Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Tijdens dodenherdenking ook de 'foute' slachtoffers herdenken?

Peter

Naar aanleiding van het terugtrekken van een gedicht bij de Nationale Herdenking op 4 mei ontstond er op ons forum een discussie. Wat vind jij? Is de dodenherdenking er ook om 'foute' slachtoffers te herdenken?

Ja, het is er om alle gevallenen te herdenken
Nee, alleen de gevallenen van onze kant
Anders, namelijk... (reageer)

3278 stemmen , laatste: 08-05-2012, 20:28

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

49 reacties

vrijdag 27 april 2012, 20:30 uur #1

Ser_Ciappelletto

Semi-professionele SJW

Anders, namelijk: sommige foute mensen wel, anderen niet. De meeste Nederlandse SS'ers mogen wmb best herdacht worden. Zij vochten niet zozeer voor het nazisme, maar voor Nederland of tegen het bolsjewisme.

De foute mensen die zich oneerbaar hebben gedragen, door bijvoorbeeld Nederland bewust schade te berokkenen, of door oorlogsmisdaden te begaan, moeten niet herdacht worden.

vrijdag 27 april 2012, 20:39 uur #2

SickPuppiesNeedLove2

Wie... ik ?

Maar voor mij blijft 't alleen een herdenking voor onze gevallenen van WO-II, daarop zou althans de overheid moeten inzetten.
Iedereen herdenkt daarin zijn eigen gevallenen op zijn eigen manier.

Als we inmiddels ook alle gevallen in andere oorlogen moeten herdenken kunnen we net zo goed ook alle gevallenen van alle tegenpartijen herdenken.

Maar eigenlijk zouden we het dan gewoon moeten opheffen, we herdenken toch ook de overwinning op de Spanjaarden niet meer...

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.” ― Mark Twain

vrijdag 27 april 2012, 20:54 uur #3

afstandbediening

'vrot'

Met een pistool tegen je hoofd, terwijl er gezegd wordt dat het op dat moment goed gaat met je familie zolang je maar mee doet.

Moeilijke keuze. Veel hebben onder dwang een foute keuze gemaakt. Wat zou jij doen?

'krak'

vrijdag 27 april 2012, 20:58 uur #4

St.Anger

Wat zijn 'foute' slachtoffers?
Alle mensen welke mee vochten 'voor' the germans? (http://www.youtube.com/watch?v=7xnNhzgcWTk)

Daar zaten vast een hoop mensen tussen welke dit deden om te vechten voor hun eigen leven. Ook dit keur ik niet goed, maar wat zou jij gedaan hebben als je duitser bent en wordt opgeroepen?

vrijdag 27 april 2012, 21:28 uur #5

naarling

Dodenherdenking. ja laat dat het herdenken van onze doden zijn in de oorlog. Maar laat bevrijdingsdag meer Vrijheidsdag worden. Vieren dat wij in tegenstelling tot vele andere landen in vrijheid kunnen leven.

vrijdag 27 april 2012, 21:36 uur #6

BELASTING

Nu nóg makkelijker

Ja, niet alle Duitsers, Jappen, Russen, Amerikanen, Britten en ga zo verder vochten voor hun plezier.

Leuker kunnen we het niet maken. Wel makkelijker.
Een topic over verstandig FOK!ken.
'Roestige daken, vochtige kelders'

vrijdag 27 april 2012, 22:15 uur #7

Justinn

Ik denk dat we inmiddels volwassen genoeg zijn om in te zien dat we alle gevallen slachtoffers mogen herdenken, dus ook de in onze ogen 'foute' slachtoffers. Ten tijde van de Tweede Wereldoorlog ging het voor de meeste soldaten echt niet om het nastreven van een (foute) visie maar om het het naleven van verplichtingen en overleven. Vrijwillig het leger in was er niet bij en men stond onder bevel. Dat gold voor alle partijen, zowel de geallieerden als de Duiters tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast speelt indoctrinatie een net zo belangrijke rol. De echte misdadigers bij de nazi's zaten dan ook puur en enkel aan de top.

vrijdag 27 april 2012, 23:45 uur #8

Confetti

Politiek correct tuig moet genegeerd worden.

Laten we dan ook een minuut stilte voor Hitler of Anton Mussert..ook zij zijn het zielige slachtoffer van de oorlog

Dat eindeloze gerelativeer moet ophouden.

zaterdag 28 april 2012, 00:00 uur #10

RickT

Een dode SS'er met 20 moorden op zijn naam ga ik in ieder geval niet herdenken. Ik herdenk alle onschuldige slachtoffers en degene die zijn overleden in hun poging om Hitler en zijn volgelingen te stoppen. Inclusief soldaten aan het front en daar zitten ook Duitse tussen die daar liever niet dan wel zaten, maar dat vind ik wat anders dan moordende SS'ers of kampbeulen.

zaterdag 28 april 2012, 05:58 uur #12

SiGNe

Uitspraak: Sign

Mooi gedicht wel eigenlijk.
Ik vind ook dat ieder slachtoffer herdacht moet worden, dood of leven, vriend of vijand, iedereen is slachtoffer van oorlogen.

Kate Moss Picture Heaven

zaterdag 28 april 2012, 09:52 uur #15

Stefan

Leuker wordt het niet

Nee, waarom de mensen herdenken die verantwoordelijk zijn voor de doden.
Als een dronken man je kind doodrijdt en zelf ook doodgaat ga je dan ook hem herdenken?

Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010

zaterdag 28 april 2012, 10:34 uur #16

VNA9216

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 08:18 schreef rafaelVANDOREN het volgende:
Ik vind dat je iedereen moet herdenken, want daarmee laat men zich juist van de betere kant zien...

Precies. Door nu onderscheid te maken aan welke kant mensen toen stonden ongeacht hoe ze daar beland zijn, zijn we eigenlijk geen haar beter dan de mensen die onderscheid maken tussen blank en zwart, of tussen religies.

Laten we eerlijk zijn, wij zijn ook in conflicten meegetrokken (ook in de recente geschiedenis) waardoor ook onze militairen op plaatsen gevochten hebben waarvan ons verteld word dat het goed is dat ze daar hebben gevochten. (om het even lomp te stellen, en nu zal ik de volle laag wel krijgen dat het "anders" is) hebben wij recent ook meegeholpen aan het "bezetten" van 2 landen. Waarbij onze soldaten in een land ver van huis hebben gevochten in een conflict dat door andere partijen begonnen is, en waar wij mee "moesten" helpen vanwege een gevalletje "je hoort bij ons, of je bent tegen ons"...

Eigenlijk hebben we dus geen **ck geleerd van de geschiedenis, en staan we ieder jaar weer te vertellen dat we een oorlog NOOIT meer mogen laten gebeuren terwijl we het zelf in zekere zin op kleine schaal ook doen.

Dus @Stefan jij gaat dus ook geen respect hebben voor de nederlandse militairen? Die zijn immers, net als de mensen die voor de toen regerende partijen hebben gestemd ook verantwoordelijk voor het bezetten van een ander land inclusief vele slachtoffers. Net als de mensen die de nazi's toendertijd in wo2 aan de macht hebben gebracht.

Nu geef ik toe, deze vergelijking gaat erg ver en het gaat niet helemaal op. Immers staan we nu aan de goede kant..... ..... .... .... ... ... toch?

zaterdag 28 april 2012, 10:44 uur #17

Rob

Flip

Ik herdenk de doden die door toedoen van het Nazi regime omgekomen zijn.
Daar zit ook die simpele Heinz soldaat bij. Die had geen keuze.

Maar niet de volkeren die gezamenlijk voor dit regime gekozen hebben en daar in hun overtuiging aan hebben meegewerkt.

