Nieuws
Turks bezwaar tegen Franse wet
Turkije heeft bezwaar tegen een nieuwe Franse wet, die de ontkenning van de Armeense genocide strafbaar stelt. Afgelopen dinsdag riep premier Erdogan al een aantal topmannen van Franse bedrijven in Turkije bijeen met het verzoek te proberen de wet tegen te houden.Volgens de Turkse lezing van het verhaal zijn er tijdens de laatste dagen van het Ottomaanse rijk weliswaar veel Armeniërs omgekomen, maar is er nooit sprake geweest van een echte genocide. Sterker nog: in Turkije is het verboden om van genocide te spreken. Regelmatig komen er naar aanleiding hiervan mensen in Turkije voor de rechter, wegens het 'beledigen van de Turkse identiteit'.
Inmiddels is het Turkije dus menens. De ambassadeur in Frankrijk is al terug naar Turkije gehaald voor 'overleg'. Er wordt gezinspeeld op meer maatregelen, zoals een economische boycot van Frankrijk. Onder meer de Franse deelname aan de nieuwe nucleaire installaties aan de Zwarte Zee komt hiermee in gevaar.
Ontkennen van de genocide is op dit moment in veel landen niet strafbaar, maar de genocide is wel erkend door de parlementen van Cyprus (Griekse zijde), Griekenland, België, Zweden, Libanon, Italië, Frankrijk, Zwitserland, Canada, Slowakije, Nederland, Polen, Argentinië, Rusland, Uruguay, Duitsland, Venezuela en Litouwen. Ook hier is Turkije vanzelfsprekend niet blij mee. Toen Frankrijk bijvoorbeeld in 2001 de genocide erkende, schrapte Turkije voor miljoenen aan defensieorders bij het Franse bedrijfsleven.
Frankrijk heeft voorlopig alleen laten weten 'met aandacht' te luisteren naar de bezwaren van Turkije. Verder houdt men zich op de vlakte. De wet kan volgende week aangenomen worden.
Elkaars normen en waarden (om maar een popi uitdrukking te gebruiken), elkaars gevoelens etc. Geef toe dat je het ook niet altijd eens bent met je vrienden. Maar schaadt dat de vriendschap? Nee, want je bent vrienden. Zo gaat dat ook in de politiek. Enerzijds en anderzijds.
Hier en daar zijn er wat "gevoelige" dingen. Maar wat ik ook al eerder zei *zucht* wat is belangrijker? Het verleden (iets wat we grotendeels samen delen, een jaartje of 2000+ give or take a century) of de toekomst?
Turkije zegt dat er dingen zijn gebeurt die niet door de beugel kunnen maar dat het geen genocide was. Als turkije ekent dat er fictive genocide is gebeurt weet je wat de volgende stap is .
Schadeherstel + grondgebied afstaan. Zie voorbeeld joden met duitsland.
Schadeherstel van 60 milyard dollar.
En denken jullie dat turkije een lid van europa wordt. dan zegt euopa van geef de koerden ook een beetje grond dan praten we wee verder
Ik heb nooit gezegd dat (alle) Turken Grijze Wolven zijn.
Hier ontkracht je jezelf mee.. Niet doen. Vervuild het gesprek (ik zeg dus niet "discussie")
En die site ben ik aan het lezen, helaas, tot nu toe komt het niet erg "objectief" over, maar geeft het wel een goed beeld van het Turkse standpunt (sorry, maar ik eet nu -duurt wel ff aangezien ik niet in Nederland woon maar in Spanje en idd urenlang leesvoer)
BTW respect houd ook in dat je Armenen met een hoofdletter A schrijft zoals ik ook doe met Turken/Turkije etc.
En je weet ook dat Grijze Wolven nou niet bepaald overlopen van "tolerantie".
Tot nu toe haal je perfect datgene uit mijn verhalen qua quotes om je standpunt te verdedigen, ok, maar op een gegeven moment valt dat op.
Je komt zo over door je houding en wijze waarop je dat naar voren brengt.
Maar mij maakt het niet uit met wie ik praat of van welke partij hij/zij lid is. Waar het om gaat is dat we we met elkaar praten. We kunnen andere ideeën hebben (geloof/partij/whatever) belangrijkste is dat er over gepraat word en dat we elkaar begrijpen. Ik zou graag willen weten waarom je de Turkse (mis)daden minder erg vind als die van de Armeniërs. Waren die erger? Is het ene afgesneden hoofd erger als het andere?
Daden zijn daden.
Waar het mij om gaat is dat we dat soort dingen in de TOEKOMST voorkomen.
Want daar gaat het over in feite. De TOEKOMST.
En aangezien sommige politici (Turks danwel Europees) daar waarde aan hechten.
Ik ben altijd bezig met geschiedenis en historie en zie hoe dat onze toekomst bepaald. Helaas zien weinigen hoe geschiedenis hun toekomst bepaald omdat sommigen niet willen dat het verleden wordt besproken.
En waarom ik er op kwam dat je een Grijze Wolf bent is door je wel heel erg selectieve wijze waarop je me quote.
Het feit dat je me quote geeft aan dat je wel degelijk de dialoog aan gaat.
Et voila... we praten. Hebben het over dingen. En ik ben niet iemand die zich zomaar dood staart op wat men zegt.
Jammer dat je ver weg van me woont (1500 km) anders had ik graag met je face to face willen praten. Want dat hele gedoe met Armene of Cyprioten etc zal me worst wezen. Waar het om gaat is hoe we de toekomst kunnen veilig stellen voor jouw kinderen en de mijne.
Want wat is belangrijker dan dat?
Verder kijken dan je neus lang is.
Groter belang.
etc
Vergeet niet dat er binnenkort verkiezingen zijn dus willen ze de stemmen van armeniers op hun eigen partij gaan stemmen.
Ten laatste als de fransen deze wet aannemen betekent voo Turkije dat de Genocide echt gebeut is. Als ik de pemier van Turkije zou zij zou ik de turken in Europa oproepen om naar Frankrijk te gaan en de genocide te gaan ontkennen straf worf door tukije gecompanseerd.
als er 10 duizend turken met dubbele paspoort gehoor geeft door turken uit verschillen de landen krijg je flinke politieke rel. de straf is namelijk 45.000euro plus 2 jaar cel Hoe gaat frankrijk de 10000 mensen opsluiten voor 2 jaar zonder dat ze probleem gaan krijgen met andere landen zoals nedeland duitsland enz
ZEKER WETEN DAT ER RELLEN ONSTAAN ALS DE WET AANGENOMEN WORDT.
Jullie weten misschien nog hoe e gereageerd werd op italie toen ze PKKterroisten leider onderdak boden. Ze verloen hun econmische aandelen in dukije voor de franse markt is het op dit moment de waarde van 5 milyard dollar per jaar in gevaar. Het wodt geheid geen officiele boycot maar men zal geen fransen bedrijven in turkije dulden.
We kunnen praten wat we willen eens kijken of de fransen door willen zetten nu de turkije de harde toon heeft gezet. foto
Openbaar wil zeggen: dat elke historicus, journalist of wie dan ook totale openbare toegang heeft, de documenten kan bestuderen etc. en daar zijn/haar conclusies uit trekken.
Openbaar maken als in: dit mag je zien of dit vinden dat het wel weergeeft is geen openbaar maken.
Openbaar maken is de urkije niet iets heeft als een wet die je dat recht geeft is het dus niet openbaar.
Maar opeens kom je met joden aanzetten.
We hadden het over Armeense kwestie.
Het gaat daarover en niets anders en de houding van Europa waar Turkije bij wil horen.
Je vervuilt het gesprek.
Rellen?
Of een eervolle toetreding van Turkije?
Wat je nu schreef draagt niets toe.
Ten tweede acht ik het niet realistisch dat Turkijk 450 miljoen ophoest voor die door jou genoemde 10.000 genocide ontkennende Turken. (10.000 * 45.000 )...
Ten derde; Als Turkije op deze schaal economische sancties toepast, dan zal de EU gedwongen zijn om Turkije gelijkwaardige sancties op te leggen (Frankrijk kan dit als lid van de EU verzoeken, en door de schaalgrootte en de macht van Frankrijk in de EU is dit aannemelijk), wat voor Turkije een strop van zo'n 60% x 72.5 miljard = 45 Miljard Euro... Alleen Frankrijk is al goed voor een export markt voor turkije van zo'n 5 miljard per jaar).
Sorry hoor... maar je hele betoog riekt lichtelijk naar grootheidswaanzin.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate....
wat ze hierboven bedoelen met openbaar maken is ..turkije was van plan om een onafhankelijk team samen te stellen met armenië en landen die het ook gedocumenteerd hebben in de verleden.. maar armenië ging daar niet mee akkoord.. dat bedoelt hij denk met openbaar..
als iedereen nou eens openkaart speelt is dit snel verholpen.. maar landen die in nadeel zijn willen niet meewerken
plus als het zo erg was waarom zitten er dan nog rijke armenen die in villa's wonen en in de beste wijken van istanbul verblijfen is tog niet logisch..of die een grote zaak ergens in turkije hebben.. vind ik best raar dat ze dan gaan relle dan komt er een vraag in me hoofd wat is hun doel ..?
en mensen studeer eerst ..dan geef je mening doe geen propaganda verhalen typen hier
foto
Wat een walgelijk laag niveau weer.
Beetje krijsen, beetje brallen en zodra we er echt over gaan praten blijven er maar een paar over.
Maar ach dat was vroeger ook al zo. Toen de mof hier was.
O zo een grote bek maar zodra het erop aan kwam waren ze weg.
Lafaards.
En waarom? Bang om te zeggen wat je denkt, vind, voelt?
Anyway, mijn eten zit er in. Tijd voor een kopje koffie.
Geef me dan maar een dude als Kaan78. Die staat tenminste ergens voor. Kan het wel niet met hem eens zijn op sommige punten, maar ik heb nog geen slecht of scheldwoord gezien.
Dus waarom blijft men stil?
Nergens voor nodig. Dit is juist een goed voorbeeld hoe men "gewoon" over gevoelige zaken kan praten.
Damn, zouden politici een voorbeeld aan moeten nemen.
Koffie dus.
Laters
Wat verwacht je van mij. Dat bij een ieder die hier wat goeds roept ik dan ook gelijk mijn instemming en goedkeuring moet geven? Alleen als ik denk dat ik iets ter aanvulling of contra argumentatie kan geven reageer ik.
ik laat je alleen merken op punten waarop ik het anders zie.
Je zegt zelf dat je niet zo heel erg op de hoogte bent van de Turkse standpunten. Maar dat is voor je geen bezwaar om de Turken te wijzen op wat ze moeten doen. Blijkbaar hebben de Turken volgens jou zelf geen paar werkende hersens om zelf te bepalen wat goed of niet goed is.
Dialoog Ok, maar hier boute uitspraken neerzetten en vervolgens mij grijze wolf noemen als ik daarop inga laat ook wel je gemis aan nuance zien. Ondanks dat je hier anders voordoet.
En als je mijn reacties leest, zie je ook dat ik ( met mij ook vele andere turken) afstand neem van de gruweldaden die door Turken zijn begaan. Maar je kan het niet afschruiven ( lees de bronnen en mijn berichten) op de Turken zelf. Dat word helaas wel steeds weer gedaan. Ik mag toch opmerken waarom Armenen niet worden geconfronteerd met hun daden?
Ik vind niet dat wij erover moeten hebben maar Turkse Historici. Ik zou zeggen, nodig ze uit op symposia. Dan krijg je tenminste first hand informatie. Of je het vervolgens Turkse propaganda vind, moet je maar zelf weten.
Daarnaast heb je gelijk met respect en hoofdletter. Dat was meer slordigheid dan gebrek aan respect van mijn kant.
En
www.tallarmeniantale.com
is alles behalve éénzijdig. Alle argumenten die de Armenen presenteren worden daar ontkracht. Heb je ooit een Armeense site gezien die Argumenten van de Turken proberen te weerleggen?
Meestal wordt in 100 pagina's pro Armeense propaganda een half a4 jte aan bevestiging van hun beeld door Turkse invalshoek besteed. Zo zijn ze objectief. Alle Turkse verweer is natuurlijk éénzijdige propaganda. Natuurlijk zijn we in Nederland. Je kan een discussie hebben in Nederland dat een Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Maar geen mening dat het ontkracht. Want dan ben je als persoon wel heel verkeerd bezig. Zie de reacties op mijn persoon hier.
Dat gaat ook vervelen. Ik doe mijn best. Ik heb me verdiept etc. Enige en dan ook het enige wat ik zei is dat Turkije niet zo verkrampt moet reageren als de Armeense kwestie ter sprake komt. En lees alles na en geef toe dat je dat ook enigszins dee.
Stoot je niet aan de eerste beste steen die je ziet. Maar kijk verder. Lees alles wat ik gezegd heb en zeg me dan nog eens in mijn virtuele smoel dat ik eenzijdig bezig ben of wat dan ook.
Maar nu toch echt (hoe verlokkelijk de F5 ook is) koffie!!
En doen jullie ook een bakkie.
Samen drinken verbroederd!
Ik wil je toch bedanken voor de energie en tijd dat je erin heb gestopt.
Vandaar mijn schouderklopje voor de open houding. Ondanks dat we niet eens zijn met elkaar.
Ik zou heel graag met iemand de discussie willen aangaan met iemand die antwoord kan geven op de volgende vragen:
www.tallarmeniantale.com/Questions.htm
Ik ben hem helaas nog niet tegengekomen. Dat zou mijn 1 zijdige kijk op de zaak ook weer kunnen bijstellen.
Propaganda sites als wiki geven echt geen objectief beeld. En geloof me alles wat daar als bewijs wordt aangeleverd kan je in tallarmeniantale weer een reactie / ontkrachting van de argument / of het bedrog is of bewijs kan je dan zelf uitmaken. Gaat me tever omdat hier weer op te noemen.
Over het "verbieden van de discussie", vraag ik je de volgende link door te nemen (geen Turkse site, maar de homepage van een Armeens historicus): http://www.glendale.edu/marashlian/Webs/lectureinAnkara1990.htm
In an unprecedented development, an Armenian historian recently presented a paper on the Armenian Question in Ankara, Turkey. The Turkish Historical Society, founded by Kemal Ataturk in 1932, invited several Armenian historians to deliver papers for the first time at an official Turkish conference, the 11th Turkish Congress of History held September 5-9, 1990, in the capital city. Levon Marashlian, associate professor of history at Glendale Community College, was the only one who accepted the invitation.
(...)
Sonyel also recalled that in 1984 he had met Marashlian and his mentor Dr. Richard Hovannisian in San Fransisco, where "I personally asked Prof. Hovannisian, why don't we come together I said to him and set up a sort of organization to study the Turkish-Armenian relations, and let's publish papers together. I will help you come into the Turkish archives, you help me go into the Armenian archives, we put our heads together, and we'll try to get at the root of the problem. All I received from him was a grin and a hand shake. The offer still stands."
Dr. Saray: "I think we must come together. We must arrange joint sessions, symposiums. There is no point in hating, refusing to shake our hands, etc. etc. I think as a civilized people, we can come together."
En wat is eens zijn met elkaar. duh
Waar het om draait is dat je verder kijkt en dat is naar morgen. Ik heb vrienden hier (Spanje) die niet van mijn politieke signatuur zijn om het zo maar te zeggen. Sterker, we hebben letterlijk (ja ik ben al wat ouder en nee daar ga ik niet op in) tegenover elkaar gestaan. Maar we hebben wel respect. En tuurlijk, onze discussies zijn soms "levendig", maar so what.
Dus vaak kiezen we ervoor om er niet over te spreken. We weten immers waar we staan enzo. Neemt niet weg dat we gezamelijke hobbies hebben om maar wat te noemen.
En zoals ik al zei, iets gebeurd in de context van de tijd waarin het gebeurd. En dan kan je achteraf nog zoveel lullen, gebeurd is gebeurd. Waar het om draait is: hoe gaan we verder.
En daar kom je niet door alleen maar oeverloos te blijven lullen over wat er toen en toen gebeurd is.
Ik was er niet bij en jij ook niet.
En als je kijkt naar welke "gebeurtenis" dan ook zul je zien dat het nooit zwart/wit is. Of A dit en B dat.
En vragen blijf je altijd houden, de vraag is of je die vraag je je zelf wilt blijven stellen. Gekke is dat ik onder mijn ouwe kameraden weinig echte vrienden meer heb omdat die blijven steken in: met die en die praat je niet.
Dat kleinzielige gedoe van: als het die en die zijn voorstel is stem ik tegen.
bluh
Jij hebt mijn respect en ik een beetje van jou.
En daar gaat het om.
Wederzijds.
Tuurlijk zijn er diehards (zowel in het westen als in het oosten of waar dan ook).
Zolang je daar aan toegeeft help je niet echt mee.
Ga niet een discussie aan, maar praat met elkaar.
Toen ik zei dat ik het gevoel kreeg dat Kaan78 een Grijs Wolfje was zei ik dat omdat dat mijn gevoel was, niet om te schelden. Iets wat hij ook haarfijn aanvoelde en normaal op inging.
Snap je?
Voor Nederlanders is deze absurde ruzie alleen maar mooi meegenomen. Hoe kleiner de kansen voor Turkse toetreding tot de EU, hoe beter.
dan werden wir, um so mehr, einer Einheit werden.
er zijn nog genoeg christenen in turkije en ze worden niet lastig gevallen of wat dan ook foto
Was ik ff vergeten. Maar geeft wederom goed aan hoe de geschiedenis zich elke keer weer herhaald. (jodenvervolging, Rwanda, Dafur etc etc als het ze iet uitkomt lullen ze het wel recht of ontrekken ze zich en doen ze niks).
Op dat gebied valt Turkije niets te verwijten. Maar ach men stond erbij en keek er naar.
Het eigenbelang telt altijd zwaarder ongeacht wie de daders zijn danwel het slachtoffer. Ik weet zeker dat Berlijn hetzelfde had gedaan als de rollen omgekeerd waren geweest en ze vriendjes met de Armenen waren.
Hetgeen maar weer aangeeft dat politiek een pervers bedrijf is.
Vraag is nu dus hoe Turkije hier mee omgaat. En dat is tot nu toe niet echt slim geweest. Komen we weer op de vraag hoe het op te lossen. Niet door de discussie te verbieden of uit de weg te gaan. Tijd voor openheid van zaken en daar alle partijen bij te betrekken. Maar vergeet niet dat Duitsland in die tijd volop bezig was met WO-1 en de andere partijen ook flink aan het stoken waren inzake de desbetreffende gebieden. Turkije zat toendertijd tussen vele vuren in en de Armenen wilden meer recht op eigen bestuur. Als Europa nu (zoals ze al eerder deden) nu van Turkije eist dat ze de volledige verantwoordelijkheid ervoor nemen kan ik me goed voorstellen dat ze daar geen trek in hebben. Ook het westen zal dan zijn verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er gebeurd is. Net als Turkije die de handen vies maakten al dan niet met "goedkeuring" van Berlijn of wie dan ook.
Maar dat valt onder wat ik al eerder zei: om de toekomst in te gaan moet men eerst met het verleden in het reine komen.
Toch moet je het volgende niet uit het oog verliezen.
Duitsland had ( toen al) andere bedoelingen met het midden-oosten. De aanleg van de treinsporen (deels gesponsord door Duitsland) richting Midden Oosten is daar een voorbeeld van.
Bij onze Partnership had Duitsland hele andere belangen.
Bijvoorbeeld de slag op Galipoli. Door de Duitse generaal dat aan de leiding stond hebben bijna 300.000 mensen hun leven gelaten op een klein stukje schiereiland. Hij heeft werkelijk geen enkel goede commando gegeven en de geruchten gaan ( is nooit hard gemaakt) dat hij uit was om zoveel mogelijk slachtoffers voor beide kanten te bewerkstelligen om zodoende enerzijds wat minder druk om de westerlijke front te krijgen- loopgravenoorlog. En anderzijds ervoor te zorgen dat Turkije wat afzwakte voor hun plannen met het M-O. De slag om Galipoli is uiteindelijk geeindigd met een terugtrekking van de Engelsen en Fransen na ingrijpen van Turkse commandanten.
Hoe loyaal onze partners waren bleek ook toen de Turkse stad Jeruzalem in handen viel van de tegenpartij. De Oostenrijkers en Duitsers gingen massaal de straat op om dat te vieren.
Last but not least. Ze waren Christenen. Toen de barbaarse moslims de arme christelijke armeniërs gedwongen verhuisden naar een plek elders in hun land, hebben waarschijnlijk hun emoties de overhand gespeeld. Ik zeg niet dat wat in hun brieven staat allemaal lariekoek is. Maar er was zeker wel wat emotie in het spel. In ieder geval geven Duitse brieven een beter beeld dan Amerikaanse en Franse. Dat waren immers Oorlogspropaganda. Zij hadden veel meer baad bij een slechte aftekening van de Turken.
Frankrijk was toendertijd een tegenstander van de Duitsers hetgeen wellicht ook hun huidige opstelling enigszins verklaart. Rusland was toendertijd een imperialistische macht. De revolutie moest nog komen en de tsaar was er nog. En die was zeker niet vies van wat gebiedsuitbreiding.
Iedereen heeft boter op zijn hoofd zeggen we dan.
Het is niet zo nogmaals dat het een simpele kwestie was/is. Iedereen gebruikte elkaar in hun al dan niet tijdelijke allieanties. Men liet elkaar ook net zo makkelijk weer vallen als het zo uitkwam.
En ook vandaag de dag laat men dingen gebeuren. Hetzij omdat men het simpelweg niets kan schelen (ver van mijn bed show) danwel omdat het wel goed uitkomt eigenlijk.
Verdeel en heers is nog steeds een veel gebruikte vorm van politiek bedrijven.
En in de armeense kwestie heeft Turkije zeker niet als enige "schuld".
Eigenlijk moeten we niet spreken van Turkije in deze zaak, maar over het Ottomaanse Rijk. Turkije moest nog geboren worden.
Het probleem is: wat nu?
Duitsland zegt niks en doet niks (boter op het hoofd zeg maar), Frankrijk... sja die maken zich druk over van alles en nog wat en denken dat het Amerika van Europa zijn.
Enige wat Turkije kan doen is het hoofd koel houden en zich niet laten provoceren.
Winston Churchill was de man achter het debacle. Toen nog Lord of the Admiralty.
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken