Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

TSMC: de belangrijkste levensverzekering van Taiwan

Jippie

Met de opgelopen spanningen rondom Taiwan staat ook de chipindustrie weer in de schijnwerpers. Want de Taiwanese chipfabrikant TSMC maakt iets wat geen enkel ander land nog kan.

Hoe kan het dat ze daar zo vooroplopen? En hoe machtig is de chip in de strijd om het eiland? Nieuwsuur ging op onderzoek.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Iets te linkdumpen? Leuk stukje geschreven? Geef het door in de submit!

Vind jij de leukste video's of de grappigste plaatjes? Heb je een talent voor luchtigheid of vaak iets bijzonders te melden? Kom bloggen!

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

46 reacties

zondag 14 augustus 2022, 21:39 uur #1

Melkkoetje

Interessante patstelling; door kennis mogelijk een oorlog voorkomen

zondag 14 augustus 2022, 21:55 uur #2

SiGNe

Uitspraak: Sign

Mede mogelijk gemaakt door ASML uit Nederland, die maken de machines waar de wafers mee gemaakt worden

https://nl.wikipedia.org/wiki/ASML

Kate Moss Picture Heaven

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 21:57 uur #3

foton

__--*--__

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:55 schreef SiGNe het volgende:
Mede mogelijk gemaakt door ASML uit Nederland, die maken de machines waar de wafers mee gemaakt worden

Bijna. Ze maken de machines waarmee de patronen op de wafers "geprint" worden.

-edit- De wafers an sich kan 'iedereen' maken. Siltronic bijvoorbeeld, maar ook Chinezen.

zondag 14 augustus 2022, 21:59 uur #4

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:57 schreef foton het volgende:

[..]

Bijna. Ze maken de machines waarmee de patronen op de wafers "geprint" worden.

ik dacht ik hou het simpel.

Kate Moss Picture Heaven

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 22:04 uur #5

foton

__--*--__

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:59 schreef SiGNe het volgende:

[..]

ik dacht ik hou het simpel.

quote:
Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler.

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 22:10 uur #6

foton

__--*--__

Zoals ik al eerder heb geroepen: we moeten asap een grote, top notch Europese foundry uit de grond stampen. En niet eerst 5 jaar soebatten of die in Berlijn of Parijs of Barcelona of Wenen moet komen.
Gewoon een stuk land in Nijmegen platschuiven en gaan bouwen. Gooi er maar een paar miljard tegenaan.

zondag 14 augustus 2022, 22:16 uur #7

Nachtuil

Snap er ook niks van hadden deze al lang moeten hebben, en of dat nu in NL is of een ander land.

zondag 14 augustus 2022, 22:20 uur #8

thabit

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:10 schreef foton het volgende:
Zoals ik al eerder heb geroepen: we moeten asap een grote, top notch Europese foundry uit de grond stampen. En niet eerst 5 jaar soebatten of die in Berlijn of Parijs of Barcelona of Wenen moet komen.
Gewoon een stuk land in Nijmegen platschuiven en gaan bouwen. Gooi er maar een paar miljard tegenaan.

En als er na lang steggelen eindelijk ergens gebouwd gaat worden, blijkt er een of andere beschermde reetkever in de grond te zitten, waardoor het hele project alsnog wordt afgebroken.

zondag 14 augustus 2022, 22:46 uur #9

Bushmaster

Microschoft

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:57 schreef foton het volgende:

[..]

Bijna. Ze maken de machines waarmee de patronen op de wafers "geprint" worden.

-edit- De wafers an sich kan 'iedereen' maken. Siltronic bijvoorbeeld, maar ook Chinezen.

Bijna. De Chinezen missen de kennis voor schaalverkleining zoals men dat in Taiwan beheerst.

Eigen brokjes eerst.

zondag 14 augustus 2022, 22:48 uur #10

seabee

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:55 schreef SiGNe het volgende:
Mede mogelijk gemaakt door ASML uit Nederland, die maken de machines waar de wafers mee gemaakt worden
https://nl.wikipedia.org/wiki/ASML

Je bedoelt vast Philips, die was mede-oprichter van TSMC samen met de taiwanese staat en wat andere bedrijven.

zondag 14 augustus 2022, 23:06 uur #11

SiGNe

Uitspraak: Sign

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:48 schreef seabee het volgende:

[..]

Je bedoelt vast Philips, die was mede-oprichter van TSMC samen met de taiwanese staat en wat andere bedrijven.

Nee, ASML, al was dat een samenwerking van ASM en Philips.

Blijft jammer dat Philips het meeste van wat ze hadden verkocht hebben, zelfs de TV's maken ze niet meer zelf.
Medische apparatuur maken ze nog wel maar daar is Siemens hun grootste concurrent.

Kate Moss Picture Heaven

zondag 14 augustus 2022, 23:09 uur #12

witvierkantje

Dus je weet al meer dan 20 jaar dat je achterloopt en doet gewoon niks ?

Ook fijn, dat je afhankelijk van 1 partij bent.

Moet een geweldige leerstof zijn op de scholen....

zondag 14 augustus 2022, 23:12 uur #13

witvierkantje

43 miljard, maar er moet nog over het plan gestemd worden.
Ongeacht de uitslag, dat geld is over enkele jaren ontraceerbaar verdwenen.

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 23:37 uur #14

foton

__--*--__

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:46 schreef Bushmaster het volgende:

[..]
Bijna. De Chinezen missen de kennis voor schaalverkleining zoals men dat in Taiwan beheerst.

Er is geen schaalverkleining van wafers. Dat gaat over de productie van de chips op de wafers. Wafers wilde men juist groter maken, maar dat is min of meer geflopt dacht ik. Ben even kwijt waarom precies.
Volgens mij is Japan de grootste wafer producent met ongeveer de helft (Shin Etsy voorop). Maar qua technologie is dat allemaal niet heel spannend en relatief makkelijk te verplaatsen naar / vervangen op een andere plek (alleen is het zwaar kapitaalintensief).

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 23:38 uur #15

foton

__--*--__

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 23:12 schreef witvierkantje het volgende:
43 miljard, maar er moet nog over het plan gestemd worden.
Ongeacht de uitslag, dat geld is over enkele jaren ontraceerbaar verdwenen.

Ach, met een beetje geluk komen er enkele miljarden aan orders voor ASML uit.

Redactie Frontpage

zondag 14 augustus 2022, 23:43 uur #16

foton

__--*--__

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 23:09 schreef witvierkantje het volgende:
Dus je weet al meer dan 20 jaar dat je achterloopt en doet gewoon niks ?

Ook fijn, dat je afhankelijk van 1 partij bent.

Moet een geweldige leerstof zijn op de scholen....

Ja. De kortzichtigheid dat het in het begin misschien een paar euro per chip duurder is dan het in Taiwan laten maken door TSMC of UMC.
En niemand wilde de rekening daarvoor betalen.
Kwam nog de economische theorie van comparative advantage overheen en de olifant in de kamer werd zoals gewoonlijk genegeerd.
Mooi case studies kun je daar van schrijven ja.

zondag 14 augustus 2022, 23:43 uur #17

Bushmaster

Microschoft

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 23:37 schreef foton het volgende:

[..]

Er is geen schaalverkleining van wafers. Dat gaat over de productie van de chips op de wafers. Wafers wilde men juist groter maken, maar dat is min of meer geflopt dacht ik. Ben even kwijt waarom precies.
Volgens mij is Japan de grootste wafer producent met ongeveer de helft (Shin Etsy voorop). Maar qua technologie is dat allemaal niet heel spannend en relatief makkelijk te verplaatsen naar / vervangen op een andere plek (alleen is het zwaar kapitaalintensief).

Het consortium kon het niet eens worden over de vergroting tot 450mm wafers vanwege o.a. capaciteitsproblemen en daaruit voortvloeiende productiesnelheden dacht ik. Qua technologie is dat allemaal niet heel spannend misschien maar voor China is het wel van dermate economisch-strategisch belang.dat men er haar vingers nog niet aan wil branden. Over 2~3 jaar is dat vast een ander verhaal want China groeit techologisch gezien natuurlijk ook door,

[ Bericht gewijzigd door Bushmaster op zondag 14 augustus 2022 @ 23:56 ]

Eigen brokjes eerst.

maandag 15 augustus 2022, 00:22 uur #18

Jouska

FKAN

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 23:37 schreef foton het volgende:

[..]

Er is geen schaalverkleining van wafers. Dat gaat over de productie van de chips op de wafers. Wafers wilde men juist groter maken, maar dat is min of meer geflopt dacht ik. Ben even kwijt waarom precies.
Volgens mij is Japan de grootste wafer producent met ongeveer de helft (Shin Etsy voorop). Maar qua technologie is dat allemaal niet heel spannend en relatief makkelijk te verplaatsen naar / vervangen op een andere plek (alleen is het zwaar kapitaalintensief).

450mm is geflopt omdat de hele tooling dan ook op 450mm zijn terwijl destijd nog niet eens de helft van de fabrikanten overgestapt was op 300 (van 200).

Je kunt de wafer wel op 450 maken das easy, maar de lithografiemachine van ASML moet dan ook volledig op 450mm designed worden. Wat betekent dat je een andere waferstage nodig hebt. Maar de machines van ASML zijn van het twin-scan systeem wat betekent dat er altijd 1 wafer belicht wordt en 1 invoert/uitvoert (waardoor je dus eigenlijk continu iig 1 wafer aan het belichten bent) en dat gaat met 300mm wafers wel maaarrr als de wafers op 450komen is een twin-scan niet meer mogelijk want dan wordt de waferstage te groot om in een vliegtuig vervoerd te worden...
En dat soort problemen die ineens opduiken als je van 300 naar 450 gaat.
Ook is het natuurlijk zo dat als de wafer eenmaal belicht is, deze gespoeld moet worden en opnieuw gecoat, die productielijn is nu volledig op 300mm dus dat moet je dan ook opschalen naar 450.
De investeringskosten zijn astronomisch.

Maaaarrr het "goede" nieuws is dat er inmiddel zo;n extreem chiptekort is en er zoveel vraag is naar 7 en 5nm dat het bijna rendabel wordt om volledig nieuwe lijnen aan te leggen.

Iedereen weet dat het een kwestie van tijd is voor China Taiwan aanvalt.
DUs is het nu een goed moment voor de Amerikanen of de Duitsers om eens serieus na te denken om die lijnen, omdat ze toch compleet nieuw moeten zijn, niet in USA of EU kunnen komen.

3 maanden USA militair budget en ze zijn volledig onafhankelijk van de Taiwanezen

maandag 15 augustus 2022, 00:59 uur #19

Bushmaster

Microschoft

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 00:22 schreef Jouska het volgende:

[..]

450mm is geflopt omdat de hele tooling dan ook op 450mm zijn terwijl destijd nog niet eens de helft van de fabrikanten overgestapt was op 300 (van 200).

Je kunt de wafer wel op 450 maken das easy, maar de lithografiemachine van ASML moet dan ook volledig op 450mm designed worden. Wat betekent dat je een andere waferstage nodig hebt. Maar de machines van ASML zijn van het twin-scan systeem wat betekent dat er altijd 1 wafer belicht wordt en 1 invoert/uitvoert (waardoor je dus eigenlijk continu iig 1 wafer aan het belichten bent) en dat gaat met 300mm wafers wel maaarrr als de wafers op 450komen is een twin-scan niet meer mogelijk want dan wordt de waferstage te groot om in een vliegtuig vervoerd te worden...
En dat soort problemen die ineens opduiken als je van 300 naar 450 gaat.
Ook is het natuurlijk zo dat als de wafer eenmaal belicht is, deze gespoeld moet worden en opnieuw gecoat, die productielijn is nu volledig op 300mm dus dat moet je dan ook opschalen naar 450.
De investeringskosten zijn astronomisch.

Maaaarrr het "goede" nieuws is dat er inmiddel zo;n extreem chiptekort is en er zoveel vraag is naar 7 en 5nm dat het bijna rendabel wordt om volledig nieuwe lijnen aan te leggen.

Iedereen weet dat het een kwestie van tijd is voor China Taiwan aanvalt.
DUs is het nu een goed moment voor de Amerikanen of de Duitsers om eens serieus na te denken om die lijnen, omdat ze toch compleet nieuw moeten zijn, niet in USA of EU kunnen komen.

3 maanden USA militair budget en ze zijn volledig onafhankelijk van de Taiwanezen

Waaarom zit jij niet in het strategisch forum van de US?

Eigen brokjes eerst.

maandag 15 augustus 2022, 01:14 uur #20

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 00:59 schreef Bushmaster het volgende:

[..]
Waaarom zit jij niet in het strategisch forum van de US?

Omdat ik geen kapitalist ben.

Redactie Frontpage

maandag 15 augustus 2022, 01:15 uur #21

harry64

Ouwe Radiopiraat

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:16 schreef Nachtuil het volgende:
Snap er ook niks van hadden deze al lang moeten hebben, en of dat nu in NL is of een ander land.

NL heeft een tijdje voorop gelopen in technologische ontwikkeling. En toen bedacht een of andere snugger dat dit in een ander land veel goedkoper kon, met goedkopere investering, geen gedoe met milieu en zo... Importeren was goedkoper dan zelf investeren of produceren...

Gaat met de boeren dezelfde kant op. daar wil men ook de know-how en productie over andere landen gaan spreiden voor een klein beetje kortetermijnwinst. Want dat eten importeren we dan voor weinig...

Tot er in zo'n productieland de tering uitbreekt, dan wordt het hongerlijden en 'hoe kon dit gebeuren' roepen.

Radio Seabreeze 1098KHz(Laren) en 1395KHz(Grou) Middengolf
MCB radio 747KHz Middengolf

Redactie Frontpage

maandag 15 augustus 2022, 01:34 uur #22

harry64

Ouwe Radiopiraat

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 00:22 schreef Jouska het volgende:

[..]

450mm is geflopt omdat de hele tooling dan ook op 450mm zijn terwijl destijd nog niet eens de helft van de fabrikanten overgestapt was op 300 (van 200).
[..]
Iedereen weet dat het een kwestie van tijd is voor China Taiwan aanvalt.
DUs is het nu een goed moment voor de Amerikanen of de Duitsers om eens serieus na te denken om die lijnen, omdat ze toch compleet nieuw moeten zijn, niet in USA of EU kunnen komen.

3 maanden USA militair budget en ze zijn volledig onafhankelijk van de Taiwanezen

Mmmmm... Dus als China Taiwan stil legt, dan kan het ineens wél versneld worden. Dus eigenlijk doet China dan ongewild de ~~kapitalisten~~ USA weer een pleziertje en versterkt uiteindelijk hun dollar. Zoals Poetin dat ook deed zeg maar door Oekraine binnen te vallen.

Radio Seabreeze 1098KHz(Laren) en 1395KHz(Grou) Middengolf
MCB radio 747KHz Middengolf

maandag 15 augustus 2022, 01:34 uur #23

Authentieke

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 23:43 schreef foton het volgende:

[..]

Ja. De kortzichtigheid dat het in het begin misschien een paar euro per chip duurder is dan het in Taiwan laten maken door TSMC of UMC.
En niemand wilde de rekening daarvoor betalen.
Kwam nog de economische theorie van comparative advantage overheen en de olifant in de kamer werd zoals gewoonlijk genegeerd.
Mooi case studies kun je daar van schrijven ja.

Taiwan is geen "goedkoop" land voor productie.

Ze zitten op het niveau van Europa kwa salarissen.

Het is gewoon zo dat Taiwan veel hoogopgeleid personeel heeft en in Taiwan veel industrie is gevestigd dat computers en onderdelen maakt.

maandag 15 augustus 2022, 01:52 uur #24

Also-von-Oder

Last man standing.

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 21:39 schreef Melkkoetje het volgende:
Interessante patstelling; door kennis mogelijk een oorlog voorkomen

Of juist het momentum voor China om een oorlog tegen Taiwan te gaan voeren, voordat Taiwan nog machtiger wordt.
Ik hoop natuurlijk van niet... want geen dictatuur zou ooit nog een vrij & democratisch land mogen innemen.

Maar de vraag is; zijn die halfgeleider chips ook compatibel op de schepen, straaljagers en andere leger onderdelen van Taiwan? Want anders hebben ze er nog niet veel aan, aangezien hun eigen defensie industrie, misschien niet toereikend is om deze chips in te gebruiken.

maandag 15 augustus 2022, 02:01 uur #25

Also-von-Oder

Last man standing.

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:10 schreef foton het volgende:
Zoals ik al eerder heb geroepen: we moeten asap een grote, top notch Europese foundry uit de grond stampen. En niet eerst 5 jaar soebatten of die in Berlijn of Parijs of Barcelona of Wenen moet komen.
Gewoon een stuk land in Nijmegen platschuiven en gaan bouwen. Gooi er maar een paar miljard tegenaan.

Ik heb het zelf al tientallen keren gezegd hier op Fok! (al had ik het niet direct over de digitale defensie industrie) ..
Maar wel over een Europese digitale eenheid van misschien wel 1000 personen die nieuwe virussen onschadelijk maakt, maar ook allerlei hacks van Rusland, China en andere mogelijke vijanden, kunnen detecteren en onschadelijk maken ... of nog beter; hun aanval terug serveren naar hun computers, zodat die vijandelijke aanvallen ook gebounced worden tegen de Russen, China en Noord Korea (en andere mogelijke aanvallers) richting de Middel Eeuwen!

Ja ik had het over 1.000 personen, maar ook 10.000 (anti-) hackers zullen ook nog altijd hun geld waard zijn, als je ze goed betaalt, en ook goed uitlegt wat ze voor Europa kunnen betekenen.

maandag 15 augustus 2022, 02:09 uur #26

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 01:34 schreef harry64 het volgende:

[..]

Mmmmm... Dus als China Taiwan stil legt, dan kan het ineens wél versneld worden. Dus eigenlijk doet China dan ongewild de ~~kapitalisten~~ USA weer een pleziertje en versterkt uiteindelijk hun dollar. Zoals Poetin dat ook deed zeg maar door Oekraine binnen te vallen.

Kapitalisme is in principe self-destructing omdat het enige doel zoveel mogelijk winst op zo kort mogelijke termijn is.

Dingen zoals 'jamaar het is slimmer om op lange termijn etc etc etc' gaan ten koste van de korte termijn winst en worden dus niet gedaan want anders loopt het kapitaal weg naar iets anders wat WEL beloofd die korte termijn winst te realiseren.

En ja alles kan versneld worden als men het maar zou willen.
Daarom zijn oorlogen meestal zo goed voor (technologische) ontwikkelingen.
Dan kan ineens alles.

Redactie Frontpage

maandag 15 augustus 2022, 08:01 uur #27

foton

__--*--__

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 01:34 schreef Authentieke het volgende:

[..]

Taiwan is geen "goedkoop" land voor productie.

Ze zitten op het niveau van Europa kwa salarissen.

Het is gewoon zo dat Taiwan veel hoogopgeleid personeel heeft en in Taiwan veel industrie is gevestigd dat computers en onderdelen maakt.

Dat is ook niet wat ik bedoel.
Als je die chips hier gaat maken, dan duurt het even voordat je dezelfde kwaliteit hebt op dezelfde snelheid. En daardoor is het in het begin duurder.

maandag 15 augustus 2022, 09:02 uur #28

RRRobert

≠

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:46 schreef Bushmaster het volgende:

[..]
Bijna. De Chinezen missen de kennis voor schaalverkleining zoals men dat in Taiwan beheerst.

Precies hierom willen de amerikanen niet dat ASML ook hun nieuwste EUV machines naar China exporteert.

Geluk bij een ongeluk: de idioot strenge lockdowns die China nog steeds ad hoc verordonneert voor elke stad of regio waar een corona 'uitbraak' (tussen aanhalingstekens, want we praten dan over bijv. 1500 besmettingen op 20 miljoen inwoners...), maakt dat veel westerse bedrijven inmiddels hun joint ventures met lokale partijen heroverwegen of zelfs beëindigen, en de stap voorbereiden of zelfs doorzetten om productie te verhuizen naar bijv. Vietnam, Cambodja, Indonesië of zelfs gewoon weer naar Europa.

Elke god is een leugen. Elke religie is een doctrine. Elke profeet is een charlatan. Punt.

maandag 15 augustus 2022, 11:20 uur #29

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 01:15 schreef harry64 het volgende:

[..]

NL heeft een tijdje voorop gelopen in technologische ontwikkeling. En toen bedacht een of andere snugger dat dit in een ander land veel goedkoper kon, met goedkopere investering, geen gedoe met milieu en zo... Importeren was goedkoper dan zelf investeren of produceren...

Gaat met de boeren dezelfde kant op. daar wil men ook de know-how en productie over andere landen gaan spreiden voor een klein beetje kortetermijnwinst. Want dat eten importeren we dan voor weinig...

Tot er in zo'n productieland de tering uitbreekt, dan wordt het hongerlijden en 'hoe kon dit gebeuren' roepen.

Klopt, en dat ging niet alleen op voor Nederland maar voor meer landen in het westen.

Landen als Zuid-Korea en Singapore zetten wel in op robotisering en automatisering en gaan de productie niet verplaatsen naar een ander land omdat de arbeid daar iets goedkoper is.
Meer staatskapitalisme en controle over het bedrijfsleven in het kader van het algemeen belang ipv enkel steeds weer de aandeelhouders tegemoet komen in alles legt landen in Azië geen windeieren.

Er is niets mis met je eigen bedrijfsleven beschermen en je markt afschermen van vrijhandel om je eigen industrie sterk te laten worden.
(Dat hebben landen als het VK en de VS dan ook zeer lang gedaan.)

Ondertussen faciliteert belastingparadijs voor multinationals Nederland bij uitstek het wangedrag van multinationals, en ondermijnt daarmee onze eigen toekomst.

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 11:47 uur #30

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 08:01 schreef foton het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat ik bedoel.
Als je die chips hier gaat maken, dan duurt het even voordat je dezelfde kwaliteit hebt op dezelfde snelheid. En daardoor is het in het begin duurder.

Ergens is het wel apart dat het westen wel de chips kan ontwerpen, maar dat we nu qua productiekennis ervan achterlopen.
Voor zover ik weet ontwerpt TSMC vooralsnog geen chips.

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 11:54 uur #31

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 02:09 schreef Jouska het volgende:

[..]

Kapitalisme is in principe self-destructing omdat het enige doel zoveel mogelijk winst op zo kort mogelijke termijn is.

Dingen zoals 'jamaar het is slimmer om op lange termijn etc etc etc' gaan ten koste van de korte termijn winst en worden dus niet gedaan want anders loopt het kapitaal weg naar iets anders wat WEL beloofd die korte termijn winst te realiseren.

En ja alles kan versneld worden als men het maar zou willen.
Daarom zijn oorlogen meestal zo goed voor (technologische) ontwikkelingen.
Dan kan ineens alles.

Het huidige westerse kapitalisme is volgens mij idd een doodlopend pad.
Streven naar zoveel mogelijk consumptie kan niet eindeloos goed gaan.

Zeker niet als het bedrijfsleven niet betaalt voor de belasting van het milieu en de uitbuiting van werknemers.
Het westerse bedrijfsleven moet veel strenger gereguleerd worden, en het moet afgelopen zijn met steeds weer op zoek gaan naar een nieuwe productielocatie, om weer opnieuw te gaan vervuilen en mensen uit te buiten.

[ Bericht gewijzigd door Tanatos op maandag 15 augustus 2022 @ 12:33 ]

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 12:29 uur #32

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 11:54 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het huidige westerse kapitalisme is volgens mij idd een doodlopend pad.
Streven naar zoveel mogelijk consumptie kan niet eindeloos goed gaan.

Zeker niet als het bedrijfsleven niet betaald voor de belasting van het milieu en de uitbuiting van werknemers.
Het westerse bedrijfsleven moet veel strenger gereguleerd worden, en het moet afgelopen zijn met steeds weer op zoek gaan naar een nieuwe productielocatie, om weer opnieuw te gaan vervuilen en mensen uit te buiten.

Het huidige kapitalisme is op "trickle-up" gericht net zoals een pyramidespel.
Elke keer als spelletje bijna klaar is worden er dingen verzonnen omn het ten koste van alles gaande te houden.

Een van de grootste redenen waarom de grenzen open staan is dat de pyramide van onder steeds breder moet worden. Dus gaan grenzen open zodat er een enorme hoeveelheid goedkope krachten gaan concurreren met de eigen arbeiders. Dus de lonen gaan omlaag en de winsten omhoog.

Zelfde met die debiele credit-cards.
Oh je hebt als Amerikaan geen geld meer? Dan ga je toch lenen? Lenen lenen lenen en dan heb je 'oneindig' geld.
En als puntje bij paaltje komt betaal je als Amerikaanse consument 10% rente over dat creditcardgeld en heeft de kapitalist je exact waar ie je wil hebben.

Zelfde dat je je werkende leven BEGINT met een enorme studieschuld.
Wat is er nou mooier voor een echte kapitalist dan een werker die al meteen zwaar in de schulden zit?

Zelfde met huizen kopen. De eerste 30 jaar van je level 200k schuld, voor wie is dat gunstig? Alleen voor de kapitalisten.

In de USA is het al ingestort.
1/3e van het volk is arm.
De volledige volksvertegenwoordiging (of het nou Dems of Reps zijn) is opgekocht.door het grote geld .
En wij zijn ook hard op weg die kant op.

Gratis geld aan SHell en 10% inflatie voor ons.

Redactie Frontpage

maandag 15 augustus 2022, 12:43 uur #33

foton

__--*--__

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 11:47 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ergens is het wel apart dat het westen wel de chips kan ontwerpen, maar dat we nu qua productiekennis ervan achterlopen.
Voor zover ik weet ontwerpt TSMC vooralsnog geen chips.

Klopt. Het is een foundry. Gericht op efficiënte productie.

maandag 15 augustus 2022, 12:46 uur #34

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 12:29 schreef Jouska het volgende:

[..]

Het huidige kapitalisme is op "trickle-up" gericht net zoals een pyramidespel.
Elke keer als spelletje bijna klaar is worden er dingen verzonnen omn het ten koste van alles gaande te houden.

Een van de grootste redenen waarom de grenzen open staan is dat de pyramide van onder steeds breder moet worden. Dus gaan grenzen open zodat er een enorme hoeveelheid goedkope krachten gaan concurreren met de eigen arbeiders. Dus de lonen gaan omlaag en de winsten omhoog.

Zelfde met die debiele credit-cards.
Oh je hebt als Amerikaan geen geld meer? Dan ga je toch lenen? Lenen lenen lenen en dan heb je 'oneindig' geld.
En als puntje bij paaltje komt betaal je als Amerikaanse consument 10% rente over dat creditcardgeld en heeft de kapitalist je exact waar ie je wil hebben.

Zelfde dat je je werkende leven BEGINT met een enorme studieschuld.
Wat is er nou mooier voor een echte kapitalist dan een werker die al meteen zwaar in de schulden zit?

Zelfde met huizen kopen. De eerste 30 jaar van je level 200k schuld, voor wie is dat gunstig? Alleen voor de kapitalisten.

In de USA is het al ingestort.
1/3e van het volk is arm.
De volledige volksvertegenwoordiging (of het nou Dems of Reps zijn) is opgekocht.door het grote geld .
En wij zijn ook hard op weg die kant op.

Gratis geld aan SHell en 10% inflatie voor ons.

Als de mensheid een toekomst wil hebben moeten we streven naar minder mensen met minder wensen.
Ik heb persoonlijk liever meer tijd voor mezelf dan meer spullen die ik eigenlijk niet/amper nodig heb.

Overigens is de grootste verzameling kapitaal de pensioenfondsen, dus uiteindelijk doet vrijwel iedereen in Nederland eraan mee, en is voor zijn/haar pensioen afhankelijk van dat rendement.

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 13:18 uur #35

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 12:46 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als de mensheid een toekomst wil hebben moeten we streven naar minder mensen met minder wensen.
Ik heb persoonlijk liever meer tijd voor mezelf dan meer spullen die ik eigenlijk niet/amper nodig heb.

Overigens is de grootste verzameling kapitaal de pensioenfondsen, dus uiteindelijk doet vrijwel iedereen in Nederland eraan mee, en is voor zijn/haar pensioen afhankelijk van dat rendement.

Minder mensen hoeft niet eens. Mkembe in de stronhut is niet degene die de planeet verwoest.
Ik kijk hier voor op straat en per huis staan er 3 auto's, want ieder lid van het gezin moet een auto.
3 enorme blokken metaal die er staan. Elke maand worden die alle drie volgegooid met benzine.
In die blokken metaal zitten duizenden chipjes, zit cobalt van de katalysator, zit lithium van de batterij.
Complete landen worden aan gort gegraven om de lithium en cobalt te winnen.
De miljarden liters water die nodig zijn om 1 auto te maken zijn krankzinnig.
Mkembe zou heel zijn leven normaal kunnen leven en dan nog niet zoveel vuil produceren als de productie van 1 auto. En wij hebben er 3 per woning.
Maar we zeggen wel tegen Mkembe dat HIJ het probleem is omdat ie 5 kinderen heeft (waarvan er 3 sowieso dood gaan).

Vandaag komt de grijze kliko.
De mijne (ik woon alleen) zet ik eens per 3 maanden buiten om te legen.
Mijn buren (zijn met 2en) zetten dat ding ELKE week buiten. En soms zie ik ze dan nog een extra vuilniszakje bij iemand anders in de bak proppen.
Hele lieve aardige mensen maar mijn god wat produceren die veel afval.

Maar dit is het systeem wat expres in stand wordt gehouden.
Mensen moeten zich kapot werken voor een normaal leven. En omdat ze heel de dag gestressed zijn MOETEN ze vliegen naar Kreta anders 'worden ze gek'. Ze MOETEN 3-4x op vakantie per jaar anders 'houden ze het niet uit'.

Het trieste is dat ze het idd niet uithouden omdat de maatschappij daarnaar gemaakt wordt.
Je MOET 20 jaar naar school om shit te leren zodat je straks dingen kunt gaan doen in een kantoortje. En dat 'wil' je want het alternatief is bij 40 graden asfalt gaan gieten op de snelweg als wegwerker'. Dus dat kantoor lijkt fantastisch.
Maar het is krankzinnig.
1/3 van de NLers geeft aan dat ze een onzin-baantje aan het doen zijn. Geestdodend, onvervullend werk.
Maar ja ze moeten wel want ze hebben geld nodig voor de basis dingen.
En omdat de meest simpele basis dingen in Nederland niet gratis zijn, moet je mee doen aan het consumptiesysteem anders hou je het mentaal niet vol.
Dus je MOET af en toe een nieuwe mobiel omdat je dat 'leuk' denkt te vinden oid.
En omdat je anders je vrienden helemaal nooit meer ziet want niemand heeft nog tijd om een week bij elkaar te gaan zitten.

Een zondvloed over het noorden van de planeet.
Amerika verzopen, Europa verzopen, China verzopen.
Er hoeven eigenlijk maar 2 miljard mensen te verzuipen van de 8 miljard.
Dan gaat de consumptie van 100% naar 1% en is de hele planeet gered

maandag 15 augustus 2022, 13:36 uur #36

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 13:18 schreef Jouska het volgende:

[..]

Minder mensen hoeft niet eens. Mkembe in de stronhut is niet degene die de planeet verwoest.
Ik kijk hier voor op straat en per huis staan er 3 auto's, want ieder lid van het gezin moet een auto.
3 enorme blokken metaal die er staan. Elke maand worden die alle drie volgegooid met benzine.
In die blokken metaal zitten duizenden chipjes, zit cobalt van de katalysator, zit lithium van de batterij.
Complete landen worden aan gort gegraven om de lithium en cobalt te winnen.
De miljarden liters water die nodig zijn om 1 auto te maken zijn krankzinnig.
Mkembe zou heel zijn leven normaal kunnen leven en dan nog niet zoveel vuil produceren als de productie van 1 auto. En wij hebben er 3 per woning.
Maar we zeggen wel tegen Mkembe dat HIJ het probleem is omdat ie 5 kinderen heeft (waarvan er 3 sowieso dood gaan).

Vandaag komt de grijze kliko.
De mijne (ik woon alleen) zet ik eens per 3 maanden buiten om te legen.
Mijn buren (zijn met 2en) zetten dat ding ELKE week buiten. En soms zie ik ze dan nog een extra vuilniszakje bij iemand anders in de bak proppen.
Hele lieve aardige mensen maar mijn god wat produceren die veel afval.

Maar dit is het systeem wat expres in stand wordt gehouden.
Mensen moeten zich kapot werken voor een normaal leven. En omdat ze heel de dag gestressed zijn MOETEN ze vliegen naar Kreta anders 'worden ze gek'. Ze MOETEN 3-4x op vakantie per jaar anders 'houden ze het niet uit'.

Het trieste is dat ze het idd niet uithouden omdat de maatschappij daarnaar gemaakt wordt.
Je MOET 20 jaar naar school om shit te leren zodat je straks dingen kunt gaan doen in een kantoortje. En dat 'wil' je want het alternatief is bij 40 graden asfalt gaan gieten op de snelweg als wegwerker'. Dus dat kantoor lijkt fantastisch.
Maar het is krankzinnig.
1/3 van de NLers geeft aan dat ze een onzin-baantje aan het doen zijn. Geestdodend, onvervullend werk.
Maar ja ze moeten wel want ze hebben geld nodig voor de basis dingen.
En omdat de meest simpele basis dingen in Nederland niet gratis zijn, moet je mee doen aan het consumptiesysteem anders hou je het mentaal niet vol.
Dus je MOET af en toe een nieuwe mobiel omdat je dat 'leuk' denkt te vinden oid.
En omdat je anders je vrienden helemaal nooit meer ziet want niemand heeft nog tijd om een week bij elkaar te gaan zitten.

Een zondvloed over het noorden van de planeet.
Amerika verzopen, Europa verzopen, China verzopen.
Er hoeven eigenlijk maar 2 miljard mensen te verzuipen van de 8 miljard.
Dan gaat de consumptie van 100% naar 1% en is de hele planeet gered

Het klopt helemaal dat het westen qua consumptie het grootste probleem is.
Dat neemt echter niet weg dat ook in de 3e wereld de welvaart toeneemt.

Ik zie ook bij voorkeur eerst de bevolking hier afnemen, maar als mensen uit de arme landen naar de rijke landen trekken (wat je ze niet kwalijk kunt nemen), dan dragen ze per direct bij aan het probleem van teveel consumptie.

Uiteindelijk zijn gewoon beide factoren een probleem.
Mondiaal nemen vooralsnog zowel de bevolking als de welvaart toe.

Het enige land wat ik ooit echt heb zien streven naar minder mensen was China onder kleine Deng.

[ Bericht gewijzigd door Tanatos op maandag 15 augustus 2022 @ 13:42 ]

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 13:58 uur #37

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 13:36 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het klopt helemaal dat het westen qua consumptie het grootste probleem is.
Dat neemt echter niet weg dat ook in de 3e wereld de welvaart toeneemt.

Ik zie ook bij voorkeur eerst de bevolking hier afnemen, maar als mensen uit de arme landen naar de rijke landen trekken (wat je ze niet kwalijk kunt nemen), dan dragen ze per direct bij aan het probleem van teveel consumptie.

Uiteindelijk zijn gewoon beide factoren een probleem.
Mondiaal nemen vooralsnog zowel de bevolking als de welvaart toe.

Het enige land wat ik ooit echt heb zien streven naar minder mensen was China onder kleine Deng.

Ik denk dat er 2 economieen nodig zijn.

Een basis-economie, eigenlijk een basis-inkomen waarbij de dingen niets kosten. Onderdak, voedsel, gas/water/licht.
Zodat niemand meer bang hoeft te zijn in een ultra rijk land als Nederland dat ie zijn huis kwijt raakt of zijn boodschappen niet meer kan betalen.
Volgens mij zou dat heel veel rust en ontspanning geven in de maatschappij waardoor mensen niet meer op vakantie MOETEN om 'er even uit te zijn' omdat ze anders een burnout krijgen.

Daarnaast zou dan een luxe-economie moeten komen, waarbij de volledige kosten van het artikel, dus ook de milieuschade in andere landen bijvoorbeeld, moeten worden doorberekend aan het product.
Een vliegreis naar Kreta moet gewoon 5000 euro kosten ipv 50.
Een mobieltje moet 5000 euro kosten ipv 250.
Dus daar komt de rekening bij de consument.

Naast de rekening bij de consument zullen bedrijven bij wet gedwongen moeten worden om producten VEEL langer mee te laten gaan.
Een voorbeeld zijn LED lampen. In Europa gaan ze 2 jaar mee en dan zijn ze stuk. In SaudiArabie heeft de kroonprins afgedwongen dat lampen (want alles hangt daar vol miljoenen lampjes) minstens 10 jaar mee moeten gaan. En die lampen zijn niet 5x zo duur.
Als ik LED lampen koop bestel ik ze in SA want die gaan eeuwig mee bij mij.
Dus het KAN wel... maar producenten maken de producten expres zo dat ze na een tijdje stuk gaan. Krankzinnig.

Ik vind dat het ultra rijke Westen eerst zijn eigen zaakjes op orde moet hebben en dat we dan pas het recht hebben om tegen Mkembe te zeggen dat ie niet zoveel kindjes mag maken.

maandag 15 augustus 2022, 14:01 uur #38

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 13:36 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het klopt helemaal dat het westen qua consumptie het grootste probleem is.
Dat neemt echter niet weg dat ook in de 3e wereld de welvaart toeneemt.

Ik zie ook bij voorkeur eerst de bevolking hier afnemen, maar als mensen uit de arme landen naar de rijke landen trekken (wat je ze niet kwalijk kunt nemen), dan dragen ze per direct bij aan het probleem van teveel consumptie.

Uiteindelijk zijn gewoon beide factoren een probleem.
Mondiaal nemen vooralsnog zowel de bevolking als de welvaart toe.

Het enige land wat ik ooit echt heb zien streven naar minder mensen was China onder kleine Deng.

Oh en nog wat: de beste oplossing tegen overbevolking is bestaanszekerheid.
Op het moment dat een volk zeker is van eten, drinken, onderdak produceren ze minder dan 2.0 kinderen per gezin (zoals bijvoorbeeld het gemiddelde blanke NLse gezin).

Dus als we ECHT minder mensen op de wereld willen is dat eigenlijk heel simpel.
Dan geven we Mkembe een fatsoenlijke plek om te wonen, jatten we niet de olie/diamanten uit zijn grond terwijl de olielekkage zijn gewassen verwoest, en thats it. Dan gebeurt het van zelf dat Mkembe niet meer 5 kindjes gaat maken.

Maar ja, dat is 'socialisme' en staat haaks op het korte termijn extreem kapitalisme wat we zo aanbidden dus... helaas pindakaas, op naar de 10 miljard !

maandag 15 augustus 2022, 14:51 uur #39

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 13:58 schreef Jouska het volgende:

[..]

Ik denk dat er 2 economieen nodig zijn.

Een basis-economie, eigenlijk een basis-inkomen waarbij de dingen niets kosten. Onderdak, voedsel, gas/water/licht.
Zodat niemand meer bang hoeft te zijn in een ultra rijk land als Nederland dat ie zijn huis kwijt raakt of zijn boodschappen niet meer kan betalen.
Volgens mij zou dat heel veel rust en ontspanning geven in de maatschappij waardoor mensen niet meer op vakantie MOETEN om 'er even uit te zijn' omdat ze anders een burnout krijgen.

Daarnaast zou dan een luxe-economie moeten komen, waarbij de volledige kosten van het artikel, dus ook de milieuschade in andere landen bijvoorbeeld, moeten worden doorberekend aan het product.
Een vliegreis naar Kreta moet gewoon 5000 euro kosten ipv 50.
Een mobieltje moet 5000 euro kosten ipv 250.
Dus daar komt de rekening bij de consument.

Naast de rekening bij de consument zullen bedrijven bij wet gedwongen moeten worden om producten VEEL langer mee te laten gaan.
Een voorbeeld zijn LED lampen. In Europa gaan ze 2 jaar mee en dan zijn ze stuk. In SaudiArabie heeft de kroonprins afgedwongen dat lampen (want alles hangt daar vol miljoenen lampjes) minstens 10 jaar mee moeten gaan. En die lampen zijn niet 5x zo duur.
Als ik LED lampen koop bestel ik ze in SA want die gaan eeuwig mee bij mij.
Dus het KAN wel... maar producenten maken de producten expres zo dat ze na een tijdje stuk gaan. Krankzinnig.

Ik vind dat het ultra rijke Westen eerst zijn eigen zaakjes op orde moet hebben en dat we dan pas het recht hebben om tegen Mkembe te zeggen dat ie niet zoveel kindjes mag maken.

Grotendeels eens, maar veel te grote bevolkingsgroei leidt ertoe dat een gedeelte van die mensen naar het westen trekt, (wat het bedrijfsleven enkel toejuicht) als die mensen hier leven zijn ze gewoon per direct een onderdeel van het consumptieprobleem.
Daarnaast streven ook arme landen naar meer welvaart en worden ze daardoor steeds meer deel van het probleem van te grote consumptie.

Zolang beide factoren toenemen moet je beide factoren bestrijden.

Overigens zie ik het niet gebeuren, volgens mij vreten (en neuken) wij door tot de schijt ons doodt.

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 15:09 uur #40

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 14:51 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Grotendeels eens, maar veel te grote bevolkingsgroei leidt ertoe dat een gedeelte van die mensen naar het westen trekt, (wat het bedrijfsleven enkel toejuicht) als die mensen hier leven zijn ze gewoon per direct een onderdeel van het consumptieprobleem.
Daarnaast streven ook arme landen naar meer welvaart en worden ze daardoor steeds meer deel van het probleem van te grote consumptie.

Zolang beide factoren toenemen moet je beide factoren bestrijden.

Overigens zie ik het niet gebeuren, volgens mij vreten (en neuken) wij door tot de schijt ons doodt.

Ik zie het ook niet gebeuren.

Ik leef nog een jaar of 40 hooguit.
Dus ik hoop dat het nog 40 jaar zo blijft en thats it.

Mijn consumptie is vergeleken met mijn mede-NLer heel erg laag.
Geen auto, geen vliegreizen, ik koop vrijwel nooit iets behalve voedsel en drinken.
Heb het geluk dat ik mijn ontspanning en energie uit de natuur krijg en verder (op mijn 2 katjes na) niets nodig heb.

Als morgen heel internet en alle computers verdwijnen zou ik dat prima vinden. Zelfde met TV.
Ik vermaak me toch wel.

Maar ja.
Ik zie dat de situatie op lange duur onhoudbaar is door het economische systeem wat we massaal aanhangen.
Ik heb medelijden met mijn achterneefjes en nichtjes die nu 15 zijn en straks zomers van 50 graden krijgen hier in Nederland. Of bijvoorbeeld 100 euro voor een kuub water betalen ipv 100 cent zoals nu.
Er gaan verdomd zware tijden aankomen voor de volgende generaties.

maandag 15 augustus 2022, 15:22 uur #41

Tanatos

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 14:01 schreef Jouska het volgende:

[..]

Oh en nog wat: de beste oplossing tegen overbevolking is bestaanszekerheid.
Op het moment dat een volk zeker is van eten, drinken, onderdak produceren ze minder dan 2.0 kinderen per gezin (zoals bijvoorbeeld het gemiddelde blanke NLse gezin).

Dus als we ECHT minder mensen op de wereld willen is dat eigenlijk heel simpel.
Dan geven we Mkembe een fatsoenlijke plek om te wonen, jatten we niet de olie/diamanten uit zijn grond terwijl de olielekkage zijn gewassen verwoest, en thats it. Dan gebeurt het van zelf dat Mkembe niet meer 5 kindjes gaat maken.

Maar ja, dat is 'socialisme' en staat haaks op het korte termijn extreem kapitalisme wat we zo aanbidden dus... helaas pindakaas, op naar de 10 miljard !

Dat klopt an sich maar dat wordt vooral veroorzaakt door een combinatie van een corrupte lokale elite en multinationals die daar misbruik van maken.

Daarnaast is het gevolg van demografisch dividend tijdelijk en treedt vervolgens vergrijzing op.
Dat zien we nu in het westen, en als het kapitalisme zich niet aanpast gaat het bedrijfsleven (en de politiek) oproepen tot immigratie omdat we (mede via pensioenfondsen) "gevangen" zitten in welvaart, en mensen die eenmaal welvaart hebben zijn zeer slecht in een stapje terug doen qua welvaart.
Wat mij betreft is de vergrijzing een zure appel waar we door heen moeten, als je economische groei wil in onze situatie dan moet je veel meer streven naar robotisering en automatisering.
(Streven naar immigratie is een doodlopend pad en enkel uitstel van de zure appel.)
Sommige landen in Azië lijken dat wel te snappen, de westerse politiek (gecorrupteerd door het westerse bedrijfsleven) niet.
Duurzame groei bereik je door innovatie en niet door bevolkingsgroei.

Overigens vind ik zelf welvaart niet bestaan uit zoveel mogelijk consumeren, ik vind vrije tijd een veel grotere luxe dan meer bezittingen.
Wat niet wegneemt dat ook ik moet wonen, eten, drinken en energie nodig heb.
En ook die zaken zorgen voor vervuiling, dus ook voor die zaken moet ik zoveel mogelijk de echte prijs betalen.

De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.

maandag 15 augustus 2022, 16:05 uur #42

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 15:22 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dat klopt an sich maar dat wordt vooral veroorzaakt door een combinatie van een corrupte lokale elite en multinationals die daar misbruik van maken.

Daarnaast is het gevolg van demografisch dividend tijdelijk en treedt vervolgens vergrijzing op.
Dat zien we nu in het westen, en als het kapitalisme zich niet aanpast gaat het bedrijfsleven (en de politiek) oproepen tot immigratie omdat we (mede via pensioenfondsen) "gevangen" zitten in welvaart, en mensen die eenmaal welvaart hebben zijn zeer slecht in een stapje terug doen qua welvaart.
Wat mij betreft is de vergrijzing een zure appel waar we door heen moeten, als je economische groei wil in onze situatie dan moet je veel meer streven naar robotisering en automatisering.
(Streven naar immigratie is een doodlopend pad en enkel uitstel van de zure appel.)
Sommige landen in Azië lijken dat wel te snappen, de westerse politiek (gecorrupteerd door het westerse bedrijfsleven) niet.
Duurzame groei bereik je door innovatie en niet door bevolkingsgroei.

Overigens vind ik zelf welvaart niet bestaan uit zoveel mogelijk consumeren, ik vind vrije tijd een veel grotere luxe dan meer bezittingen.
Wat niet wegneemt dat ook ik moet wonen, eten, drinken en energie nodig heb.
En ook die zaken zorgen voor vervuiling, dus ook voor die zaken moet ik zoveel mogelijk de echte prijs betalen.

Ik denk dat ons economische systeem de aanjager en instandhouder is van de corruptie daar.

Elke keer als er een democratisch gekozen machthebber komt, zoals bijvoorbeeld in vrijwel alle Zuid Amerikaanse landen of in vrijwel alle Afrikaanse landen, gaat het Westen zich er actief mee bemoeien om die democratie omzeep te helpen en er dictators te installeren, want anders stort bij ons de economie in elkaar.

Elke keer als zo'n land zich probeert te ontwikkelen en probeert uit de shit te komen, komt het Westen langs om dat inititatief om te leggen.
En dat nu al sinds... 1880 of zo. Al meer dan 100 jaar.

En idd die vergrijzing. Eigenlijk is dat helemaal geen probleem, zou juist goed zijn want dan krijgen we minder mensen.
Maaaaarrrrr omdat we extreem kapitalisme hebben wat, zoals ik al zei, gewoon een pyramidespel is, MOET die basis van onder gevoed blijven worden met meer en meer mensen en is vergrijzing een van de grootste rampen (binnen dat systeem).

Ja ik vind vrije tijd de echte welvaart.
Liever 5 dagen in de week vrij en 2 dagen werken en dan niet op vakantie kunnnen dan 5 dagen werken en 2 dagen vrij en helemaal stijf staan van de stress tot je ergens op Ibiza op het strand ligt

maandag 15 augustus 2022, 18:55 uur #43

De-Steen

quote:
Op zondag 14 augustus 2022 @ 22:48 schreef seabee het volgende:

[..]

Je bedoelt vast Philips, die was mede-oprichter van TSMC samen met de taiwanese staat en wat andere bedrijven.

Ja klopt ongeveer , het proces ooit eens in Eindhoven was ontwikkeld voor de mega chip, is als basis gebruikt om TSMC op te starten..

maandag 15 augustus 2022, 19:23 uur #44

De-Steen

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 11:47 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ergens is het wel apart dat het westen wel de chips kan ontwerpen, maar dat we nu qua productiekennis ervan achterlopen.
Voor zover ik weet ontwerpt TSMC vooralsnog geen chips.

Nou volgens mij is het produceren hier ook geen probleem, alleen een investering in een nieuwe Fab kost op dit moment zoveel geld, vele miljarden, dat veel westerse fabrikanten en overheden er bijna niet aan willen. Het is niet voor niks dat 450mm wafers nooit echt van de grond is gekomen ondanks dat alle grote fabrikanten van chips en chip machines er hun best voor hebben gedaan, maar niemand kan 25 miljard uit de hoed toveren met een return of investment van 5 jaar, En wat je ook vaak zag is dat iets in het westen goed liep op zeg 4" op 6" en groter niet ging omdat je tegen de grenzen van design aanliep, en om dat op te lossen heb je fundamentele kennis nodig en die zijn veelal niet aanwezig in een foundry achtige organisatie, zelfde kan Sony nu met zijn PS5 chips hebben die worden gemaakt bij TSMC maar de line yield is dramatisch , je ziet ook dat er op dit moment weer meer 8" fabs opstarten want die zijn meer geschikt om automotive en RF te doen de grotere diameters doen het goed bij geheugen en logic.

maandag 15 augustus 2022, 21:27 uur #45

De-Steen

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 00:22 schreef Jouska het volgende:

[..]

450mm is geflopt omdat de hele tooling dan ook op 450mm zijn terwijl destijd nog niet eens de helft van de fabrikanten overgestapt was op 300 (van 200).

Je kunt de wafer wel op 450 maken das easy, maar de lithografiemachine van ASML moet dan ook volledig op 450mm designed worden. Wat betekent dat je een andere waferstage nodig hebt. Maar de machines van ASML zijn van het twin-scan systeem wat betekent dat er altijd 1 wafer belicht wordt en 1 invoert/uitvoert (waardoor je dus eigenlijk continu iig 1 wafer aan het belichten bent) en dat gaat met 300mm wafers wel maaarrr als de wafers op 450komen is een twin-scan niet meer mogelijk want dan wordt de waferstage te groot om in een vliegtuig vervoerd te worden...
En dat soort problemen die ineens opduiken als je van 300 naar 450 gaat.
Ook is het natuurlijk zo dat als de wafer eenmaal belicht is, deze gespoeld moet worden en opnieuw gecoat, die productielijn is nu volledig op 300mm dus dat moet je dan ook opschalen naar 450.
De investeringskosten zijn astronomisch.

Maaaarrr het "goede" nieuws is dat er inmiddel zo;n extreem chiptekort is en er zoveel vraag is naar 7 en 5nm dat het bijna rendabel wordt om volledig nieuwe lijnen aan te leggen.

Iedereen weet dat het een kwestie van tijd is voor China Taiwan aanvalt.
DUs is het nu een goed moment voor de Amerikanen of de Duitsers om eens serieus na te denken om die lijnen, omdat ze toch compleet nieuw moeten zijn, niet in USA of EU kunnen komen.

3 maanden USA militair budget en ze zijn volledig onafhankelijk van de Taiwanezen

Het IMEC in Leuven had een 450mm lijn staan

maandag 15 augustus 2022, 23:50 uur #46

Jouska

FKAN

quote:
Op maandag 15 augustus 2022 @ 21:27 schreef De-Steen het volgende:

[..]

Het IMEC in Leuven had een 450mm lijn staan

True maar een stille dood gestorven....

Unfortunately, the efforts to develop 450mm have ended and the only 450mm wafer fab has been decommissioned. The 450mm effort was different than past wafer size conversions, at 150mm Intel was the company that led the transition and paid for a lot of the work and at 200mm it was IBM. At 300mm a lot of the cost was pushed onto the equipment companies, and they were left with a long time to recover their investments. At 450mm once again the costs were being pushed onto the equipment companies and they were very reluctant to accept this situation. In 2014 Intel (one of the main drivers of 450mm) had low utilization rates and an empty fab 42 shell and they pulled their resources off 450mm, TSMC backed off, equipment companies put their development efforts on hold and 450mm died.

At this point it is likely too late to revive 450mm, ASML have their hands just trying to produce enough EUV systems and getting high-NA into production. High-NA EUV systems for 300mm are already enormous - difficult to transport systems, making much bigger 450mm versions would be an unprecedented engineering challenge. I do think there is important lesson for the semiconductor industry here. The semiconductor companies have a long history of short-sighted squeezing of their suppliers on price often to their own long term detriment. Starting wafers are an excellent example, prices have been driven down so low that it isn't economical for the wafer manufacturers to invest in new capacity and now the industry is facing shortages. It is only shortage driven price increases that are now finally making new investment economical.

https://semiwiki.com/semi(...)portunity-for-450mm/

Reageer zelf