Er zijn nog steeds mensen die niet naar Duitsland op vakantie gaan maar wel drie keer per jaar in Italië vertoeven en/of Japan als underdog zien omdat daar "De" bom gedropt is. De bevolkingsgroep die daardoor geraakt is zijn echter zijdelings wel slachtoffers omdat dat hoofdzakelijk "volgelingen" zonder eigen mening waren. Maar het regime was echt beestachtig.

zaterdag 28 april 2012, 13:18 uur #19

Ser_Ciappelletto

Semi-professionele SJW

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 12:45 schreef rafaelVANDOREN het volgende:
[..]

Huh!? Die 2 alinea's zijn wel heel paradoxaal! De burger die destijds voor de Nazi-partij heeft gekozen wist ook niet wat hem overkwam hoor... zij hebben absoluut niet voor een wereldoorlog gekozen, laat staan de genocide op onder andere de joden.

Wie zegt dat 'simpele Heinz' ook niet voor de Nazi-partij heeft gekozen destijds?! Volgens mij stond zowat heel Duitsland achter de Nazi-partij. En na beide oorlogen bestudeerd te hebben, was het lang zo gek nog niet dat ze, vanuit hun sentiment, massaal op de Nazi-partij hebben gestemd. Alleen wisten zij veel dat Hitler een geheim agenda had...

Ik ben ervan overtuigd dat alleen bepaalde (hoge) officieren en natuurlijk de kampbewaarders en dergelijke van de genocide wisten... de gewone Duitse burger en de Duitse soldaat aan het front absoluut niet!

Het hoogste aantal stemmen dat de NSDAP heeft gehad, kwam volgens mij niet boven de 40% van het totaal uit. Dus slechts een minderheid van het volk steunde de nazi's.

Daarnaast hadden zowel het leger als de vloot een hekel aan Hitler en de nazi's: het leger was oerconservatief en monarchistisch. Het was zelfs ongehoord om als soldaat lid te worden van de NSDAP. De enkele militair die toch lid werd van de partij, werd met de nek aangekeken.
De vloot was zo mogelijk nog meer tegen de nazi's. Zij waren vrij socialistisch ingesteld, wat niet raar is als je bedenkt dat een aanzienlijk deel van hun manschappen en officieren deel hebben genomen aan de socialistische opstanden in 1918-1919.

Dus het idee dat "zowat heel Duitsland achter de Nazi-partij stond" is nonsense. De meeste soldaten in de Wehrmacht en de Kriegsmarine vochten voor Duitsland, niet voor de nazi's.

Alleen de Luftwaffe en de SS bestonden voornamelijk uit fanatieke nazi's, en zelfs dat niet helemaal: de buitenlandse SS-divisies vochten gewoonlijk voor hun land of tegen het bolsjewisme, niet voor Hitler, Duitsland of het nazisme.
Tevens stelde de SS vanaf 1944 wegens een tekort aan manschappen ook een dienstplicht in, waardoor ook a-fanatieke mannen gedwongen werden bij de SS te gaan. Een bekend voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld Günther Grass.

zaterdag 28 april 2012, 14:02 uur #21

truthortruth

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 13:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Tevens stelde de SS vanaf 1944 wegens een tekort aan manschappen ook een dienstplicht in, waardoor ook a-fanatieke mannen gedwongen werden bij de SS te gaan. Een bekend voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld Günther Grass.

Günther Grass is ook vrijwillig bij de SS gegaan.

Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!

zaterdag 28 april 2012, 14:21 uur #22

Noin

Ik zou heel die Dodenherdenking afschaffen omdat het niks oplevert.
We gooien nog steeds overal bommen neer, we gaan nog steeds net zo schofterig met mensen om. Waarom aan het verleden denken als het niks oplevert in de toekomst.
De Dodenherdenking is een ritueel zonder effect. Jammer maar helaas.
Ben dan realistisch en schaf het af.

zaterdag 28 april 2012, 14:24 uur #23

Ser_Ciappelletto

Semi-professionele SJW

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 14:02 schreef truthortruth het volgende:
[..]

Günther Grass is ook vrijwillig bij de SS gegaan.

Nee, hij heeft zich aangemeld voor de Kriegsmarine, maar hij werd bij de SS ingedeeld.

zaterdag 28 april 2012, 15:11 uur #24

TimMer1981

Voetvolk van de vijand wat niet wilde maar moest: ja. Sympatisanten van het bewind: nee. Dus uitgesproken nazi's, waaronder de SS, niet.

zaterdag 28 april 2012, 17:32 uur #26

blieb

Op 4 mei herdenken we de alle oorlogsslachtoffers waar ook ter wereld. ~~En op 5 mei vieren we het sneuvelen van de Duitse Waffen SSers en Wehrmachters etc.~~

Nu serieus: die Siebe-nogwat van het gedicht, die mag best herdacht worden en er mag best aan gedacht worden dat mensen verleid werden tot het foute, gebrainwashed, geindoctrineerd, whatever. Dat is van alle tijden, zoals nu de jihad en de extremistische ultraconservatieve joden.

Maar of 4 mei de juiste dag is? Denk het niet. Doe dan 4 november, half jaar later.

zaterdag 28 april 2012, 18:16 uur #27

Zenato

Foto's

Ja, iedereen. Die soldaten moesten moorden of het koste hun leven, dan maar een gok wagen en hopen dat je het overleefd.

Hij zij tegen mij dat hij m'n piemel kapot zou maken zodat ik een nieuwe van mijn moeder kon krijgen.

zaterdag 28 april 2012, 18:29 uur #28

TimMer1981

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 18:16 schreef Zenato het volgende:
Ja, iedereen. Die soldaten moesten moorden of het koste hun leven, dan maar een gok wagen en hopen dat je het overleefd.

Soldaten ja, maar een SS-er moest een fervent nazi zijn. Een keuze dus.

zaterdag 28 april 2012, 19:17 uur #29

Cheetah2003

Ik gedenk iedereen. Ook de Duitse soldaten die vochten zodat hun gezinnen niet werden gedeporteerd.

Ik gedenk echter geen foute mensen als Nederlandse SS'ers.

Het is een belediging naar degenen waarop de dodenherdenking is gebaseerd.

Duitse Wehrmacht soldaten die sneuvelden? Prima! Nederlandse SS'ers en NSB'ers? Alsjeblieft niet. Zij zijn fout geweest. Ik heb daar ook geen medelijden mee. Van mij part hadden ze ze na de oorlog allemaal mogen ophangen, zonder uitzondering.

Laten we ons van onze goede kant zien door ze te herdenken? Nee. Dan laat je je principes varen voor een zogenaamde ideale leefwereld waar iedereen elkaar knuffelt.

Bah.... Doorgedreven tolerantie. Als iemand iets fout doet mag dat best opgemerkt worden naar mijn mening. Sommige fouten zijn fouten die voor het leven zijn gemaakt. Jammer maar helaas.

Mensen die er positief tegenover staan hebben geen beeld en geluid bij oorlog of wat goed en fout is. Denk eerst eens na of je wel een juist beeld hebt van de situatie toen. Denk dat je wordt gevraagt je eigen positieve mening hierin uit te leggen aan de zoon van een vermoorde jood, afgeschoten door een SS'er in een kamp of op straat in Amsterdam.

Denk daar maar eens over na.

zaterdag 28 april 2012, 20:03 uur #30

Disavowed

Unplugged

Zeker.

Zo nu en dan bezoek ik wel eens een militaire begraafplaats, geallieerd of van as-mogendheden. Je wordt er stil van als je naar de leeftijden kijkt die in steen staan gebeiteld. De meesten waren amper mid-twintig.

"Ignorance is the night of the mind, but a night without moon and star."

zaterdag 28 april 2012, 22:08 uur #32

Sheriam

Niet degenen zoals Dirk Siebe die er zelf voor kozen bij de SS te gaan. Natuurlijk, een jongen van een jaar of 18 ofzo kan nog heel naief zijn en had deze Dirk misschien een heel andere keuze gemaakt als hij iets ouder was geweest, of net iets meer van de Nazi's geweten had... maar toch, hij was geen kindje van zes, hij was opgegroeid in een niet-Nazi gezin, het was *zijn* keuze en keuzes hebben gevolgen. In dit geval is 't gevolg dat ik hem niet ga herdenken op 4 Mei. Dienstplichtige Duitsers of jongens uit een NSB gezin die het Nazi propaganda van kleins af aan door hun eigen ouders aangepraat krijgen, da's nog wat anders, maar een jongen uit een niet-NSB gezin die toch bij de SS ging, nee. Sorry Auke de Leeuw.

zaterdag 28 april 2012, 22:19 uur #33

Stefan

Leuker wordt het niet

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 17:11 schreef _UnholyMortal_ het volgende:
Iedereen moet je gaan herdenken. Zelfs hoogste nazi-figuren.

Door de Duitsers kregen we veel medische/technologische doorbraken en hoogtepunten.

Dus het is niet erg dat we op jou en je familie medische experimenten uitvoeren als we er doorbraken door krijgen?

Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010

zaterdag 28 april 2012, 22:41 uur #34

Asskicker14

Suk a dog dik

Wat een non-discussie! What's next, gaan we met 9/11 ook de terroristen herdenken en voor hen bidden?

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

zondag 29 april 2012, 00:48 uur #35

nogeenoudebekende

The future is shit...

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 21:53 schreef Pinobot het volgende:
Ik vind dat het alleen voor de gevallen 'goeden' zijn.
Voor de domme slechte mensen hebben we al de Darwin Award.

Darwin Award voor slechte mensen.

.

Mensen die anderen slecht (of dom) vinden.

And so is the past

zondag 29 april 2012, 01:10 uur #36

horned_reaper

Het gaat om het geheel. We herdenken natuurlijk niet ieder gevallen persoon op zich, maar we herdenken het feit dat dit nooit meer mag gebeuren.

We staan stil bij een fenomeen dat ons heeft geraakt en waarbij wij graag stil willen staan om ons eraan te blijven herinneren dat dit nooit meer mag gebeuren. En bij dat geheel horen nu ook eenmaal de gevallenen aan de andere kant.

Daarom vindt ik dat we op dodenherdenking iedereen herdenken die omkwam.

zondag 29 april 2012, 12:09 uur #37

Loei

De "foute" slachtoffers vieren we de volgende dag toch? Dus niet nodig om ze op 4 mei te herdenken.

zondag 29 april 2012, 14:28 uur #40

HeyMarlous

Dus we herdenken ook de dood van Adolf?

zondag 29 april 2012, 18:24 uur #41

AtheistischFundamentalist

quote:
Op zondag 29 april 2012 @ 14:28 schreef HeyMarlous het volgende:
Dus we herdenken ook de dood van Adolf?

Moet je wel doen. Je herdenkt om twee redenen: het respect voor de slachtoffers (hebben ze geen zak aan, maar oké) en om ervoor te zorgen dat het nooit meer gebeurt. De dood van Adolf en de 'foute' slachtoffers helpt ons eraan herinneren dat oorlog geen winnaars kent, alleen verliezers. We moeten het dus niet willen.

zondag 29 april 2012, 20:18 uur #42

hendrik64

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 14:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee, hij heeft zich aangemeld voor de Kriegsmarine, maar hij werd bij de SS ingedeeld.

Hij meldde zich op 15-jari leeftijd aan bij de Kriegsmarine, maar daar werd hij niet aangenomen. Hij moest toen dienen bij de Arbeitsdienst. Op 17-jarige leeftijd werd hij dienstplichtig en meldde zich vrijwillig bij de Waffen-SS.

Hoe ouder de foto, hoe jonger je er op staat

zondag 29 april 2012, 20:22 uur #43

hendrik64

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 17:11 schreef _UnholyMortal_ het volgende:
Iedereen moet je gaan herdenken. Zelfs de hoogste nazi-figuren.

Door de Duitsers kregen we veel medische/technologische doorbraken en hoogtepunten.

Nooit zal ik de (hoogste) nazi's herdenken. Zij hebben willens en wetens hun volk in een wrede oorlog gestort en van het land een totalitaire dictatuur gemaakt waar op systematische wijze tegenstanders, joden, zigeuners, gehandicapten en andere "Untermenschen" werden vermoord. Ik weiger om ooit dergelijke mensen te herdenken.

Hoe ouder de foto, hoe jonger je er op staat

zondag 29 april 2012, 23:21 uur #44

Ser_Ciappelletto

Semi-professionele SJW

quote:
Op zondag 29 april 2012 @ 20:18 schreef hendrik64 het volgende:
[..]

Hij meldde zich op 15-jari leeftijd aan bij de Kriegsmarine, maar daar werd hij niet aangenomen. Hij moest toen dienen bij de Arbeitsdienst. Op 17-jarige leeftijd werd hij dienstplichtig en meldde zich vrijwillig bij de Waffen-SS.

quote:
Er habe sich freiwillig gemeldet, erklärt der Schriftsteller im "FAZ"-Gespräch, "aber nicht zur Waffen-SS, sondern zu den U-Booten, was genauso verrückt war". Dort hätte man aber niemanden mehr genommen, die Waffen-SS habe jedoch in den letzten Kriegsmonaten 1944/45 genommen, "was sie kriegen konnte".[..]"Je weniger Flugplätze noch intakt waren, desto mehr Bodenpersonal wurde in Heereseinheiten oder in Einheiten der Waffen-SS gesteckt. Bei der Marine war's genauso", erinnert sich der Nobelpreisträger.

Bron

Oftewel, hij heeft zich vrijwillig aangemeld voor de onderzeebootdienst, maar daar namen ze niemand meer aan. Bij de SS daarentegen, pakten ze wat ze pakken konden. Daar is hij terecht gekomen. Naar eigen zeggen ontdekte hij het pas in Dresden:

quote:
Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch. Und dann stellte ich vielleicht erst in Dresden fest, es ist die Waffen-SS.

Bron

dinsdag 1 mei 2012, 07:49 uur #46

schaal_9

Caissière B

Nee, je gaat voor je land of niet. We hebben al niet zo veel nationale trots, i.t.t. tot landen als Duitsland of Frankrijk. Wat iemand al schreef, niet nog meer relativisme.

Eindoordeel: je gaat boven de gestelde eisen uit.

dinsdag 1 mei 2012, 10:23 uur #47

bunnahabhain

je mag op zich niet vergeten, dat mensen verkeerde keuzes hebben gemaakt, hier anderen veel leed hebben berokkend, maar uit eindelijk er ook zelf het slachtoffer van geworden zijn.
ik weet alleen niet of dit in een 4 mei, dodenherdenking gepast is. Waar toch ook eigenlijk de doden als helden worden vereerd. Denk ik dat dit not done is.

Van de andere kant, "hadden de Duitsers de oorlog gewonnen." dan hadden we nu de discussie of we verzetsmensen moesten herdenken.

donderdag 3 mei 2012, 18:59 uur #48

AnGeLFiRe-NL

Carpe Diem

donderdag 3 mei 2012, 19:04 uur #49

AnGeLFiRe-NL

quote:
Op zaterdag 28 april 2012 @ 22:41 schreef Asskicker14 het volgende:
Wat een non-discussie! What's next, gaan we met 9/11 ook de terroristen herdenken en voor hen bidden?

Als familie van je terrorist is, waarom niet?
Fout of goed het is er wat je er zelf mee doet...

Carpe Diem

Reageer zelf

Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken