale overheid. Nogmaals alleen op de gebieden waar het nodig en beter is. Bij het communisme werd alles door de overheid geregeld en alles werd centraal. Maar dat is niet het geval in Europa. Daar werd het ook nog eens opgedrongen. En hier heb je de vrije keuze. De verschillen waar jij het over hebt zijn niet eens zo groot tussen de verschillende regeringen/ lidstaten. Kijk bijvoorbeeld naar de opkomst van rechts(extremisme) dat komt in Europa overal min of meer gelijk op. Kijk naar Vlaams Belang, LPF, Duitse rechtse partijen en de Franse Le Pen. Een aantal jaren geleden was dat nog niet zo. De cultuur gaat niet weg maar blijft voorbestaan. Waarom denk je dat er zo veel lidstaten graag lid willen worden van de EU? Ze kunnen dan met de subsidies hun eigen gebied opbouwen, maar behouden de vrijheid.

quote:
Nog 1 ding. Je stelde reeds dat een TEGEN stem aan Brussel het 'signaal' af zou geven dat Nederland 'tegen Europa' zou zijn. Maar dat is dus niet per se zo. Ook ZONDER Europese grondwet moet het mogelijk zijn om veel nauwer samen te werken binnen Europa. Als dat niet zo is, dan bevestig je het vermoeden dat meer macht voor een centraal Europa een slecht idee is, omdat je dan eigenlijk bevestigt dat de samenwerking afgedwongen moet worden en we dus helemaal niet zo op 1 lijn liggen als een centralisatie zou doen vermoeden.
Maar, typerender: we zouden dan dus VOOR die grondwet moeten stemmen 'om maar niet uit de Europese boot te vallen' of 'om het Europese proces niet te frustreren'. Nee, we moeten dus alleen maar op die grondwet stemmen als we denken dat het een goed idee is om onze grondrechten uit handen te geven. Niet omdat we bang zijn voor eventuele 'signalen' zoals die opgepikt zouden kunnen worden in Brussel. Dit soort 'strategisch' stemgedrag heeft ons in Nederland reeds het huidige rampkabinet opgeleverd, laten we deze fout dus vooral niet ook op Europees niveau maken. Is het een goed idee om onze grondrechten deels uit handen te geven aan de (huidige) Europese unie, op dit moment, ja of nee. Dat is alles.

Zonder de Europese grondwet wordt het samenwerken alleen maar moeilijker en logger. Want de Grondwet voorziet van een efficiëntere samenwerking. Dus als je tegen de Europese grondwet bent dan bereik je juist wat je niet wilt. Namelijk een logge trage besturingsapparaat. Die verdragen zijn complexer samengesteld dan deze grondwet. Dit is dus eigenlijk een verbetering. We zouden dus voor de grondwet moeten stemmen omdat dat in het belang van Nederland/ Europa is. Als Nederland niet mee doet met Europa dan is dat in het nadeel van Nederland.

maandag 25 januari 2010, 09:24 uur #97

L-uuc

En 5 jaar later hebben ze het fijn erdoorheen gedrukt