Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Moordcampagne tegen vrouwen in Basra

Redactie

Religieuze extremisten voeren sinds enkele maanden een geweldscampagne tegen vrouwen in de Zuid-Iraakse stad Basra waarbij volgens het hoofd van de politie al tientallen vrouwen zijn omgebracht. Dat meldde de BBC vandaag.

Vrouwen die geen strikte islamitische kleding dragen, te veel make-up op hebben of overspel zouden plegen worden bedreigd, geïntimideerd en vermoord, aldus generaal-majoor Abdul Jalil Khalaf. Tussen juli en september zijn in de havenstad al 42 vrouwen vermoord, zei hij.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

160 reacties

Reactiepagina:

1 2

donderdag 15 november 2007, 13:39 uur #103

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:36 schreef Koert het volgende:
Is dat dan de schuld van de Koran (oftewel de Islam) of van de mensen die de Islam op deze manier interpreteren (imo misbruiken)?

Er is geen 'Islam' die geheel los staat van de mensen die erin geloven. Het is hetzelfde. Geen geloof zonder gelovigen.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 13:40 uur #104

watchers

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:30 schreef Koert het volgende:
Het gaat om het stukje 'in strijd zijn met.' Dát is nogal aan interpretatie onderhevig.

Klopt, dat kan al inhouden iedereen die zich verzet tegen bekering tot de islam. Overigens zijn er voldoende andere teksten die niet over strijd gaan, maar desondanks net zo'n dubieuze inhoud hebben als de tekst waar we het hier over hebben.

Aangezien de koran bij elkaar geschreven is door verschillende mensen die hun eigen boodschap eraan hebben meegegeven -regelmatig onder druk van een plaatselijke heerser die een buitenkansje voor het uitbreiden van zijn macht zag- staat de koran ook nog eens vol met elkaar tegensprekende teksten.

quote:
foto

De andere interpretatie lijkt een probleem te zijn dat voorkomt uit de onmogelijke vertaling op veel vlakken, omdat er niet alleen Arabisch was gebruikt maar ook de dode taal Aramees, zie ook: http://www.tegenwicht.org/23_fund/02jun07_tr_geen_maagden.htm

Dus beide stellingen kun je waar noemen foto

donderdag 15 november 2007, 13:40 uur #106

JB2BCD

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:31 schreef watchers het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over meegaan met de bezetters maar simpelweg de bekende vrouwenhaat onder de fundi-moslims, zoals we die elders in niet-bezette landen ook al honderden jaren terugzien. Maar leuk geprobeerd dit weer op een slinkse manier aan de VS te willen wijten. Probeer het eens bij de goedgelovigen verderop.

Sorry hoor maar ik wijt het nergens aan de VS, ook al zou ik dat heel makkelijk kunnen doen omdat zij verantwoordelijk zijn voor het feit dat het zo een zooitje is geworden. Ik gebruik het als voorbeeld. Mischien onhandig omdat gasten zoals jij zich daar dan weer blind op staren.
Vrouwenhaat speelt erin mee dat ze vrouwen pakken, maar zoals ik zei is het tactisch gezien ook een signaal dat je uitzendt. Erg Machiavelistisch. En vergelijkbaar met de Vietcong.

donderdag 15 november 2007, 13:41 uur #107

monddood

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:36 schreef Koert het volgende:

[..]

Is dat dan de schuld van de Koran (oftewel de Islam) of van de mensen die de Islam op deze manier interpreteren (imo misbruiken)?

De schuld van de islam. Aangezien er met vele andere teksten word duidelijk gemaakt dat een niet-moslim niets waard is zoals:

"Ongelovigen zijn der laagste der schepsellen"

Lees anders hoofdstuk 9 At-Taubah (Berouw) eens helemaal door. Ben je het daar ook helemaal mee eens ?

quote:
Imo de laatste, de Islam is een handig onderdrukkingsmiddel in de handen van machtigen. Net zoals het Christendom dat ooit was. Gij zult branden in de hel! Is geen leuk vooruitzicht he foto

Klopt je kunt een religie makkelijk gebruiken als onderdrukkingsmiddel. De koran is er tenslotte voor ontworpen.

En na meer dan 1300 jaar zijn er nog steeds 1 miljard mensen die hun geest laten vergiftigen door de islam.

11 jaar op Fok rond gehangen... Tijd voor een nieuw forum.

donderdag 15 november 2007, 13:43 uur #109

watchers

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:36 schreef Koert het volgende:
Is dat dan de schuld van de Koran (oftewel de Islam) of van de mensen die de Islam op deze manier interpreteren (imo misbruiken)?

Beiden. Geloof en gelovigen staan niet los van elkaar: ze zijn een symbiotisch geheel. Bijvoorbeeld: mensen met een gewelddadige inslag zullen heel wat makkelijker terecht kunnen bij de islam dan bij een religie als boeddhisme. Dat heeft te maken met de aard van de betreffende religie en de bijbehorende verordeningen.

donderdag 15 november 2007, 13:44 uur #110

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:42 schreef plum het volgende:
Je kunt ook zeggen dat jij niet gelooft en daarom niemand vermoordt om die reden.

Ik geloof niet dat ik hier ergens beweer dat geloof de enige mogelijke motivatie is voor geweld?

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 13:44 uur #111

XTHinkz

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:46 schreef Koert het volgende:

[..]

Misschien is dus niet elke moslim een idioot, zoals veel mensen hier beweren. Sterker nog, ik denk dat Flexino een relaxte moslim is, die een fatsoenlijke kijk op de wereld heeft. Stuk beter dan jij, of bijv Boglin, of 2030rd.

Kan je beter een andere godsdienst aanhangen.
Je zal maar als moslim vermoord worden door je eigen aanhang omdat je niet voldoet aan de regels.

Als je een knappe vrouw hebt, en ontzettend veel van haar houd, dan ga je er dus ook alles keihard erinslaan om ervoor te zorgen dat jouw vrouw niet onder handen wordt genomen door extremistische moslims.

Daarom kan je als gematigde moslim geen normaal leven leiden tussen teveel andere moslims als er een paar extremisten tussen zitten.

En zo maakt dit geweldige geloof jou opeens ook tot een extemist.
Al die regels erinslaan bij je vrouw in de hoop dat zoiets jou ook niet overkomt...

donderdag 15 november 2007, 13:45 uur #113

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:31 schreef Vergil het volgende:
dit is echt achterlijk, en dit is onzin

En alle christenen nemen zeker dit letterlijk:

quote:
Genesis 19:34 En het geschiedde des anderen daags, dat de eerstgeborene zeide tot de jongste: Zie, ik heb gisteren nacht bij mijn vader gelegen; laat ons ook dezen nacht hem wijn te drinken geven; ga dan in, lig bij hem, opdat wij van onzen vader zaad in het leven behouden.
35 En zij gaven haar vader ook dien nacht wijn te drinken, en de jongste stond op, en lag bij hem. En hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.
36 En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.

Er zijn overal ter wereld idioten die moorden en verkrachten. Sommigen gebruiken een geloof als dubieuze smoes maar dat is niet bepaald noodzakelijk. Dat zo'n mafkees zegt te moorden uit naam van een geloof maakt nog niet dat het geloof dat ook werkelijk van hem eist. De drang tot moorden/verkrachten/mishandeling komt eerst, daarna de zoektocht naar rechtvaardiging daarvoor.

donderdag 15 november 2007, 13:48 uur #115

Koert

Leuke discussie, dank hiervoor foto

"Die een hond wil slaan vindt licht een stok"

Ik moet aan de studie.

donderdag 15 november 2007, 13:48 uur #116

XTHinkz

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik hier ergens beweer dat geloof de enige mogelijke motivatie is voor geweld?

In dit geval is de motivatie: Vrouwen die geen strikte islamitische kleding dragen, te veel make-up op hebben of overspel zouden plegen.

Gesteund door de Islam denken ze het recht te hebben om vrouwen te vermoorden.

Zonder de religie, zou je nog oplossingen kunnen bedenken. Maar met dit geloof en de extremistische aanhang van achterlijke gebruiken zie ik het voorlopig niet goedkomen.

donderdag 15 november 2007, 13:48 uur #117

mark_my_words

quote:
Op Thursday 15 November 2007 @ 13:30 schreef Koert het volgende:

[..]

Het gaat om het stukje 'in strijd zijn met.' Dát is nogal aan interpretatie onderhevig.
[..]
Niet zonder leedvermaak werd er in de kranten melding van gemaakt: de vliegtuigkapers van 11 september 2001 zouden geen 72 maagden in het paradijs aantreffen, maar slechts druiven. De reden voor deze teleurstelling? Een eenvoudige leesfout in de tekst van de Koran.
[..]

En daar zit je dan, vol verwachting, in het Paradijs, met je broek op de enkels. En wat krijg je dan: een fruitmandje foto

donderdag 15 november 2007, 13:49 uur #119

watchers

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:40 schreef JB2BCD het volgende:
Sorry hoor maar ik wijt het nergens aan de VS, ook al zou ik dat heel makkelijk kunnen doen omdat zij verantwoordelijk zijn voor het feit dat het zo een zooitje is geworden. Ik gebruik het als voorbeeld. Mischien onhandig omdat gasten zoals jij zich daar dan weer blind op staren.

Je noemt de bezetter -de VS- je noemt Vietnam en ik ken je al wat langer dan vandaag. Dat was dus niet zo moeilijk foto

quote:
Vrouwenhaat speelt erin mee dat ze vrouwen pakken, maar zoals ik zei is het tactisch gezien ook een signaal dat je uitzendt. Erg Machiavelistisch. En vergelijkbaar met de Vietcong.

Het heeft zo te zien weinig met welke bezetter dan ook te maken. 'Gewoon' religieuze extremisten die in de huidige situatie hun kans schoon zien om hun gestoorde denkbeelden over vrouwen in de praktijk te brengen.

Overigens werd onder Saddam als staatsbeleid mensen een oor afgesneden als ze werden verdacht van subversief gedrag (als ze al niet vermoord werden). Je hebt het dan over tienduizenden, zo niet honderdduizenden. Maar je wel hebt gelijk in één ding: dat was geen zootje... het was goed georganiseerd.

donderdag 15 november 2007, 13:50 uur #120

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:45 schreef sangdrax het volgende:
Dat zo'n mafkees zegt te moorden uit naam van een geloof maakt nog niet dat het geloof dat ook werkelijk van hem eist.

Geloof is zelfvormend en individueel. Zoals ik eerder al zei: zonder gelovigen bestaat geloof niet. Wanneer iemand beweert dat hij moet moorden van zijn geloof is dat een eis die hij/zij zichzelf oplegt.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:45 schreef sangdrax het volgende:
De drang tot moorden/verkrachten/mishandeling komt eerst, daarna de zoektocht naar rechtvaardiging daarvoor.

Dus jij beweert dat ongelovigen net zoveel moorden maar gewoon eerlijker zijn over de motieven? Als je het mij vraagt komen religieuze motieven voor geweld gewoon bovenop eventuele andere denkbare motieven.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 13:50 uur #121

XTHinkz

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:48 schreef mark_my_words het volgende:

[..]

En daar zit je dan, vol verwachting, in het Paradijs, met je broek op de enkels. En wat krijg je dan: een fruitmandje foto

Als je aan het branden bent in de hel, dan is een mand met sappige druiven wel de ideale beloning...

donderdag 15 november 2007, 13:50 uur #122

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:47 schreef plum het volgende:
Wat zou volgens jou dan wél de motivatie van gebeurtenissen in het bovenstaande bericht zijn?

In dit geval was de motivatie duidelijk wel het geloof.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 13:52 uur #123

JB2BCD

In diezelfde Koran staat ook zoiets als dat wanneer een ongelovige bij je tent komt je hem moet uitnodigen binnen en het beste eten en drinken moet geven. In diezelfde Koran staat ook dat je een persoon niet mag dwingen zich te bekeren.

Gloof mij maar, de meeste moslims willen echt niet de ongelovigen vermoorden. De meeste willen gewoon leven, kinderen krijgen waar ze trots op kunnen zijn omdat die wat bereiken zoals dokter worden en gelukkig oud worden.

Vergeet niet dat de leiders in Islamitsche landen ook maar de Sharia gebruiken als het hun uitkomt. En vaak hebben de grootste boeven support gehad vanuit het Westen. Wat mede een oorzaak is van de haat tegen het Westen.

donderdag 15 november 2007, 13:57 uur #124

Yaliah

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:28 schreef monddood het volgende:

[..]

Dat is dan een foute vertaling en geen interpretatie die makkelijk opvalt want iedereen die arabisch kent zou zo'n fout meteen kunnen zien.

Zelf vind ik www.kuran.nl erg goed. Daar staat het 2 keer vertaald om problemen te voorkomen.

Ieder woord in de Koran (arabisch) kan zeker op vijf verschillende manieren geinterpreteerd worden. Daarom wordt er de voorkeur gegeven om de Koran in het arabisch te lezen en zo min mogelijk vertalingen te gebruiken. En de Koran is zeker geen simplistisch boekje. Internet islam of Tv islam is geen grondslag om te beweren dat je de Islam goed kent.....

donderdag 15 november 2007, 13:57 uur #125

muzuku

junknation

Olderaast foto nu hopen dat niemand zich aan de wet houd daar;)

donderdag 15 november 2007, 13:57 uur #126

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:50 schreef Molurus het volgende:
Geloof is zelfvormend en individueel. Zoals ik eerder al zei: zonder gelovigen bestaat geloof niet. Wanneer iemand beweert dat hij moet moorden van zijn geloof is dat een eis die hij/zij zichzelf oplegt.

Daar ben ik het mee eens. Je kan nooit eigen verantwoordelijkheid op iets anders (bv een boek of geloof) afschuiven. Uiteindelijk kiest ook iedereen voor een eigen intrepetatie van geloof en eventueel bijbehorende heilige boeken. Een eenduidige, letterlijke uitleg bestaat niet, zelfs niet voor de Koran.

quote:
Dus jij beweert dat ongelovigen net zoveel moorden maar gewoon eerlijker zijn over de motieven?

Eerlijk over de motieven, nee. Mensen hebben altijd de neiging dingen goed te praten en oorzaken buiten zichzelf te zoeken. Net zoveel moorden, waarschijnlijk wel. Er valt zelfs een verantwoording aan een God weg over je daden, dus misschien zijn mensen sneller geneigd te moorden. Maar uiteindelijk denk ik van niet. Eerst de drang, dan het excuus.

Dat geloof geweld veroorzaakt naief is hebben de nazis en communisten wel laten zien. Geen God nodig om miljoenen af te slachten, maar slechts een eigen beeld van "betere samenleving" die met harde hand verwezenlijkt diende te worden.

donderdag 15 november 2007, 13:58 uur #127

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op Thursday 15 November 2007 @ 13:57 schreef Yaliah het volgende:
Ieder woord in de Koran (arabisch) kan zeker op vijf verschillende manieren geinterpreteerd worden. Daarom wordt er de voorkeur gegeven om de Koran in het arabisch te lezen en zo min mogelijk vertalingen te gebruiken.

Zodat de voor religieuze boeken vereiste vrijheid van interpretatie behouden blijft. Dat is in het Christendom ook een heel belangrijk element.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 13:59 uur #128

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:57 schreef sangdrax het volgende:
Eerst de drang, dan het excuus.

Dit is nu de tweede keer dat je dat zegt... maar hoe moet ik dat zien bij zelfmoordterroristen? 'Ik wil enkele tientallen mensen opblazen dus maak ik mezelf wijs dat ik daar 72 maagden voor krijg in het hiernamaals?' Denk je echt dat het in die volgorde gaat?

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 14:01 uur #131

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:57 schreef Yaliah het volgende:

[..]

Ieder woord in de Koran (arabisch) kan zeker op vijf verschillende manieren geinterpreteerd worden. Daarom wordt er de voorkeur gegeven om de Koran in het arabisch te lezen en zo min mogelijk vertalingen te gebruiken. En de Koran is zeker geen simplistisch boekje. Internet islam of Tv islam is geen grondslag om te beweren dat je de Islam goed kent.....

Dan nog. Dingen letterlijk nemen kan op meerdere manieren voor dezelfde betekenissen van de individuele woorden, en op nog meer manieren toegepast worden op de situaties in het dagelijks leven. Je maakt immers zelf de vertaalslag van de Koran naar je leven, en die is per definitie subjectief.

Een simpel en bot voorbeeld is bijvoorbeeld iedereen in het Westen als vijand zien en dan Koranteksten erbij te zoeken die je geweld jegens vijanden toestaan, ook al zijn die bijvoorbeeld bedoeld om invallende legers tegen te houden. De vertaalslag "Westen is vijand" is niet eentje die in de Koran staat, maar gewoonweg verzonnen is voor mensen die dat beeld wel aanstaat.

donderdag 15 november 2007, 14:02 uur #132

xmoof

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:19 schreef flexino het volgende:
Ophangen die moordenaars!

Nou nou, dat zijn vrome moslims die jij loopt te beledigen hier

donderdag 15 november 2007, 14:06 uur #133

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nu de tweede keer dat je dat zegt... maar hoe moet ik dat zien bij zelfmoordterroristen? 'Ik wil enkele tientallen mensen opblazen dus maak ik mezelf wijs dat ik daar 72 maagden voor krijg in het hiernamaals?' Denk je echt dat het in die volgorde gaat?

Het zou me niks verbazen als zelfmoordterroristen psychotische gekken zijn die dood willen, en een glorieuze dood met een hemels hiernamaals dan wel zien zitten. De gemiddelde vader die gelukkig is met zijn leven maakt echt z'n kinderen niet vaderloos.

Daarnaast zullen er ook wel zielen zijn die omgeluld worden door anderen en zelfmoord als weg naar de hemel gaan zien, maar dat is denk ik wel een kleine minderheid. Misschien wel de gevaarlijksten, dat wel.

Tenminste, zo komt het op me over.

donderdag 15 november 2007, 14:07 uur #134

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:52 schreef JB2BCD het volgende:
In diezelfde Koran staat ook zoiets als dat wanneer een ongelovige bij je tent komt je hem moet uitnodigen binnen en het beste eten en drinken moet geven. In diezelfde Koran staat ook dat je een persoon niet mag dwingen zich te bekeren.

Onthouden voor het volgende popfestival als je moslims in de tent naast je hebt foto

donderdag 15 november 2007, 14:10 uur #135

Aveon

het zijn gewoon een stelletje lafbekken die overal uitgekotst worden en daarom gaan ze maar weer vrouwen bedreigen en vermoorden, de makkelijkste manier om terreur te zaaien

donderdag 15 november 2007, 14:18 uur #136

KarelMartel

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:06 schreef sangdrax het volgende:

Het zou me niks verbazen als zelfmoordterroristen psychotische gekken zijn die dood willen, en een glorieuze dood met een hemels hiernamaals dan wel zien zitten. De gemiddelde vader die gelukkig is met zijn leven maakt echt z'n kinderen niet vaderloos.

Daarnaast zullen er ook wel zielen zijn die omgeluld worden door anderen en zelfmoord als weg naar de hemel gaan zien, maar dat is denk ik wel een kleine minderheid. Misschien wel de gevaarlijksten, dat wel.

Tenminste, zo komt het op me over.

toch vind 10 tot 70 procent van de islamieten (verschilt per land) het gerechtvaardigd om onschuldige burgers op te blazen. .dus blijkbaar gaat het niet om een individuele gek, maar om enorme delen van de bevolking die het goed vindt.

zie pagina 7 http://pewglobal.org/reports/pdf/257.pdf

الله المصات الديكه في الجحيم

donderdag 15 november 2007, 14:19 uur #137

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:06 schreef sangdrax het volgende:
Het zou me niks verbazen als zelfmoordterroristen psychotische gekken zijn die dood willen, en een glorieuze dood met een hemels hiernamaals dan wel zien zitten. De gemiddelde vader die gelukkig is met zijn leven maakt echt z'n kinderen niet vaderloos.

En hierbij moet ik denken aan dat programma op arabische tv waar twee kinderen van ik schat zo'n 7 jaar vertellen hoe trots ze op hun vader zijn dat hij martelaar is geworden.

Als je het mij vraagt zijn het meestal doorsnee gelovigen, geen uitzonderingen. Martelaren (en de familie daarvan) genieten veel aanzien.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 14:21 uur #138

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:18 schreef KarelMartel het volgende:
toch vind 10 tot 70 procent van de islamieten (verschilt per land) het gerechtvaardigd om onschuldige burgers op te blazen. .dus blijkbaar gaat het niet om een individuele gek, maar om enorme delen van de bevolking die het goed vindt.

Er niet mee zitten is alleen wel wat anders dan het zelf doen foto

donderdag 15 november 2007, 14:26 uur #139

zebirski

lip up fattttttttyyy

ik geloof ook in een rein volk... alleen op mijn manier

donderdag 15 november 2007, 14:27 uur #140

sangdrax

quote:
Op Thursday 15 November 2007 @ 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hierbij moet ik denken aan dat programma op arabische tv waar twee kinderen van ik schat zo'n 7 jaar vertellen hoe trots ze op hun vader zijn dat hij martelaar is geworden.

Als je het mij vraagt zijn het meestal doorsnee gelovigen, geen uitzonderingen.

Maar dat zegt weinig over de geestestoestand van hun vader. Die zat op een dag te werken op het veld en dacht: "ik zeg bomgordel, dat breekt zo lekker de week"?

Als je wanhopig en uitzichtloos bent is een zelfmoordaanslag een prima manier om nut aan je leven te geven. Het is inderdaad wel zo dat vervolgens verheerlijking en martelaarschap dat idee behoorlijk aanwakkeren. Anders is het geen glorieuze dood.

Edit: hoewel het ook zonder kan.. zie de highschool-shootings in de VS.. die worden niet gedaan voor martelaarschap of glorie binnen een grote gemeenschap.

donderdag 15 november 2007, 14:37 uur #141

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:27 schreef sangdrax het volgende:
Maar dat zegt weinig over de geestestoestand van hun vader. Die zat op een dag te werken op het veld en dacht: "ik zeg bomgordel, dat breekt zo lekker de week"?

Haha. foto

De wegen van de extreem gelovige moslim zijn ondoorgrondelijk voor een ongelovige westerling. Maar ja, dat is andersom ook het geval. Vraag je het aan een moslim in het midden-oosten dan zijn vrijwel alle westerlingen psychopatisch.

Het is gewoon een feit: martelaren zijn daar helden, geen psychopaten.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 14:59 uur #142

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha. foto

De wegen van de extreem gelovige moslim zijn ondoorgrondelijk voor een ongelovige. Maar ja, dat is andersom ook het geval. Vraag je het aan een moslim in het midden-oosten dan zijn vrijwel alle westerlingen psychopatisch.

Dat is wel waar. Ik vind de wegen van atheisten al redelijk ondoorgrondelijk als gematigde christen (van oorsprong dan).

De vraag is dus of die zelfmoordplegers allemaal wel zulke zwaargelovige moslims zijn. En de meeste gematigde moslims plegen geen aanslagen, dat is duidelijk. Ook plegen ze die aanslagen om duistere redenen vooral tussen andere moslims, en niet hier.

quote:
Het is gewoon een feit: martelaren zijn daar helden, geen psychopaten.

Dat is het grootste probleem, omdat het een drijfveer is voor anderen. Elke persoon die zelfmoord wil plegen is sociaal beter af als hij er een bomaanslag van maakt, bijvoorbeeld. Letterlijk een verschil tussen hemel en hel, als je het maar wilt geloven.

In ieder geval zijn we het eens over het feit dat genoeg steun vanuit de bevolking in feite de sleutel is.

donderdag 15 november 2007, 15:40 uur #143

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 14:59 schreef sangdrax het volgende:
Dat is wel waar. Ik vind de wegen van atheisten al redelijk ondoorgrondelijk als gematigde christen (van oorsprong dan).

Deze uitspraak is voor mij ondoorgrondelijk, maar misschien dat je dat kunt toelichten? Wellicht begrijpen we mekaar dan beter. foto

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 15:50 uur #144

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraak is voor mij ondoorgrondelijk, maar misschien dat je dat kunt toelichten? Wellicht begrijpen we mekaar dan beter. foto

Nja atheisme maakt het leven toch doelloos en ethiekloos? Een planeet vol met vleeszakken waarbij zelfbewustzijn een sadistische speling van de natuur is? Zonder fundamenten is het hopeloos zoeken naar normen en waarden die uiteindelijk op drijfzand der "gewoonte" en "traditie" staan.

Ik zie niet hoe daaraan te ontsnappen valt als je niet in enige spiritualiteit gelooft, nog afgezien van een specifiek geloof.

Dit nog naast het feit dat een puur wetenschappelijke benadering niet toereikend is om veel dingen te verklaren, wederom onder andere het genoemde zelfbewustzijn. Het is zelfs zeer de vraag hoeveel fundamente wetenschappelijke kennis we kunnen opdoen over ons heelal. Een doel of reden zal het in elk geval niet kunnen leveren.

donderdag 15 november 2007, 15:58 uur #145

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 15:50 schreef sangdrax het volgende:
Nja atheisme maakt het leven toch doelloos en ethiekloos?

Dat is toch een belangrijke en veel voorkomende misvatting van gelovigen. Het verschil is dat ongelovigen hun doelen en ethiek niet ontlenen aan een boekje. Maar dat wil niet zeggen dat ze doelloos zijn en geen enkele moraliteit hebben. Ongelovigen ontlenen hun doelen en moraliteit aan de behoeften die zij als onderdeel van een sociale diersoort hebben. De mens is dan ook niet de enige diersoort die ethiek/moraliteit kent.

Overigens ben ik er ook van overtuigd dat dat voor gelovigen niet anders is.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 15:50 schreef sangdrax het volgende:
Dit nog naast het feit dat een puur wetenschappelijke benadering niet toereikend is om veel dingen te verklaren, wederom onder andere het genoemde zelfbewustzijn. Het is zelfs zeer de vraag hoeveel fundamente wetenschappelijke kennis we kunnen opdoen over ons heelal. Een doel of reden zal het in elk geval niet kunnen leveren.

Nog nooit is er iets verklaard (verklaren is de samenhang tussen een verschijnsel en de rest van het bestaan beschrijven) met een anders dan wetenschappelijke methode. (Ik daag je uit het tegendeel van die stelling aan te tonen.) Dat de wetenschap niet alles heeft verklaard betekent nog niet dat er zaken bestaan die de wetenschap niet zou kunnen verklaren, of dat geloof daar wel in zou slagen. (Dat hoef je van mij niet aan te tonen, dat lijkt me onmogelijk. Maar het zou al heel wat zijn als je dat aannemelijk kon maken.)

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 16:29 uur #146

Colombo

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zodat de voor religieuze boeken vereiste vrijheid van interpretatie behouden blijft. Dat is in het Christendom ook een heel belangrijk element.

Maar het christendom vermoord geen vrouwen, blaast geen schoolkinderen op, en zie je niet dagelijks in verband met bomaanslagen.
Hoezeer jij ook telkens je best doet om de wantoestanden in de islam goed te praten met "het christendom dit en het christendom dat" is het voor iedereen wel duidelijk dat de grote boosdoener in de wereld de islam is.
Het is een achterlijk geloof voor achtergehouden mensen.
Gelukkig zien steeds meer mensen in dat je de islam met alle middelen moet bestrijden.
Het is nog het beste te omschrijven als een kankergezwel. een kanker gezwel in de vrijheid van het individu.
Vreemd dat jij dat altijd net over het hoofd ziet.
De islam moet veranderen anders is er geen toekomst zelfs moslims keren de islam steeds vaker de rug toe.

donderdag 15 november 2007, 16:32 uur #147

sumerian

Ain Elohim

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 13:52 schreef JB2BCD het volgende:
In diezelfde Koran staat ook zoiets als dat wanneer een ongelovige bij je tent komt je hem moet uitnodigen binnen en het beste eten en drinken moet geven. In diezelfde Koran staat ook dat je een persoon niet mag dwingen zich te bekeren.

Gloof mij maar, de meeste moslims willen echt niet de ongelovigen vermoorden. De meeste willen gewoon leven, kinderen krijgen waar ze trots op kunnen zijn omdat die wat bereiken zoals dokter worden en gelukkig oud worden.

Vergeet niet dat de leiders in Islamitsche landen ook maar de Sharia gebruiken als het hun uitkomt. En vaak hebben de grootste boeven support gehad vanuit het Westen. Wat mede een oorzaak is van de haat tegen het Westen.

Foei toch die boefjes van het westen. Met een koran(die op verschillende manieren te interpreteren valt) in de moslim achterzak hebben ze ineens een reden om zich nog achterlijker te gedragen. Deze mensen zo en zo al fundamenteel flawed.
Maar het is de schuld van het westen. Ook de vrouwenmoord uit het bericht.
Dan ga je toch nadenken dat die handleiding tot hersenloze subhuman niet klopt.

Stay in your desert with your "Allah-u-Akbar", and do not approach our cities;
for horrid is your belief and brutish is your conduct.
Crush antifa.

donderdag 15 november 2007, 16:35 uur #148

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 16:29 schreef Colombo het volgende:
Maar het christendom vermoord geen vrouwen, blaast geen schoolkinderen op, en zie je niet dagelijks in verband met bomaanslagen.
Hoezeer jij ook telkens je best doet om de wantoestanden in de islam goed te praten met "het christendom dit en het christendom dat" is het voor iedereen wel duidelijk dat de grote boosdoener in de wereld de islam is.

Dan begrijp je mijn posts toch verkeerd. Nergens beweer ik dat het Christendom iets 'goeds' is, dus eventuele vergelijkingen die ik daarmee maak kunnen ook niet bedoeld zijn om wantoestanden in de Islam goed te praten.

Qua beschaving lopen christenen een paar honderd jaar voor, maar de christelijke geschiedenis is bepaald niet verschoond van religieus geweld.

Religie is niks meer dan de menselijke onwil om dingen echt te begrijpen, en als zodanig allemaal slecht. Soms leidt het tot geweld, en altijd leidt het tot dogmatisch denken en domheid.

quote:
Het is een achterlijk geloof voor achtergehouden mensen.
Gelukkig zien steeds meer mensen in dat je de islam met alle middelen moet bestrijden.
Het is nog het beste te omschrijven als een kankergezwel. een kanker gezwel in de vrijheid van het individu.
Vreemd dat jij dat altijd net over het hoofd ziet.

Dogmatisch denken is jou duidelijk ook niet vreemd.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 17:01 uur #149

Ashpoes

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:23 schreef flexino het volgende:

[..]

Ja, maar helaas niet alle moslims houden zich daaraan. Beetje makkelijk he op het geloof de schuld te geven.

Tja idd, is wel heel makkelijk en is zelfs een inkoppertje geworden foto

Vicit Vim Virtus

donderdag 15 november 2007, 17:14 uur #150

farseer

Hoe imbeciel kunnen "mensen" zijn...

Omdat het van een sprookjesboek niet mag moeten ze maar dood.

Gadverdamme.... foto

"Always pushing up the hill. Searching for the thrill of it."

donderdag 15 november 2007, 17:56 uur #151

Kalebakkus

quote:
4:56.
Als bij ongelovigen de huid is weggebrand in de hel, dan komt er een nieuwe huid voor in de plaats zodat ze voortdurend pijn zullen hebben. Slim van God !

staat dit echt in de koran. Hoe verzinnen ze het foto

Hoe noem je piloten?: Vlieg-tuig

donderdag 15 november 2007, 18:07 uur #152

Iraqiya

waar slaat dit bericht nou op???
ik kom zelf uit die stad en heb dagelijks contact met familie daarzo....

er is geen sprake van dit bericht

donderdag 15 november 2007, 18:08 uur #153

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:07 schreef Iraqiya het volgende:
waar slaat dit bericht nou op???
ik kom zelf uit die stad en heb dagelijks contact met familie daarzo....

er is geen sprake van dit bericht

Bestaat persvrijheid daar dan?

BBC Basra... google first hit:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7095209.stm

foto

quote:
"We warn against immodest dress. Violators will be punished. God is witness that we have conveyed the message"

Message written on a Basra wall

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 18:17 uur #154

Mattiee

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:19 schreef flexino het volgende:

[..]

jij bent dom

jij ook

donderdag 15 november 2007, 18:30 uur #155

Matr

Islam = Vrede foto

donderdag 15 november 2007, 18:51 uur #156

iNterfector

Ja? Kunnen we verder?

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 12:54 schreef flexino het volgende:

[..]

Luister eens schat (ik neem aan dat je een vrouw bent),
je haalt steeds stukken tekst uit de koran die
1) buiten de context zijn gehaald
2) zonder uitleg niet toe te passen zijn

De fout ligt dus niet bij het geloof, waarom doet 90% van de mosilms zulke dingen niet dan? Vraag je je dat wel eens af?

Volgens mij doen extremisten 1) sowieso en geven ze er zelf een 2) aan.
En misschien doet 90% van de moslims dat eigenlijk wel, misschien zelfs van alle gelovigen wel, ze kiezen altijd voor hun eigen interpretatie en gebruiken geloof om hun daden te rechtvaardigen. Dit is menseigen, toch zou de fout ook wel degelijk bij het geloof kunnen liggen omdat blijkbaar de teksten voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, zijn ze dus ook niet duidelijk genoeg, of gedetaillerd genoeg en doen ze uiteindelijk meer kwaad dan goed.

Ik zeg afschaffen die religie!

donderdag 15 november 2007, 18:59 uur #157

sangdrax

Edit: we kunnen dit ook in het forum voortzetten foto

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 15:58 schreef Molurus het volgende:
Dat is toch een belangrijke en veel voorkomende misvatting van gelovigen. Het verschil is dat ongelovigen hun doelen en ethiek niet ontlenen aan een boekje. Maar dat wil niet zeggen dat ze doelloos zijn en geen enkele moraliteit hebben. Ongelovigen ontlenen hun doelen en moraliteit aan de behoeften die zij als onderdeel van een sociale diersoort hebben. De mens is dan ook niet de enige diersoort die ethiek/moraliteit kent.

Atheisten hebben moraliteit en ethiek, dat is duidelijk, want dat zie ik om me heen. Maar die is nu voornamelijk op traditie gebaseerd. Wat maakt ons ethisch superieur aan bijvoorbeeld kannibalen? Als kannibalisme bij hun aanvaardbaar is. is er dus niets mis mee? En slavernij in bijvoorbeeld Afrika? Het zijn extreme voorbeelden, dat geef ik toe, maar ik vraag me af hoe een atheist daarmee omgaat. De planeet is ook nog eens overbevolkt -- waarom is het dan toch menselijk om zwakkeren te helpen in plaats van meer ruimte voor onszelf te forceren en de zwakkeren af te maken zoals dieren doen?

quote:
Overigens ben ik er ook van overtuigd dat dat voor gelovigen niet anders is.

Voor een groot gedeelte wel, denk ik. Slechts een enkeling houdt een Bijbel paraat bij een politiek debat, zegmaar foto Overigens vind ik zelf dat boeken als de Bijbel vooral een symbolische leidraad geven, niet letterlijke regels die uitstippelen hoe je in een hemel komt, wat dat ook mag inhouden. Ook is het mijns inziens naief om niet naar andere godsdiensten te kijken en ze eerlijk te beschouwen. Niemand heeft immers de absolute waarheid in pacht.

quote:
Nog nooit is er iets verklaard (verklaren is de samenhang tussen een verschijnsel en de rest van het bestaan beschrijven) met een anders dan wetenschappelijke methode. (Ik daag je uit het tegendeel van die stelling aan te tonen.)

Verklaringen zijn er genoeg foto Bewijzen is een ander verhaal, wat je waarschijnlijk bedoelt. Het gevaar is dat velen wetenschap zien als nieuwe absolute religie die dingen fundamenteel kan bewijzen. Dat is simpelweg onjuist. De wetenschap stelt modellen op waar de metingen in passen. Deze modellen worden regelmatig herzien aan de hand van nieuwe metingen, maar zijn altijd daartoe beperkt. Uiteindelijk zijn de modellen ook maar aannames die nog niet bewezen (!) weerlegt zijn.

quote:
Dat de wetenschap niet alles heeft verklaard betekent nog niet dat er zaken bestaan die de wetenschap niet zou kunnen verklaren, of dat geloof daar wel in zou slagen. (Dat hoef je van mij niet aan te tonen, dat lijkt me onmogelijk. Maar het zou al heel wat zijn als je dat aannemelijk kon maken.)

Welk model je ook opstelt, er zijn altijd vragen te bedenken die bewijsbaar niet beantwoord -kunnen- worden. Dat toonde Godel wiskundig aan (inderdaad toendertijd een schok binnen de wiskunde). Wiskunde is puur omdat de grondregels bekend zijn, en er correcte logica wordt toegepast om dingen te bewijzen. Natuurkunde en vrienden zijn niet puur, omdat zaken bewezen worden met inductie, wat logisch gezien niet mag. Daarom worden natuurkundige theorien ook regelmatig herzien (Einstein weerlegde en verving Newton, etc).

Daarnaast kan je sommige dingen ook praktisch niet bewijzen: het gevoel van zelfbewustzijn is voor jezelf een gegeven maar onmogelijk aan te tonen bij een ander. Hoeveel tests je ook verzint, je kan altijd een robot bouwen die de verwachte set antwoorden geeft (het hypothetische Chinese Kamer experiment). Dat die robot dan werkelijk bewustzijn heeft is natuurlijk zeer de vraag.

Ook binnen de informatica zijn er voorbeelden. Je kan geen programma ontwerpen die kan voorspellen of elk computerprogramma vast zal lopen, hoewel dat wel een exact gedefinieerde eigenschap is van zo'n programma (het Halting probleem). Een programma loopt, gegeven alle invoer en omstandigheden, vast of niet.

Tenslotte kan wetenschap niet overweg met zaken die niet herhaalbaar of meetbaar zijn. Daarom is "intelligent design" geen wetenschap, maar een geloof. Het opnemen van God in een wetenschappelijk model maakt alles mogelijk, en dus compleet onvoorspelbaar.

Geloof werkt volgens andere principes dan wetenschap en vraagt geen bewijs, maar geloof. Dat is een belangrijk verschil. Het maakt geloof daardoor ook het moeilijkste wat er is. Mijns inziens kunnen geloof en wetenschap prima gescheiden worden. Waar ze iets over elkaar willen zeggen gaat het mis: geloof beschrijft niet hoe snel een steen valt, en wetenschap kan ons niet vertellen *waarom* wij bestaan, of dat er een God bestaat of niet. Uit de Bijbel halen dat pi=3 is onzinnig. De wetenschap beschrijft veel beter *hoe* de wereld werkt.

Het is logisch om geloof met een grotere korrel zout te nemen dan wetenschap, daar ben ik het volledig mee eens. Maar wetenschap heeft -ook- zwakke punten en kan geloof aanvullen, niet vervangen. Ze houden zich simpelweg met andere zaken bezig. Wetenschap is praktisch extreem nuttig, maar blijft gereedschap. Het grote probleem het geloof is voornamelijk dat veel gelovigen geen kritiek toestaan of vasthouden aan dogma. Door de fundamentele onbewijsbaarheid zijn conclusies alleen nog zwakker dan in de wetenschap. Er is echt meer voorzichtigheid en nuchterheid geboden dan veel gelovigen ons willen laten denken.

donderdag 15 november 2007, 19:57 uur #158

Molurus

ex-FOK!ker

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Edit: we kunnen dit ook in het forum voortzetten foto

Heb je al een topic open? foto

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Atheisten hebben moraliteit en ethiek, dat is duidelijk, want dat zie ik om me heen. Maar die is nu voornamelijk op traditie gebaseerd. Wat maakt ons ethisch superieur aan bijvoorbeeld kannibalen? Als kannibalisme bij hun aanvaardbaar is. is er dus niets mis mee? En slavernij in bijvoorbeeld Afrika? Het zijn extreme voorbeelden, dat geef ik toe, maar ik vraag me af hoe een atheist daarmee omgaat. De planeet is ook nog eens overbevolkt -- waarom is het dan toch menselijk om zwakkeren te helpen in plaats van meer ruimte voor onszelf te forceren en de zwakkeren af te maken zoals dieren doen?

Omdat dat een directe bedreiging zou zijn voor de positie van individuen in dit geheel. 'Ben ik wel of niet een zwakkere?' 'Zouden de mensen waar ik veel om geef, dat is belangrijk voor een sociale soort als de onze, tot de zwakkere groep kunnen behoren?' Mensen die niet sociaal zijn worden verstoten door de groep.

Dat is dus precies het probleem... de sociale houding die ons zo succesvol heeft gemaakt is tegelijk de oorzaak van overbevolking.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Voor een groot gedeelte wel, denk ik. Slechts een enkeling houdt een Bijbel paraat bij een politiek debat, zegmaar foto Overigens vind ik zelf dat boeken als de Bijbel vooral een symbolische leidraad geven, niet letterlijke regels die uitstippelen hoe je in een hemel komt, wat dat ook mag inhouden. Ook is het mijns inziens naief om niet naar andere godsdiensten te kijken en ze eerlijk te beschouwen. Niemand heeft immers de absolute waarheid in pacht.

Het verschil is dat wetenschap zich baseert op waarnemingen waar religie zich op... sja, eigenlijk niet zoveel baseert. Hoe moet je dan te werk gaan als je naar andere religies kijkt? Op basis waarvan beoordeel je ze eigenlijk? Waarschijnlijk op basis van je eigen moraliteit, die je dus niet aan de religie ontleent maar aan wat je bent: een mens.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Verklaringen zijn er genoeg foto Bewijzen is een ander verhaal, wat je waarschijnlijk bedoelt. Het gevaar is dat velen wetenschap zien als nieuwe absolute religie die dingen fundamenteel kan bewijzen. Dat is simpelweg onjuist. De wetenschap stelt modellen op waar de metingen in passen. Deze modellen worden regelmatig herzien aan de hand van nieuwe metingen, maar zijn altijd daartoe beperkt. Uiteindelijk zijn de modellen ook maar aannames die nog niet bewezen (!) weerlegt zijn.

Welk model je ook opstelt, er zijn altijd vragen te bedenken die bewijsbaar niet beantwoord -kunnen- worden. Dat toonde Godel wiskundig aan (inderdaad toendertijd een schok binnen de wiskunde). Wiskunde is puur omdat de grondregels bekend zijn, en er correcte logica wordt toegepast om dingen te bewijzen. Natuurkunde en vrienden zijn niet puur, omdat zaken bewezen worden met inductie, wat logisch gezien niet mag. Daarom worden natuurkundige theorien ook regelmatig herzien (Einstein weerlegde en verving Newton, etc).

Nee, bewijs is dus nadrukkelijk niet wat ik bedoel. In de wetenschap bestaan er juist geen absolute waarheden, slechts waarschijnlijkheden. Wetenschappelijke modellen beschrijven en voorspellen waarnemingen binnen een zekere foutmarge. Hoe kleiner de marge, hoe beter het model. Maar die marge is nooit nul. Absolute waarheden zijn - als je het mij vraagt - het exclusieve terrein van religie.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Daarnaast kan je sommige dingen ook praktisch niet bewijzen: het gevoel van zelfbewustzijn is voor jezelf een gegeven maar onmogelijk aan te tonen bij een ander. Hoeveel tests je ook verzint, je kan altijd een robot bouwen die de verwachte set antwoorden geeft (het hypothetische Chinese Kamer experiment). Dat die robot dan werkelijk bewustzijn heeft is natuurlijk zeer de vraag.

Zoals ik al zei, er bestaan geen absolute waarheden dus ook geen bewijzen. Maar op basis van de waarnemingen is het al behoorlijk waarschijnlijk dat gedachten het produkt zijn van processen in de hersenen. Er kan op dit terrein nog heel erg veel ontdekt en onderzocht worden, maar de conclusie dat het onmogelijk is om het gedrag van de hersenenen direct in verband te brengen met gedrag, en zo ook gedrag te voorspellen gaat me veel te ver.

En om maar even Asimov te quoten wat betreft de robot: 'If you cannot tell the difference, does it matter?' Bestaat er een aantoonbaar verschil tussen jouw bewustzijn en dat van een robot die elke Turing test doorstaat?

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Ook binnen de informatica zijn er voorbeelden. Je kan geen programma ontwerpen die kan voorspellen of elk computerprogramma vast zal lopen, hoewel dat wel een exact gedefinieerde eigenschap is van zo'n programma (het Halting probleem). Een programma loopt, gegeven alle invoer en omstandigheden, vast of niet.

Strikt genomen geldt hetzelfde voor het menselijk brein. foto het enige wat je als IT'er kunt doen is de kans dat zo'n stukje software vastloopt zo klein mogelijk maken. En dat kan. Dat gaat dus ook weer over waarschijnlijkheden, maar is wel effectief.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Tenslotte kan wetenschap niet overweg met zaken die niet herhaalbaar of meetbaar zijn. Daarom is "intelligent design" geen wetenschap, maar een geloof. Het opnemen van God in een wetenschappelijk model maakt alles mogelijk, en dus compleet onvoorspelbaar.

Precies!! Wat dat betreft is 'intelligent design' gewoon een nieuwe moderne religie.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Geloof werkt volgens andere principes dan wetenschap en vraagt geen bewijs, maar geloof. Dat is een belangrijk verschil. Het maakt geloof daardoor ook het moeilijkste wat er is. Mijns inziens kunnen geloof en wetenschap prima gescheiden worden. Waar ze iets over elkaar willen zeggen gaat het mis: geloof beschrijft niet hoe snel een steen valt, en wetenschap kan ons niet vertellen *waarom* wij bestaan, of dat er een God bestaat of niet. Uit de Bijbel halen dat pi=3 is onzinnig. De wetenschap beschrijft veel beter *hoe* de wereld werkt.

Wetenschap kent geen absolute waarheden, geloof wel. Daarentegen heeft wetenschap wel de macht om geloofsovertuigingen onderuit te halen. Andersom is dat niet het geval. Wetenschap kan je wel degelijk vertellen waarom wij bestaan: we zijn het resultaat van de omstandigheden die daaraan vooraf gingen. En de omstandigheden daarvoor? En daarvoor? Inderdaad, de wetenschap is en zal altijd begrensd zijn. maar reikt ieg verder dan de schedel. De vraag of er een god bestaat is zonder een definitie van god die god potentieel waarneembare eigenschappen toedicht niet beantwoordbaar en betekenisloos. De wetenschap beschrijft de wereld niet beter... de wetenschap beschrijft de wereld (ofwel waarnemingen). Geloof doet dat niet.

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 18:59 schreef sangdrax het volgende:
Het is logisch om geloof met een grotere korrel zout te nemen dan wetenschap, daar ben ik het volledig mee eens. Maar wetenschap heeft -ook- zwakke punten en kan geloof aanvullen, niet vervangen. Ze houden zich simpelweg met andere zaken bezig. Wetenschap is praktisch extreem nuttig, maar blijft gereedschap. Het grote probleem het geloof is voornamelijk dat veel gelovigen geen kritiek toestaan of vasthouden aan dogma. Door de fundamentele onbewijsbaarheid zijn conclusies alleen nog zwakker dan in de wetenschap. Er is echt meer voorzichtigheid en nuchterheid geboden dan veel gelovigen ons willen laten denken.

Naar mijn idee heeft religie maar 1 echte functie, en dat is een psychologische: De behoefte om te leven. De behoefte om te begrijpen. De behoefte aan zekerheid en controle. Of het echt is maakt niet uit. Er zijn tenslotte geen absolute waarheden, nietwaar? Dan kies je er gewoon 1 die je prettig vindt en die niet al te zeer in strijd is met wat je waarneemt. Een psychologische bug.

Niet meer aanwezig in dit forum.

donderdag 15 november 2007, 20:54 uur #159

sangdrax

quote:
Op donderdag 15 november 2007 @ 19:57 schreef Molurus het volgende:
Heb je al een topic open? foto

Mijn (aangepaste) lulverhaal neergezet op atheisme en ethiek
Wetenschap een beetje weggelaten, aangezien we het redelijk eens lijken foto

quote:
Dat is dus precies het probleem... de sociale houding die ons zo succesvol heeft gemaakt is tegelijk de oorzaak van overbevolking.

Dat lijkt er wel op.

quote:
Hoe moet je dan te werk gaan als je naar andere religies kijkt? Op basis waarvan beoordeel je ze eigenlijk? Waarschijnlijk op basis van je eigen moraliteit, die je dus niet aan de religie ontleent maar aan wat je bent: een mens.

Oordelen op overeenkomsten en wat redelijk voelt. Dat gevoel is niet gebaseerd op bewijs maar emotie, en vanuit oordeel dat onze geest immaterieel is het geloof en onwetenschappelijk. De oorzaak van de moraliteit ligt inderdaad in "mins" maar ligt onbewijsbaar voor gelovigen dieper (ziel) dan atheisten (geevolueerd dier, molekulen en energie).

quote:
Absolute waarheden zijn - als je het mij vraagt - het exclusieve terrein van religie.

De religies moeten inderdaad bescheidener zijn. Dat zijn ze naar binnen iets beter dan naar buiten, trouwens. Maar religies worden bedreven door mensen, en kan je dus gewoonweg niet als met absolute zekerheid correct aanvaarden.

quote:
En om maar even Asimov te quoten wat betreft de robot: 'If you cannot tell the difference, does it matter?' Bestaat er een aantoonbaar verschil tussen jouw bewustzijn en dat van een robot die elke Turing test doorstaat?

Het verschil is dat zonder geloof je komt op: het moeten behandelen als mens wat in feite een set schroeven is, OF het behandelen van mensen wat in feite een set atomen is. Beide onaantrekkelijk. Maakt het niet onwaar, maar gevoel zegt dat er wel degelijk verschil blijft bestaan, ook al kan je dat niet meten.

quote:
Naar mijn idee heeft religie maar 1 echte functie, en dat is een psychologische: De behoefte om te leven. De behoefte om te begrijpen. De behoefte aan zekerheid en controle. Of het echt is maakt niet uit.

Daar zit zeker wel een kern van waarheid in denk ik. Het graag willen maakt het waar. Vandaar misschien ook de neiging niet het eigen geloof fundamenteel aan de kaak te durven stellen. Veel atheisten verschuiven ook veel van die neigingen naar geloof in wetenschap. Lang niet alle, maar het gros denk ik wel. De neiging verdwijnt immers niet, en onze scholing zet wetenschap als absolute waarheid neer waar dat eerst met geloof gebeurde.

donderdag 15 november 2007, 21:20 uur #160

Molurus

ex-FOK!ker

We lijken het eigenlijk op alle punten wel met elkaar eens. foto Nog een laatste punt dat ik wil maken: die gevoelens, die emoties die ervoor zorgen dat je wilt geloven dat je bewustzijn meer is dan een orgaan, dat er meer is dan het waarneembare, die staan niet op zichzelf. Of emoties, gedachten en gevoelens nu wel of niet het exclusieve gevolg zijn van processen in de hersenen, ze hebben zich in de loop van de tijd geevolueerd. Het is van levensbelang om jezelf en je soortgenoten te zien als meer dan een stuk vlees. En daarom is de gedachte dat je een organische computer bent voor jou onaantrekkelijk.

Niet meer aanwezig in dit forum.

Reactiepagina:

1 2

Reageer zelf