Nieuws
Turks bezwaar tegen Franse wet
Turkije heeft bezwaar tegen een nieuwe Franse wet, die de ontkenning van de Armeense genocide strafbaar stelt. Afgelopen dinsdag riep premier Erdogan al een aantal topmannen van Franse bedrijven in Turkije bijeen met het verzoek te proberen de wet tegen te houden.Volgens de Turkse lezing van het verhaal zijn er tijdens de laatste dagen van het Ottomaanse rijk weliswaar veel Armeniërs omgekomen, maar is er nooit sprake geweest van een echte genocide. Sterker nog: in Turkije is het verboden om van genocide te spreken. Regelmatig komen er naar aanleiding hiervan mensen in Turkije voor de rechter, wegens het 'beledigen van de Turkse identiteit'.
Inmiddels is het Turkije dus menens. De ambassadeur in Frankrijk is al terug naar Turkije gehaald voor 'overleg'. Er wordt gezinspeeld op meer maatregelen, zoals een economische boycot van Frankrijk. Onder meer de Franse deelname aan de nieuwe nucleaire installaties aan de Zwarte Zee komt hiermee in gevaar.
Ontkennen van de genocide is op dit moment in veel landen niet strafbaar, maar de genocide is wel erkend door de parlementen van Cyprus (Griekse zijde), Griekenland, België, Zweden, Libanon, Italië, Frankrijk, Zwitserland, Canada, Slowakije, Nederland, Polen, Argentinië, Rusland, Uruguay, Duitsland, Venezuela en Litouwen. Ook hier is Turkije vanzelfsprekend niet blij mee. Toen Frankrijk bijvoorbeeld in 2001 de genocide erkende, schrapte Turkije voor miljoenen aan defensieorders bij het Franse bedrijfsleven.
Frankrijk heeft voorlopig alleen laten weten 'met aandacht' te luisteren naar de bezwaren van Turkije. Verder houdt men zich op de vlakte. De wet kan volgende week aangenomen worden.
foto Turkije.
Prive: http://pixels.ontheweb.nl
Overigens: economische boycot? Ze zullen op hun knieen komen smeken als het toersime nog verder inzakt. Een erg grote mond voor zo'n pauperland.
Feedback graag daar waar het hoort.
Wat heeft Frankrijk nu met de genocide in Armenie te maken???
Dus de hele heisa over Bush die zogenaamd in Belgie aangeklaagd zou worden als oorlogsmisdadiger was ook overdreven?
"Fuck pride" foto
Maar zodra het gaat om de geschiedenis van een ander land kun je protesten van dat desbetreffende land verwachten.
Niet meer dan normaal en volkomen terecht. Ik zou ook niet willen dat iemand mijn geschiedenis even bepaalde.
(of die genocide nou wel of niet plaatsvond laat ik in het midden)
Maar het is een feit dat zowat iedere serieuze niet-Turkse geschiedkundige de genocide wél erkent. Als je het als land dan blijft ontkennen, is er iets mis met je zelfbeeld.
We gaan echt een wespenest van formaat binnenhalen met die Islamitische staat
Ik vind het alleen volkomen terecht van Turkije om er tegen te protesteren foto
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/26605365/
Dan zou je het misschien als persoon links laten liggen, als land kan je dat gewoon niet doen.
Vind eerst het woordje alleen/alle in mijn reactie en kom dan maar met je onzin.
Ik geloof zeker dat er heel veel doden zijn gevallen, alleen ik denk niet dat de Turkse leiders op dat moment de vernietiging van de Armeniers hebben bevolen, eerder het plan de Armeniers massaal te verjagen van Turks grondgebied en dat dit door sommige Turken nogal rigoreus is nageleefd.
Zie het al voor je dat Duitsland ontkent in WO2 onoirbare zaken te hebben gedaan.............
Hiermee beeindigt de Franse regering het debat. Maar de regering heeft zich daar niet mee te bemoeien, het is aan de historici om een punt achter alle discussies te zetten.
Sowieso is het een beperking van de vrije meningsuiting. (netzoals de strafbaarstelling van het ontkennen van de holocaust, wat ook belachelijk en achterlijk is.)
Niet dat ik het goed wil praten hoor, maar ik vind de vergelijking met WOII enigzins krom.
De Turkse regering beloofde grond aan de Koerden als ze de Christenen (hun buren, ze leefden in dorpjes bij elkaar) zouden vermoorden. De Koerden voerden het uit. Later bedroog Turkije natuurlijk ook de Koerden en kregen ze toch niet wat ze dachten te krijgen. Complete steden en dorpen waar vroeger zeer veel Christenen leefden hebben inmiddels enkel Koerdische bewoners. De oorspronkelijke bewoners zijn of gevlucht naar Syrie en Armenie of vermoord.
Het was een genocide tegen alles wat Christelijk was. Tot op de dag gaat het er nog steeds zo aan toe in Islamitische landen.
---> Het aantal christenen dat in Turkije leeft, is in de vorige eeuw als gevolg van volkerenmoord, verbanning en vervolging gedaald van 20% tot 0,3%.
Mijn stelling. Laat ze het maar ontkennen, lekker belangrijk. Wij weten wel beter en daar moet je dan telkens mee in discussie gaan wanneer het ter sprake komt, zodat met tijd ook het besef aan de andere kant kan komen. Dit soort dingen duren nu eenmaal heel lang.
We hebben het over 1915, dat is nog geen eeuw.
Nogmaals: http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/26605365/
Een ehel intressante documentaire over de genocide en de ontkenning ervan.
Leerzaam.
Je haalt instant de turken eruit, die koste wat het kost de genocide moeten bagataliseren foto
Ik had een reactie staan waarin ik stelde dat er Genocide werd gepleegd op Christenen en mijn reactie is weggeedit.
Het is echter een feit dat de genocide tegen Christenen was gericht getuige de deciminatie van de percentage Christenen in Turkije.
Wil je een bron? Ga eens op zoek naar wat er op DIT moment gebeurt in Egypte (kopten worden vervolgd), Indonesie, Somalie enz.
Het is makkelijk om je gesprekspartner te beschuldigen van leugens als je je ogen en oren gesloten houdt. Het is vooral deze volharding die mensen voorhoudt dat de genocide niet heeft plaatsgevonden, die mensen zijn zomaar verdwenen of zijn niet-systematisch aangevallen.
Het feit dat het verboden is in Turkije om erover te discussieren moet al aangeven dat er iets aan de hand is. Het krampachtig ontkennen ervan is een manier om het in de vergetelheid te doen geraken.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
foto
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
In de VN (hoogste orgaan op het gebied van Genocide) is dit 3 keer naar voren gebracht. Maar niet erkent.
Dus Turkije erkent geen genocide die door het hoogste orgaan op het gebied van genocide ook niet wordt erkend.
Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel verhalen in de rondte door Armeniërs zelf die 1 kant van de zaak heel goed naar voren brengen. En de andere kant van het verhaal als leugen, ontkenners en geschiedvervalsers laten zien. Ook worden aanslagen op mensen die het oneens zijn met de Armeniërs gepleegd.
Een ander nadeel is dat Armenië een dictatuur is waar mensen worden onderdrukt en geen vrijheid van meningsuiting is. Veel meer erge dingen zijn er, maar dat ter zijde. Ook wordt een militair archief niet vrijgegeven voor onderzoek.
Ook de Fransen zijn verdeeld. Je kunt de geschiedenis niet opleggen. Het kan steeds opnieuw onderzocht worden. Je moet geen politiek besluit afdwingen op geschiedenis. Dan kunnen we terug gaan naar de Sovjet Unie. Wat je wel en niet mag les geven over de geschiedenis. Als we verdere democratisering wensen van Turkije moeten we ook onze waarden waarborgen. Anders is het ook maar een wassen neus.
Verder heb ik geen zin om te discussiëren of er wel of geen genocide heeft plaatsgevonden. Het interesseert me geen reet wat mensen ervan vinden. Als je toch respect of gelijk wilt halen kan je proberen deze vragen te beantwoorden. Ik heb nog geen Professor / Geschiedkundige/ Historici gezien die antwoorden wist op deze vragen.
www.tallarmeniantale.com/Questions.htm
Veel succes nog!
foto
en dan beweren ze dat het Westen erg is met de holocaust, wij ontkennen het tenminste niet.
wat zou jij ervan vinden dat als Nederland de slavernij zou ontkennen, en als men er over zou spreken dat men in de gevangenis word gegooid.
De Armeense Genocide (soms aangeduid als Armeense kwestie) is de naam voor de genocide op honderdenduizenden tot miljoenen Armeniërs die gepleegd is in het Ottomaanse Rijk ten tijde van het regime van de Jonge Turken (1915 tot 1917).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_genocide
dus zo te zien weet jij er niks over als je over eeuwen ga spreken terwijl het niet eens 1 eeuw geleden is.
Als er een genocide was geweest zou de VN dat wel erkent hebben.
Daarnaast zijn de verschillen tussen WO2 en de Armeense reallocatie ontzettend groot. Het is echt niet met elkaar te vergelijken. Google daar maar eens op.
om toch nog met een link te komen. ( dit is geloof me echt niet het enige die dat beweert) Gaat me te ver om hier de Turkse standpunten weer te geven. Ik zou zeggen. Check mijn eerdere posting. -> Questions
http://www.tallarmeniantale.com/holocaust.htm
waar blijft dan de europese vrijheid om te zegge wat je wil.. foto
Hou rekening met het feit dat door verlies van grote gebieden op de Balkan[1], die voornamelijk uit christelijke burgers bestonden, de demografische en geografische vormeving van het Osmaanse rijk drastisch was veranderd; Van een gemengd christelijk-islamitisch rijk naar een islamitisch rijk, omdat de christelijke bevolking zich onafhankelijk had verklaard in eigen nationale staten.
De Grieken die na de Turkse onafhankelijkheidsoorlog, die de Turkse bevolking heeft geleverd tegen de Osmaanse regering en haar sympathisanten, zijn geruild, tegen Turken die op de Balkan gebieden hadden gewoond. Deze Balkan-Turken hebben het zwaar te verduren gehad bij hun migratie naar Klein-Azië, een paar honderdduizend Turken zijn op mysterieuze wijze verdwenen[2].
Een vermeende genocide op de Armeniërs wordt door belangrijke wetenschappers niet aanvaard[3]. Veel regeringen gaan er ook niet akkoord mee. Enkel landen waar de Armeense lobby sterk is erkennen deze vermeende massamoord van de Armeniërs. Deze lobby is erg sterk en oefent veel invloed uit op vele nationale regeringen. Dit is perfect normaal, want het is ook ongepast om de holocaust te ontkennen, dat past ook niet in onze identiteit.
---------
[1] Lees meer over het ontstaan van de Balkanstaten, de Macedonische kwestie en de Balkanoorlogen in ondermeer: Stanford J. Shaw, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, deel 2, (Cambridge University Press). Let op dat Shaw bewijs aanhaalt voor het niet bestaan van deze genocide.
[2] Prof. Dr. Raymond Detrez (Katholieke Universiteit Leuven)
[3] Bijvoorbeeld de Leidense professor Erik J. Zürcher, lees zijn boek Turkey: A Modern History (I. B. Tauris; Revised edition (October 15, 1997)
Aan de ene kant ben ik er van overtuigd dat deze genocide plaats heeft gevonden, aan de andere kant is het bewijsmateriaal verre van duidelijk en zijn er diverse statistische verschillen.
Wat nog het meeste VOOR spreekt zijn de diverse ooggetuigenverslagen.
Ervan uitgaand dat deze genocide heeft plaats gevonden, moet ik me afvragen of het normaal is dat je "genocide-ontkenning" gaat verbieden.
In sommige gevallen (Holocaust)... ben ik er niet op tegen.
In andere gevallen, de Armeense kwestie, heb ik er minder moeite mee. Ook omdat het veel zegt over de personen die heel nadrukkelijk gaan lopen ontkennen. Ik bedoel... je hoort geen Nederlander ooit zeiken over wat we in Indonesië gedaan hebben.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate....
Bovendien zijn de mensen die verantwoordelijk waren voor moord, of toelaten dat bandieten deze mensen overvielen met dodelijk afloop of verkrachtingen deden op deze groep mensen terechtgesteld door de Turkse overheid. Zij zijn misdadigers! Niemand die dat ontkent. Jammer dat 55.000 mensen de dood vonden door deze tocht. Dat had niet mogen gebeurden. Turkse overheid kan je dat kwalijk nemen. Net zo kwalijk als dat ze de Turkse deel van de bevolking niet konden beschermen tegen Armeense bandieten. Voordat je op de cijfer 55.000 gaat reageren. Lees even waar de vermeende honderduizenden tot miljoenen armeense doden uit is opgebouwd.
Hoe zit het met de Armeniërs die dezelfde misdaden maar dan tegen te Turken hebben gedaan. Zijn ze volkshelden geworden? Ah ik vraag het me niet af. Ik weet al het bedroevende antwoord.
1) Servië en Griekenland
300.000 albanezen de dood in hadden gejaagd.
2) Cyprus twee keer een genocide poging heeft ondergaan bij Turkse dorpen tot de inval van Turkije.
3) Armenië in 1992 genocide hebben gepleegd in Azerbaycan en 500.000 Azeri's van huis en haard hebben verdreven.
maar dat maakt allemaal niet uit. Niet dat je daar interesse in hebt maar toch.
Hier heb je nog een link waarnaar je vroeg:
http://www.armenianrealit(...)olian_massacre2.html
Kijk hoe onschuldig de armenen waren. Wat waren de Turken toch zulke barbaren dat ze hun dwongen tot verhuizing naar een ander deel van het land.
Daarnaast wat betreft je death marches
Turken hadden aan diverse neutrale landen in WO1 verzocht om juridische experts te sturen voor een internationale onderzoekscommissie om de genomen relocatiemaatregelen tegen de Armenen te onderzoeken. Deze relocatiemaatregelen worden door de aanhangers van de Armeense genocideclaim als een instrument beschouwd om de Armenen uit te roeien.
Die landen waren:
-Denemarken
-Spanje
-Zweden
EN: NEDERLAND
Wat was antwoord van die landen? Ze wilden niet meedoen….
Zie documenten op
http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_223.htm
en http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_261.htm
De afwijzing door Nederland:
http://www.devletarsivler(...)an/images/261_03.gif
Een land dat net ervoor een genocide heeft begaan, vraagt nooit onderzoekers uit andere landen om deelname aan een dergelijke onderzoekscommissie.
Lul toch niet man. Steek je hoofd maar in het zand. Turkije heeft miljoenen Armeniers omgebracht. Turkije moet deze genocide erkennen net zoals Duitsland dat heeft gedaan.
Je verleden kan je wel verbergen maar niet verwijderen..
Vind je niet dat je kan uitgaan dat de VN ( hoogste orgaan m.b.t. genocide) het beter weet?
En ze zijn zeker niet zachtzinnig geweest in Noord-Afrika en Indo-China, maar dat valt zeker niet onder genocide.
En wat Grieken geflikt hebben op Cyrpus staat los van Armeniërs, net zoals Albanezen er geen ruk mee te maken hebben.
Appels en peren.
In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
Vermoorden van leden van de groep.
Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
(Bron: http://www.vmcaa.nl/genoc(...)trum/factsheet.html)
Het lijkt me toch logisch dat dat tot de bodem moet worden uitgezocht. Als ik in Turkije zou wonen, zou ik dat zeker eisen.
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A2AAABBRBB&obid=23340
http://forum.politics.be/showthread.php?t=49992
Dit zijn een voorbeeld van . Rwanda en Algiers hebben niet zo een grote vriend die voor hun rechte opkomt.
Toen de algiers aan de fransen vroegen om de genocide te erkennen zeiden de fransen dat ze dat beter aan de historicies konden overlaten ( paar maand geleden) foto
Ik heb in nederland onderwijs gehad in basisonderwijs en MAVO. Ik heb nooit in de geschiedenis lessen over de ottomaanse rijk gehad aangezien ze 600 jaar een grootmacht waren geweest. Waarom zoeen grote censuur.Jullie weten weinig of niets over de ottomaanse rijk en willen jullie nu een oordeel vellen zonder de feiten te kennen. Ten laatste een land mag zich met alle middelen verdedigen als die van binnen uit word aangevallen. >:)
Andersom zijn 500.000 Turkse en 600.000 Koerdische broeders afgeslacht door de Armenen.
Het is wel een beetje krom om wel over de Turkse slachtpartijen van Burgers te hebben en de Armeense slachtpartijen achterwege te laten. Ook moet je bij het behandelen van deze kwestie de voorschiedenis bijhalen. Cyprus is een mislukte Rodos en Kreta. Griekenland is "bevrijd" van de Turken door etnische schoonmaak. Ook was in de 50 jaar ervoor de Kaukasus "bevrijd"door etnische schoonmaak. Het zelfde lot wachtte op de Turken in Oost Turkije. Armenen hadden met 7 divisies deelgenomen aan het Russische leger. Schattingen lopen uiteen van 55.000 man tot 200.000 man.
Ok, je kan niet 1 partij de schuld geven van al het leed. Dat is wat nu wel gebeurd. Zowel de Turken dan wel de Armenen hebben hier schuld aan.
Daarom reageren Turken een beetje "geprikkeld" als het hierover gaat.
Een partij de schuld geven van dit alles helpt niemand verder.
* Turken hebben hun misdadigers gestraft.
* Armeense misdadigers zijn volkshelden geworden.
Er moet erkenning van beide kanten komen.
3 jaar voordat de Armenen met de claim kwamen. Hadden ze volgens Sevres een stuk grond gekregen. Wat deden ze. Ze trommelden een invasieleger op 1920 en vielen Turkse gebied aan. Twee jaar later wilden ze ineens hulp van de Turken toen Rusland Armenië in hun grondgebied wilde voegen.
Toen ze met lege handen kwamen, probeerden ze naar ( WAT IK VIND, who cares idd) van niets toch nog iets te maken. Vandaar de Armeense claim met de bijhorende verhalen (losse bewijzen). Met als doel herstelbetalingen en grond van Turkije.
Meer hierover vind je met het verdrag van Gumru.
De franse leger heeft op het einde van de WOII een stad platgebombadeerd toen algerijenen onafhankelijk wilden worden. het ging om tienduizenden doden in een week is dat geen genocide Je schiet de stad plat om te moorden willens en wetens.
Maar we dwalen af.
Ik persoonlijk vind ook dat het Turkije zou sieren als ze gewoon vertellen wat er gebeurd is. Gooi de dossiers open. Alleen dan kan het verleden zijn plekje krijgen. Vergeet ook niet dat daden altijd gepleegd worden in de context van de tijd waarin ze zich afspelen.
Achteraf heb je altijd "20-20 vision" .
Je eigen verleden is onderdeel van wat je nu bent. Ontkennen heeft geen zin. En alleen maar met je vinger wijzen naar anderen en je verschuilen achter het feit dat anderen toen niks deden/zeiden is geen goedmaker.
Het is geen gezichtsverlies of aantasting van je eer om toe te geven dat er fouten zijn gemaakt. Beter juist als je dat zegt en iets doet om herhaling te voorkomen. Nu blijft zoiets als een etterende zweer maar doorgaan. Verziekt alles op den duur.
En als je zegt dat het toenmalige westen niks deed is dat geen legitimatie. Sterker in het westen was er toen al kritiek en de discussie etc gaat gewoon door. Met openheid.
BTW Ataturk zou vandaag de dag veroordeeld worden aangezien hij toendertijd ook al kritisch was inzake de Armeense Kwestie.
Probleem is dat Turkije deze kwestie uit de weg gaat is omdat ze nog steeds een Armeens probleem hebben. Mede doordat ze nooit er over willen praten uit angst.
PS ik doe geen linkjes meer naar intressante sites aangezien het merendeel een eenzijdig beeld geven. Ofwel pro-armeens (en dat soort foto´s kennen we nu wel) danwel pro-Turks (en die ontkennen etc.)
Zoek zelf als je je wil verdiepen maar in google enzo. Genoeg te vinden.
(zoek maar op in Google)
Elke bezettingsmacht reageert overtrokken op een daad die tegen hun gericht is.
En als je het bombardement op een stad staat niet gelijk aan genocide. Ooit horen zeggen dat het bombardement op Rotterdam in 1940 genocide is?
Zolang Turkije krampachtig blijft doen is dat olie op het Armeense vuur en omgekeerd.
Als een volk wat "Trouw is mijn eer" op hun dolkjes had staan dat kan doen kan een volk dat zich beroept op hun eer dat ook lijkt me.
Maar ik zal het anders zeggen: als je er in gelooft kom je op een dag (je laatste) voor je eigen eindoordeel te staan. En dan is het ieder voor zich of je wel of niet wordt toegelaten... en niets of niemand die je daar bij kan helpen. Wie met bloed aan zijn handen bij de poort verschijnt heeft veel uit te leggen.
Of is dat weer Turkse propaganda dat je kan negeren?
Je mag zelf weten wat je ervan VIND. Ik vind dat we de VN moeten respecteren.
nee (ik zou daar aan toevoegen: het tegendeel, aangezien openheid de eerste stap is naar eerlijkheid, nu mag er niet eens over gepraat worden en dat geeft dus alle reden tot achterdocht...)
Daarom zei ik dat dus: gooi open die boel, geef inzage in de dossiers etc, ga de discussie aan.
Als ze "gelijk" hebben zal dat duidelijk worden. En nogmaals: zie dingen in de context van de tijd.
Je gaat aan een hoop dingen voorbij die ik gezegd heb.
Ze moeten niet zeiken als dan iemand anders het ontkennen verbied.-
Schuldgevoel?
We zullen het nooit te weten komen als ze niet gewoon open kaart spelen. Waar zijn ze bang voor?
Zichzelf?
Wat ik al eerder zei: hoe eerder ze gewoon de boeken openen en er niet zo moeilijk over doen des te eerder is deze voort-etterende affaire achter de rug.
Wat ik nu bespeur is een houding van "ja maar jullie (het westen of vul maar in) deden ook hele erge dingen en als wij het doen worden wij erop aangekeken"
HALLOOOOOOOOO!!!!! Wij niet dan?
Gelijke monnikken gelijke kappen. Wij onze "schuld" op ons nemen voor het verleden dan Turkije ook als ze willen meedoen in Europa.
De billen bloot.
En wat ik ook al zei: de ene daad rechtvaardigt niet automatisch de andere daad.
En zoals Kaan78 reageert krijg ik steeds meer het gevoel dat hij een Turks grijs wolfje is.
* In een Engels woordeboek is dat gelijk aan barbaars en nog meer vuiligheden.
* Ik leg uit wat er is gebeurd. En ik ben gelijk een grijze wolf.
* Wat klopt er niet aan wat ik beweer?
Heb je antwoorden op de vragen van Turken m.b.t. de vermeende genocide
www.tallarmeniantale.com/Questions.htm
Alle argumenten die de armenen presenteren worden ontkracht in de analyses en met gele kleur uitleg gegeven.
Als je echt intereseert in de Turkse verhaal kan je 4 a 5 uur doorbrengen op zo'n site. Dan praten we nog wel een keer verder. Nu kom je niet verder dan dat Turken grijzen wolfen zijn en informatie achter houden.
see my mind in kaleidoscope
Muziekje d'r bij? http://www.soundcloud.com/fufr
Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken