Nieuws
Medeoprichtster comité ex-moslims: Jami te extreem
Medeoprichtster van het comité voor ex-moslims Loubna Berrada vindt dat Ehsan Jami is doorgeschoten met zijn uitspraken over de islam. Dat zegt ze vandaag in het AD. ''Het was veel te extreem en zijn uitspraken brachten ons in gevaar. Niet alleen hem, maar mij ook.''Het comité komt op voor het recht van ieder individu om zijn geloof te kiezen of zijn geloof op te geven. Jami werd de afgelopen tijd mishandeld en bedreigd met de dood. Hij wordt sinds kort beveiligd.
''We zouden in de beginfase drie interviews geven, maar voor ik het wist had hij er dertig gedaan. Had hij de koran achterlijk genoemd, en de profeet Mohammed een crimineel. Hij ging maar door. Ik snapte er niks van. Zo creëer je geen draagvlak, zo maak je alleen maar mensen boos'', aldus Berrada.
Ze besloot uit het comité te stappen, maar kwam daar later op terug omdat ze het doel te belangrijk vond. ''Maar toen kreeg ik te horen dat er op mijn aanwezigheid geen prijs meer werd gesteld. Ik ben misschien te genuanceerd, ik weet het niet. Ik krijg inmiddels geen contact meer met Ehsan, dus kan het hem niet vragen.''
Berrada vindt dat Ehsan mensen beledigt die nog wel moslim zijn. ''Hij doet ook mijn familieleden pijn, die nog gewoon moslim zijn. Bovendien gaat het nu alleen nog maar over hem.''
Steuncomité
Jami wordt wel gesteund door het steuncomité ex-moslims. Gisteren vroeg het comité ongeveer vijftig politici, wetenschappers, journalisten en schrijvers per brief een verklaring te ondertekenen over de geloofsvrijheid.
Onder degenen die de brief ontvangen, zijn de fractievoorzitters van alle politieke partijen in de Tweede Kamer. Het steuncomité zal midden september bekendmaken wie de brief hebben ondertekend. Dan presenteert het Comitè van ex-moslims zich, dat Ehsan Jami heeft opgericht. Dit comité komt op voor het recht van ieder individu om zijn geloof te kiezen of zijn geloof op te geven. De islam erkent dat recht niet.
Het Steuncomité noemt de verklaring, die het heeft voorgelegd, een ''bericht uit de samenleving'', van mensen die opkomen voor het recht op een vrije keuze van godsdienst en levensovertuiging. Het comité wijst erop dat dat recht, een van de grondslagen van de Nederlandse samenleving, onder zware druk staat. Bovendien weten ex-moslims dan dat verscheidene prominente Nederlanders hen steunen.
Het Steuncomitè heeft bij de keuze van de ongeveer vijftig Nederlanders gestreefd naar een evenwichtige afspiegeling van de samenleving: links en rechts, gelovig en niet-gelovig, moslims en niet-moslims. Voorzitter van het comité is de journalist Michiel Hegener. Tot de leden behoren de politicoloog Jos de Beus, hoofdredactrice Cisca Dresselhuys van Opzij, de schrijfster Nahed Selim en de journalist Theodor Holman.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, je kan/mag hèlemaal niks zeggen over de Islam of Moh. of je bent de beer.
fotofoto
Ik vind het niet meer dan normaal dat andere Moslims beledigd zouden zijn als hun levensdoel, hun overtuiging, zo door het slijk gehaald wordt.
In Mekka
Dat is pas leuk
Het commitè was eigenlijk opgericht om meer begrip te kweken voor ex-moslims en om de dialoog aan te gaan. Het bleek echter dat Jami zich op een gegeven moment door dezelfde mensen liet omringen als Hirsi Ali en dat de boel toen uit de hand liep.
Niet dat geweld verder goed valt te praten, overigens.
Bij de zogenaamde rechtse elite dan natuurlijk, niet bij de mensen waar het daadwerkelijk om gaat, de moslims die wellicht op het punt staan uit het geloof te stappen, maar niet zitten te wachten op koran en mohammed bashing.
Eng te lezen dat hij zich zou laten omringen door dezelfde mensen als Hirschi Ali, zijn hier meer bronnen voor, namen? Ben benieuwd wat voor verborgen politieke agenda deze mensen hebben?
Uitlokken derde wereld oorlog door tegen de Islam aan te schoppen tot de bom barst? Heerlijk die complot theorieen......
En nu ze constateert dat, laat ik het maar even in mijn eigen woorden zeggen: dat comité is gekaapt door een Wilders-achtige gek, nou is ZIJ ineens laf?
http://www.nrc.nl/binnenl(...)door_Ayaans_vrienden
Zo wordt het gat tussen het comite en de Islam te groot en zal de stap voor Moslims om van het geloof af te stappen nog moeilijker worden.
En dat is nu juist iets dat het comite probeert te voorkomen.
Maar zou Jami de uitspraken die hij gedaan heeft van buitenaf ingefluisterd hebben gekregen door zijn "adviseurs"?
Ik zapte er toevallig midden in, maar ik dacht dat ze zei dat die Jami in het begin normaal deed, maar nadat hij zich was gaan omringen door die adviseurs / vrienden van Hirsi Ali hij opeens die provocerende uitspraken ging doen.
De standpunten van Jami kloppen, maar de islam keihard beledigen is een bijzonder vreemde actie van iemand die respect van moslims probeert te krijgen.
Dat je dit niet zou mogen uitspreken uit angst voor boze reacties, is dus precies wat terroristen (het woord zegt het al) hopen te bereiken met gewelddadige acties.
Verdeeldheid binnen zo'n comité is, denk ik, nog veel schadelijker ervoor, dan die uitspraken van hem.
Though we were taught much of what we believe before we could critically analyze our beliefs,
we nevertheless defend our beliefs as the truth. Good thinkers know this is absurd.
Er is namelijk maar heel weinig tot niets voor nodig, om een Moslim te beledigen... foto
Dit doen we nog geen 30 jaar. En zolang de mensen zelf aangeven de Islam te verlaten, is er dus geen geweld of harde aanpak nodig om ze over te halen.
Lezen, nadenken, posten.
Retard
Wat is dat nou voor onzin? In Nederland mag je zeggen wat je wil. Allah bestaat niet, dus als jij zegt dat Allah een crimineel is, boeien!
Als je zo heilig gelooft in wat je gelooft, dan boeit het toch niet wat anderen daarover zeggen. Daar moeilijk over doen is iets primitiefs. Dat is je verbergen achter je eigen schulden.
Als je zegt dat alle Moslim gelovigen dood moeten, tjah... DAT is extreem en moet aangepakt worden. Dat is echter hetzelfde als dat ongelovigen dood moeten en homo's van flats afgegooid moeten worden.
Maar dat moet allemaal kunnen.......... Meten met twee maten dus. Heel slecht!
Als ze zeggen dat ze homo's achterlijk vinden. Prima! Als je zegt dat je ongelovigen achterlijk vindt, prima! Daar zouden wij ook niet moeilijk over doen.
Jami zegt echter dat Allah (een Disneyfiguurtje) een crimineel is, dan wordt dat weer als extreem beschouwd. Alles wat we zeggen over de Islam/Koran is gewoon meteen extreem. Volgens mij kan ik zelfs klappen krijgen als ik zeg dat ik de tekste in de Koran maar vage verhaaltjes vindt.
Goedzo mensen! Verschuil je maar lekker! Durf vooral niets meer te zeggen!
Denk je dat dat comité enkel is opgericht om ex-moslims zich prettig te laten voelen in hun omgeving? fotoWie is hier de retard...
Het is onderdeel van een groter geheel en echt niet bedoeld om de islam af te schaffen, dat zeg ik ook nergens... emancipatie, daar gaat het om.
Lezen, nadenken, posten.
Retard foto
Ze staat voor haar eigen mening, niet voor die van Jami...
"Kom maar hoor Jamie, de PvdA laat je wel stikken maar wij begrijpen je wel hoor. Wij steunen je wel. Wat een stoute PvdA toch hè, kom maar lekker bij ons hoor".
Je kunt simpelweg ook te ver gaan, en dat gaat er bij sommigen gewoon niet in.
Daarom een hele bevolkingsgroep en geloof achterlijk noemen is wel degelijk extreem. Dus je hebt er ook geen probleem mee als iemand jouw overleden (overgroot)oma een hoer noemt? Dat is jouw mening. Er zijn meer mensen die daar anders over denken. Zeg eens dat God een pedo was. Ook niet echt een vreemde uitspraak na al die pedo-priester.
Denk ik ook niet dat je dat in dank zal worden afgenomen als je dat uitgebreid in de pers gaat zetten. Je kunt best wel kritiek hebben op de moslims, alleen moet het wel netjes gebeuren en binnen proporties blijven.
iets met ezels, stenen en dan nog wat over tweemaal stoten
Er wordt gesteld dat iedereen mag roepen wat die wilt.
Een kat in het nauw....
De Islam laat meer zien dat het een theocratische dictatuur is waar je je leven voor moet vrezen als je de waarheid op gewoon kritisch tegenover staat.
Alle mensen die het voor de zielige moslims opnemen beseffen niet dat er ontzettend veel slachtoffers gemaakt worden in dit geloof, en dat je door het steeds voor de moslims op te nemen,
je juist de slachtoffers in de steek laat, en je meehelpt de vrijheid van deze slachtoffers die toch al niet hun mond durven open te doen dankzij dit geweldige geloof, weg te nemen:
zoiets als de duitsers helpen de joden af te voeren, de slachtoffers hebben niks te kiezen. Je helpt mee aan hun vreiheid af te nemen.
Is dit wat je wilt? Jezelf wijs maken dat je goed bezig bent, door een dictatuur onder het mom van een geloof zijn gang te laten gaan en het alle vrijheden te geven om de continue onderdrukking van zijn aanhang te steunen? De Islam = einde democratie.
In indonesie hebben die extremisten al in de hoofdstad het voor het zeggen, maar willen nu het hele land de sharia in gaan voeren en dus alle moslims slachtoffer maken van deze dictatuur.
http://www.telegraaf.nl/b(...)amitische_staat.html
De gematigden hebben namelijk niks te zeggen en velen waren de hoofdstad al ontvlucht, je mag van dit geloof niet meer uit de islam stappen, zelfs de rechter bepaalt in onder dit geloof dat je geen christen mag worden:
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/154354/index.html
Maleisische moslima gestraft om huwelijk hindoe
We hebben het hier over anno 2007!
Denk na, de pure islam betekent het einde van alle vrijheden die wij hier in het westen kennen. Dat beledigen is natuurlijk niet netjes, maar dat je hier in nederland / westen eigenlijk gewoon monddood gemaakt wordt is erg krom voor een vrij land.
Jami is goed bezig!
foto
Dat is pas extreem
laat mij dan maar aan het woord foto
Nooit toe geven onder druk van geweld dit gastje is gewoon bang en moet weer gewoon bij moeders aan de tiet. Zwakte puur sang !!!
Dat kan je niet zeggen. Maar wat je wel weet is dat er geen echte vrijheid bestaat aangezien je geen openlijke kritiek kan uiten zonder te vrezen voor je leven.
Feit blijft dat als je een keer openlijk kritiek hebt op dit geloof je zonder bescherming niet meer de straat op kunt. Als moslim weet je dit als geen ander en zal je dus weinig mensen als Jami tegenkomen.
Wel zijn al meerdere ex-moslims uit andere landen zich aan het verenigen, als ze de kans krijgen, zullen mensen vanzelf zien hoeveel slachtoffers er eigenlijk al die tijd onder dit geloof gebukt gaan. En dat zijn er veel meer dan je denkt / wil denken foto.
Het zogehete rechts, maar sommige van ons zijn nog niet toe aan de oplossing en blijven liever in ontkenning van iets wat ze allang weten. Moslim's veroorzaken problemen in Nederland, dat is een feite maar wil er wel even bij zeggen dat de jongeren moslims het slachtoffer zijn. Van hun conservatieve ouders en in de maatschapij zich moeten aanpassen aan twee culturen die op een aantal punten recht tegen over elkaar staan.
Geef een kind gewoon geen stabiliteit en dan hoef je niet lang te wachten voor dat hij ontspoort.
Waslamieten foto
De Islam brengt problemen mee, niet alleen nu, maar ook in de toekomst:
De moslims die zich teveel vastklampen aan hun geloof, kiezen ervoor om als mislukkeling door het leven te gaan, waarom? Omdat ze zich weigeren aan te passen, en erger nog hun superieure geloofsgebruiken in elk land willen doordrukken en je anders aanklagen: De gematigden kunnen geen kritiek uiten op wat de extremisten bepalen, omdat ze dus wat Jami zegt die vrijheid niet hebben in dit geloof. Er is alle vrijheid om iets voor dit geloof te doen, maar tegen?
Waarom ik niks van de Islam moet hebben.
En trouwens hoeveel vrijheid is er wanneer er boeken worden verboden, wanneer je je niet meer dan fietsafstand kan verplaatsen zonder dat dit wordt bijgehouden. Hoeveel vrijheid heb je wanneer jouw telefoongesprekken door een ander land worden afgeluisterd of wanneer je bankgegevens zomaar gedeeld worden met de VS. Is het vrijheid voor iedereen wanneer bepaalde bevolkingsgroepen in een hoek worden gezet. Wanneer je als Mohemmed minder snel een baan krijgt dan wanneer je Kees heet. Is het vrijheid wanneer iemand de grondwet wil veranderen om er vrijheden uit te halen. Hoeveel vrijheid is er in de wereld wanneer je als land uit de pas loopt door eerst om je volk te denken en dan aan de buitenlandse bedrijven (bijv. Venezuela). Hoeveel vrijheid laat je iemand die op straat constant word aangekeken alsof ie zo kan ontploffen omdat ie moslim is.
Wilders doet domme uitspraken en Jami gaat ook heel ver, daar ben ik het mee eens. Maar laat de islam eerst eens naar zichzelf kijken. Het heeft allemaal weinig te maken met dat men niet om zou kunnen gaan met mensen die anders zijn. Het heeft te maken met mensen die tot vervelends toe zichzelf in de picture plaatsen met onzinnigheden waar Nederland geen boodschap aan heeft. (N.B.: natuurlijk geldt dit ten dele ook voor christelijke partijen, die Nederland ook weinig goed doen.)
Laat verder aub de vergelijking met "untermenschen" achterwege. Je maakt een vergelijking van een hele andere orde, maar hij past inderdaad wel lekker in het slachtofferplaatje.
En als je maar hard genoeg scheld op andere groepen, kun je ook voor je leven vrezen. Zie Barend en Van Dorp die problemen hebben gekregen met de Hells Angels. Fortuyn die is doodgeschoten door een millieu activist.
Ik denk ook niet dat je breeduit in de krant moet gaan verkondigen dat voetbal een sport is die verboden moet worden omdat er zoveel achterlijke supporters zijn...
Dat mensen geweld niet schuwen om hun overtuiging te verdedigen is helaas iets van alle tijden en soorten geloof. Het helpt dan ook weinig om er fel tegenin te gaan, want dan bereik je eerder het tegenovergestelde effect.
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Door een theocratische dicatuur onbeperkt zijn gang te laten dat zijn aanhang verbied van hun geloof af te stappen of dingen zoals de profeet mohammed bespreekbaar te maken, omdat de wat in de Koran geschreven staat, Allah's woord is en er niet aan getwijfeld mag worden. Bereik je dus het tegenovergestelde = je houdt mensen gevangen.
Door dus de vrijheid van deze godsdienst in te perken (dus de dictatuur in te perken), - en - = +, bereik je WEL dat mensen dus de vrijheid krijgen om kritiek te uiten en uit hun geloof kunnen stappen/ wisselen van godsdienst. Helaas maken de extremisten het uit dit geloof zo bont dat de maatregelen tegen dit geloof ten koste van de vrijheden van alle burgers gaat, (want anders is het discrimininatie foto ) . Dankzij dit geloof raken we dus vrijheden kwijt, en hoe erger de extremisten uit dit geloof het maken, hoe minder vrijheden we allemaal overhouden.
Hadden we vanaf het begin al iets tegen deze dictatuur gedaan, dan bleven onze vrijheden onaangetast.
Dat jij dat dan weer wilt omdraaien door deze beperking onder een dictatuur te gooien moet je zelf weten. Als je er niks tegen doet, dan moet je je eens afvragen waarom er steeds bij dit geloof zoveel herrie is overal op de wereld anno 2007 ten opzichte van andere godsdiensten.
Als de vrijheid er echt was hoefde jami niet eens zijn bek open te trekken, van gogh gewoon geleefd, hirshi ali gewoon een allochtoon geweest met een mooie carriere, en op de wereld amper iets over moslims gehoord dan positief nieuws en de jaarslijkse reizen naar mekka, en had wilders niet eens bestaan.
Toch?
De vergelijking met untermenschen komt door de vele posts hier die ik op een dag lees van mensen die moslims duidelijk als minderwaardig beschouwen. Wanneer je een cultuur achterlijk vindt, dan vind je deze ondergeschikt aan de jouwe en zijn de mensen uit die cultuur dus ook ondergeschikt oftwel 'unter'.Mischien een beetje een vuile vergelijking, maar die worden door het Wilderskamp ook constant gemaakt.
Je laat je wel goed kennen zo. toch een slachtofferrolletje dus...
En dat gaat bij velen er niet in.
Helaas is het zo dat veel mensen nogal snel op de tenen zijn getrapt. In de politiek ga je ook niet zeggen dat je Wilders een racist vind want dat is ook niet goed. Bush zal ook niet tegen Jan Peter zeggen dat die hem een mietje vind. Op Fok! mag je ook niet duidelijk zeggen dat je crewleden slecht vind, dat moet allemaal netjes worden verwoord.
Vind ik ook jammer. Ik zou het wel lachen vinden als Bush JP een mietje noemt, maar zo werkt het nu eenmaal. Je moet niet als een dolle stier rond gaan rennen en vanalles gaan roepen.
[..] Als dat zo was, dan hadden we nu helemaal geen problemen met dit geloof gehad. Helaas anno 2007 houden mensen zich graag nog voor de gek. Tegen het christendom en de katholieken schijnt het goed te hebben gewerkt. Je kan het christendom belachelijk maken, en het enige wat je krijgt is verotwaardiging. Bij de Islam vallen er doden.
Of bedoel je soms die haatmoskees in Groot britannie, massale rellen van frankrijk, hoofddoekverbod uit duitsland of de spotprenten uit denemarken? Zoenverbod in indonesie, verbod op het overstappen naar het christendom in maleisie, moskee gijzeling in pakistan, koreanen gijzeling in afghanistan? wat bedoel je dan?
Als die moslims zich een rustig zouden houden zou er heel wat minder nieuws over ze zijn. Toch?
Net zo min als AHA, de pure goud-zoeksters, die gelogen heeft om hier binnen te komen en daarna het probleem handig gebruikt heeft om rijk van te worden, maar geen enkele baat bij heeft bij een echte oplossing van het probleem.
Toen Anthraxx hot was, werden er ook ineens allerlei pakjes poeder verstuurd. Was dat ook allemaal serieus? Jij denkt dat dit soort dingen binnen een paar jaar opgelost kunnen zijn?
Dergelijke zaken hebben tijd nodig... Dat gaat niet van het ene op het andere moment. Is nu ook veel kritiek en worden mensen aangepakt om hun daden.
Ik wilde alleen maar aangeven dat dus niet alleen moslims niet tegen kritiek kunnen.
Als jij het zo goed weet, doe er dan wat aan. Met je bek houden en niet over hebben zal je er in ieder geval niet komen.
Jami zegt gewoon heel simpel waar het op staat. Omschrijf jij de heilige profeet mohammed eens op een nette manier, maar wel duidelijk wat je ervan vind?
Het erover hebben dat wat mohammed gedaan heeft niet goed is, is al een belediging voor dit geloof.
Hier in Engeland heb ik zoveel gevallen gezien hoe het wel moet, daar kan Nederland nog wel van leren. En tjah, de haatmoskeen, die worden dan met naam en toenaam besproken en bediscussieerd.
En niet meteen een heel gemeeschap door de slijk gehaald (wat we wel kennen van enkele politici en "ex-moslims").
Al je andere voorbeelden hebben nog steeds weinig met de islam te maken, maar met regelgeveing/ oorlog/ maatschappelijke problemen.
Wanneer zien de mensen nou eens in dat als een moslimland een wet instelt (dat tegen de Westerse vrijheden is) niet hetzelfde is als een islamitische wet? En niet een bepaling is wat uit de Koran komt?
[..] Inderdaad, maar kritiek kan wel voor verandering zorgen.
En bij de Islam moet je eerst de vrijheid krijgen om dat te doen. Totdan zal het probleem alleen maar groter worden.
Het doel hieligd de middelen. foto
Ben benieuwd half september wat de uitslag is.
Cda tegen
pvda tegen
Psp tegen
VVd voor
Pvv voor.
De rest is gemiddeld tegen. foto
Ik ben van mening dat er nog steeds voldoende vrijheid is in Nederland om te zeggen wat je denkt. Maar je moet daarbij niet verwachten dat iedereen je nog even lief vind als je de uitersten van die vrijheid opzoekt. Er is niet één oplossing. Net zoals de veranderingen binnen het Christendom heeft dit ook tijd nodig. De extreme moslims moeten kans krijgen om gematigder te worden. Niet constant opgestookt worden door mensen als Wilders. En de manier waarop je die kritiek geeft draagt eraan bij of die verandering positief of negatief is...
De manier waatop Wilders, AHA en nu Jami het doen vind ik niet verstandig.
Misschien zie het het in de media (ook tegenwoordig nog); er worden allemaal proefballonnen opgelaten (bv een algemene vrije dag voor ramadan, of andere speciaal op moslims gerichte maatregelen). Dit soort oplossingen en ideeen zijn nooit vanuit moslimhoek geuit, maar is allemaal wel breed uitgemeten dat moslims dit zouden kunnen krijgen.
Er moet samen naar oplossingen worden gezocht. Niet langs elkaar en tegen elkaar.
Schelden, kleineren, minachtigen is nooit een goede basis voor samenwerking (helaas gebeurt dat tegenwoordig iets te veel, onder de mom van vrijheid van meningsuiting). Daarentegen, als een imam homofilie een ziekte noemt (waar ik tegen was) valt heel Nederland+ politiek over hem heen. Er wordt meteen gedreigd met uitzetten, sluiten van de moskee en weet ik veel allemaal. Is dit de Nederlandse vrijheid van meningsuiting waar men een voorstander van is? Oftewel een selectieve vrijheid, wanneer het men uitkomt?
Maar in plaats daarvan zie je opeens steeds meer moslima's met hoogdoeken en burka's rondlopen.
Wie haalt wie door het slijk? Zolang die groepen het in naam van hun allah doen en roepen, en geen gematigde moslim zijn bek opentrekt om in naam van hun geloof deze gegijzelden vrij te laten, trek ik de conclusie dat het heel veel met de Islam te maken heeft. En ik ben zeker niet de enige.
Is dat mijn fout of die van de moslims? Dus het invoeren van de sharia heeft niks met de Islam te maken?
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/154354/index.html
http://frontpage.fok.nl/nieuws/80220
Islam, islam, Islam. Wie probeer je nou voor de gek te houden?
edit: Trouwens grappig. Als moslims zeggen dat ze moorden uit naam van de Islam, dan geloven veel mensen dat meteen.
Als moslims zeggen dat Islam voor vrede staat, dan geloven diezelfde mensen dat niet....
Ga je dat lekker zijn gang laten en er niks tegen doen, integendeel nog een handje meehelpen en het loopt uiteindelijk uit de hand.
En dan niet in nederland, maar je ziet het over de hele wereld. Je kan het proberen te relativeren, maar op een gegeven moment zou je eens realistisch moeten zijn, en beseffen dat er inderdaad een groot probleem is met dit geloof.
Maak DAT bespreekbaar en zorgt voor veranderingen die het probleem oplossen. Helaas mag dat niet van dit geloof tenzij je levensmoe bent. Er veranderd dus geen reet totdat we in nederland er echt voor zorgen dat je vrij je kritiek kan uiten op de problemen binnen dit geloof om zo een draagvlak te creeren voor verandering.
Welk Tv kanaal, radio of krant zou daar aandacht aan willen besteden denk je?
Ik ga hier niet meer op in, het is voor sommigen veels te makkelijk om bepaalde vooroordelen, algemene leugens en beschuldigingen te uiten.
Het realisme, waar jij het over hebt, ontbreekt inderdaad (bij jou dan).
Het ga je goed!
In plaats daarvan gaan moslims juist meer hun godsdienst uiten zoals die burka's baardjes en jurken.Zie het verschil...
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken