Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Afspraken over windparken op Noordzee

Redactie

Negen landen rondom de Noordzee onderzoeken of ze samen grootschalige windparken op zee kunnen aanleggen. Ook worden regels voor subsidies, vergunningen en netbeheer beter op elkaar afgestemd.

Ministers van de Benelux-landen, Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Ierland, Zweden en Noorwegen maakten hier maandag in Luxemburg een overeenkomst voor. Eén elektriciteitskabel van de windmolens naar land is een stuk goedkoper en efficiënter, is de gedachte. Een tekort aan energie in het ene land kan dan makkelijker naar een ander land worden getransporteerd.

Nederland legt de komende jaren vijf grote windparken aan op de Noordzee. "Maar er is nog veel meer ruimte op de Noordzee beschikbaar", aldus minister Henk Kamp (Economische Zaken). "We kijken nu samen met andere landen welke plannen we verder kunnen maken richting 2050."

Afspraken over windparken op Noordzee (Foto: ANP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

63 reacties

Reactiepagina:

1 2

maandag 6 juni 2016, 11:32 uur #1

Grasshoppa

2050? Misschien meer geld steken in Thorium reactoren of de ontwikkeling ervan?

maandag 6 juni 2016, 11:41 uur #2

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:32 schreef Grasshoppa het volgende:
2050? Misschien meer geld steken in Thorium reactoren of de ontwikkeling ervan?

En waarom specifiek Thorium reactoren?
En dan nog steeds afhankelijk zijn van Thorium en Uranium landen?
Plus ook Thorium is een eindig qua hoeveelheid en je hebt nog steeds kernafval, weliswaar veel minder maar het moet wel 300 jaar zorgvuldig bewaard worden. Hoe borg je dat?

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 11:43 uur #3

deNeger

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:41 schreef Eleiko het volgende:

[..]

En waarom specifiek Thorium reactoren?
En dan nog steeds afhankelijk zijn van Thorium en Uranium landen?
Plus ook Thorium is een eindig qua hoeveelheid en je hebt nog steeds kernafval, weliswaar veel minder maar het moet wel 300 jaar zorgvuldig bewaard worden. Hoe borg je dat?

We zullen toch af moeten van kolen en gas, en dat kan niet met zon/wind alleen.. dus kernenergie is nog steeds de beste optie op dit moment.

maandag 6 juni 2016, 11:46 uur #4

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:43 schreef deNeger het volgende:

[..]
We zullen toch af moeten van kolen en gas, en dat kan niet met zon/wind alleen..

Dat is een mening en geen feit. Opwekking van zonne-energie (bijvoorbeeld) wordt steeds efficienter.

quote:
dus kernenergie is nog steeds de beste optie op dit moment.

Dat is een mening en geen feit.
Er zijn meerdere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld waterstof.

Daarnaast: er kan ook gekeken worden naar hoe het energieverbruik verminderd kan worden i.p.v. alleen maar na hoe het zo schoon mogelijk opgewekt kan worden.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 12:05 uur #5

deNeger

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:46 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Dat is een mening en geen feit. Opwekking van zonne-energie (bijvoorbeeld) wordt steeds efficienter.

[..]

Dat is een mening en geen feit.

Zon/wind kunnen niet on-demand leveren, dus draaien er backups op de achtergrond om een tekort aan energie op te vangen, meestal gascentrales maar in veel landen zoals Duitsland is het voornamelijk kolen.

quote:
Er zijn meerdere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld waterstof.

waterstof is geen energiebron, het is een energiedrager. Je kunt energie 'opslaan' via waterstof, maar dat is extreem duur, inefficient en moeilijk schaalbaar.

quote:
Daarnaast: er kan ook gekeken worden naar hoe het energieverbruik verminderd kan worden i.p.v. alleen maar na hoe het zo schoon mogelijk opgewekt kan worden.

Je kunt er naar kijken, maar je kan het moeilijk dicteren.

maandag 6 juni 2016, 12:16 uur #6

daanioooo

olee

gewoon doen goed plan

ik ben zo dyslectisch dat ik kat nog met een u schrijf ipv een a

maandag 6 juni 2016, 12:19 uur #7

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:43 schreef deNeger het volgende:

[..]
We zullen toch af moeten van kolen en gas, en dat kan niet met zon/wind alleen.. dus kernenergie is nog steeds de beste optie op dit moment.

Dat kan wel, maar dan moet men ophouden met alles doen voor het geld, en dan moeten landen meer samen gaan werken en hun onenigheid opzij zetten. Daar wringt de schoen, niet bij de techniek zelf.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 12:22 uur #8

deNeger

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:19 schreef BlackLining het volgende:

Dat kan wel, maar dan moet men ophouden met alles doen voor het geld, en dan moeten landen meer samen gaan werken en hun onenigheid opzij zetten. Daar wringt de schoen, niet bij de techniek zelf.

En hoe los je daarmee de fundamentele problemen op van wind/zon?

maandag 6 juni 2016, 12:25 uur #9

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:22 schreef deNeger het volgende:

[..]
En hoe los je daarmee de fundamentele problemen op van wind/zon?

Door te kunnen spreiden over een veel grotere oppervlakte

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 12:30 uur #10

deNeger

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:25 schreef BlackLining het volgende:

Door te kunnen spreiden over een veel grotere oppervlakte

Je weet dat het op de halve wereld gelijktijdig nacht is? En dat er bij het transporteren van elektriciteit nogal veel verloren gaat?

maandag 6 juni 2016, 12:33 uur #11

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:41 schreef Eleiko het volgende:

[..]

En waarom specifiek Thorium reactoren?
En dan nog steeds afhankelijk zijn van Thorium en Uranium landen?
Plus ook Thorium is een eindig qua hoeveelheid en je hebt nog steeds kernafval, weliswaar veel minder maar het moet wel 300 jaar zorgvuldig bewaard worden. Hoe borg je dat?

Een thorium reactor is net zo duur om te bouwen als een uranium reactor.
Dat is een 'probleem', omdat ze heel erg duur zijn, en daarom de financiering doorgaans gedaan wordt via het uranium contract.
Een 50 jaar lopend contract, en dan valt de verhoogde uraniumprijs niet zo op.
Een thoriumreactor brand naast thorium ook op uittgebrand uranium en plutonium, en hoeft dus bijna niet bijgevuld te worden.
Thorium is minder zeldzaam, je hebt er veel minder van nodig, en oude brandsofstaven en plutonium hebben we nog genoeg.
Een nieuwe thoriumcentrale zal dus gebouwd moeten worden door iemand die 15 miljard contant geld op de bank heeft.
Gewoon er investeren gaat niet, omdat de energieprijs volledig door de overheden bepaald wordt, en de investeerders daar, volledig terecht, geen vertrouwen in hebben.
Bij een uranium contract is dat geen probleem, omdat het gaat om een gat graven en de uranium eruit scheppen, en daar komt de overheid niet zo makkelijk tussen.
Dan zijn er zat investeerders die zo'n langdurend contract wel zien zitten.
Het enige alternatief is dat de overheid het doet, maar dan zullen we massaal op een partij moeten stemmen die er een punt van maakt dat te gaan doen.
Maar als je ziet dat er voor tientallen miljarden per jaar in windenergie gestoken wordt, waarvoor we allang een 100% dekkend thoriumreactor netwerk hadden kunnen hebben, zal dat wel niet gebeuren.

maandag 6 juni 2016, 12:38 uur #12

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:30 schreef deNeger het volgende:

[..]
Je weet dat het op de halve wereld gelijktijdig nacht is? En dat er bij het transporteren van elektriciteit nogal veel verloren gaat?

Jazeker weet ik dat. Echter is de energieboefte 's nachts ook lager en waait het nog steeds.

Tevens zijn er meer technieken dan het zonnepaneel en de windmolen natuurlijk. Thermische zonnecentrales bijvoorbeeld, die gaan nog een aantal uur door nadat de zon onder is. Waterkrachtcentrales gaan dag en nacht door. Grootschalige energieopslag wordt steeds beter in de vorm van gesmolten zout en het oppompen en opslaan van water in bassins.

Vrijwel alle duurzame bronnen zijn enigszins flakey in hun energieproductie, grotendeels ook afhankelijk van hun ligging. Hoe meer je spreid over een gebied, hoe beter dat elkaar kan compenseren.

Overigens ben ik niet zo zeer tegen onderzoek naar thoriumreactoren hoor, maar laten we niet doen alsof dat de Heilige Graal is.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 12:44 uur #13

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:19 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Dat kan wel, maar dan moet men ophouden met alles doen voor het geld, en dan moeten landen meer samen gaan werken en hun onenigheid opzij zetten. Daar wringt de schoen, niet bij de techniek zelf.

In zonneenergie zit nog de potentie dat het efficienter kan.
Een gemiddeld PV paneel zet 15% van de energie om, maar in de ruimtevaart is 35% al mogelijk, en in het lab zelfs al meer.
De efficientie van een windturbine zal nooit meer dan met 2% kunnen verbeteren.
Het zit er gewoon niet in, dus het verbeterprocess is al gestopt, en je zal dus altijd geld bij moeten leggen.
En dat terwijl het niet nodig is, als je direct zonnewarmte gaat gebruiken.
Dat is goedkoop, kost niet meer ruimte dan de beschikbare oppervlakte aan daken die we al hebben, valt nog veel te verbeteren, verpest het uitzicht niet, en 50% van onze energie sptoppen we in verwarming, dus waarom niet?

maandag 6 juni 2016, 12:49 uur #14

Skull-splitter

your selection of the finest

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:44 schreef houdeensop het volgende:

[..]

In zonneenergie zit nog de potentie dat het efficienter kan.
Een gemiddeld PV paneel zet 15% van de energie om, maar in de ruimtevaart is 35% al mogelijk, en in het lab zelfs al meer.
De efficientie van een windturbine zal nooit meer dan met 2% kunnen verbeteren.
Het zit er gewoon niet in, dus het verbeterprocess is al gestopt, en je zal dus altijd geld bij moeten leggen.
En dat terwijl het niet nodig is, als je direct zonnewarmte gaat gebruiken.
Dat is goedkoop, kost niet meer ruimte dan de beschikbare oppervlakte aan daken die we al hebben, valt nog veel te verbeteren, verpest het uitzicht niet, en 50% van onze energie sptoppen we in verwarming, dus waarom niet?

Zelfs met dergelijke lage rendamenten is het grondoppervlak wat ervoor nodig is beperkt te noemen. Gehele energiebehoefte van de wereld kan gevuld worden met bestaande technologie ter oppervlakte van Frankrijk als ik het goed onthouden heb. Maar zelfs een vijfvoud daarvan kan prima over de wereld verspreid worden. Alleen kost het eenmalig (veel) geld.

I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter

maandag 6 juni 2016, 12:49 uur #15

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:38 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Jazeker weet ik dat. Echter is de energieboefte 's nachts ook lager en waait het nog steeds.

Tevens zijn er meer technieken dan het zonnepaneel en de windmolen natuurlijk. Thermische zonnecentrales bijvoorbeeld, die gaan nog een aantal uur door nadat de zon onder is. Waterkrachtcentrales gaan dag en nacht door. Grootschalige energieopslag wordt steeds beter in de vorm van gesmolten zout en het oppompen en opslaan van water in bassins.

Vrijwel alle duurzame bronnen zijn enigszins flakey in hun energieproductie, grotendeels ook afhankelijk van hun ligging. Hoe meer je spreid over een gebied, hoe beter dat elkaar kan compenseren.

Overigens ben ik niet zo zeer tegen onderzoek naar thoriumreactoren hoor, maar laten we niet doen alsof dat de Heilige Graal is.

Als ze nu eens een jaar of 10 alle groeneenergiesubsidie in ontwikkeling van energieopslag zouden stoppen.
Dan kunnen we het probleem, van het niet beschikbaar zijn, oplossen.
Nu zijn ze gewoon dom bezig om dat probleem steeds groter te maken, en doen alsof dat vanzelf wel goedkomt.

maandag 6 juni 2016, 12:50 uur #16

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:30 schreef deNeger het volgende:

[..]
Je weet dat het op de halve wereld gelijktijdig nacht is? En dat er bij het transporteren van elektriciteit nogal veel verloren gaat?

Je weet dat het ook 's nachts waait?
Daarnaast wordt er ook veel progressie gemaakt met accutechnologie.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 12:51 uur #17

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:49 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Als ze nu eens een jaar of 10 alle groeneenergiesubsidie in ontwikkeling van energieopslag zouden stoppen.
Dan kunnen we het probleem, van het niet beschikbaar zijn, oplossen.
Nu zijn ze gewoon dom bezig om dat probleem steeds groter te maken, en doen alsof dat vanzelf wel goedkomt.

Goed plan! Maar dan ook alle subsidies op oude, vervuilende energieopwekking stoppen. Die zijn namelijk beduidend hoger dan op duurzame energie.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 12:52 uur #18

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:05 schreef deNeger het volgende:

[..]

Je kunt er naar kijken, maar je kan het moeilijk dicteren.

Eens, maar dat geldt ook voor kernenergie.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 12:54 uur #19

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:33 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Een thorium reactor is net zo duur om te bouwen als een uranium reactor.
Dat is een 'probleem', omdat ze heel erg duur zijn, en daarom de financiering doorgaans gedaan wordt via het uranium contract.
Een 50 jaar lopend contract, en dan valt de verhoogde uraniumprijs niet zo op.
Een thoriumreactor brand naast thorium ook op uittgebrand uranium en plutonium, en hoeft dus bijna niet bijgevuld te worden.
Thorium is minder zeldzaam, je hebt er veel minder van nodig, en oude brandsofstaven en plutonium hebben we nog genoeg.
Een nieuwe thoriumcentrale zal dus gebouwd moeten worden door iemand die 15 miljard contant geld op de bank heeft.
Gewoon er investeren gaat niet, omdat de energieprijs volledig door de overheden bepaald wordt, en de investeerders daar, volledig terecht, geen vertrouwen in hebben.
Bij een uranium contract is dat geen probleem, omdat het gaat om een gat graven en de uranium eruit scheppen, en daar komt de overheid niet zo makkelijk tussen.
Dan zijn er zat investeerders die zo'n langdurend contract wel zien zitten.
Het enige alternatief is dat de overheid het doet, maar dan zullen we massaal op een partij moeten stemmen die er een punt van maakt dat te gaan doen.
Maar als je ziet dat er voor tientallen miljarden per jaar in windenergie gestoken wordt, waarvoor we allang een 100% dekkend thoriumreactor netwerk hadden kunnen hebben, zal dat wel niet gebeuren.

Afgezien van dat aan Thorium reactoren ook de nodige nadelen zitten, is deze technologie nog steeds niet op grote schaal toepasbaar.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 12:54 uur #20

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:49 schreef Skull-splitter het volgende:

[..]

Zelfs met dergelijke lage rendamenten is het grondoppervlak wat ervoor nodig is beperkt te noemen. Gehele energiebehoefte van de wereld kan gevuld worden met bestaande technologie ter oppervlakte van Frankrijk als ik het goed onthouden heb. Maar zelfs een vijfvoud daarvan kan prima over de wereld verspreid worden. Alleen kost het eenmalig (veel) geld.

Dat kan niet.
Het 'supernet' wat er voor nodig is, komt er niet, omdat het te omvangrijk wordt, en de energie opgewekt moet worden in landen waar de zon betrouwbaar schijnt.
Juist in die landen zijn er zat mensen die het wel zien zitten om met 1 bommetje een heel continent als Europa in het donker te zetten.
Wereldvrede komt eerst.

maandag 6 juni 2016, 12:57 uur #21

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:54 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Afgezien van dat aan Thorium reactoren ook de nodige nadelen zitten, is deze technologie nog steeds niet op grote schaal toepasbaar.

Klopt, maar met onderzoek is dat op te lossen.
Windmolens efficienter maken is practisch onmogelijk, en dus zinloos om het zelfs maar te onderzoeken.

maandag 6 juni 2016, 12:59 uur #22

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 11:46 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Dat is een mening en geen feit. Opwekking van zonne-energie (bijvoorbeeld) wordt steeds efficienter.

[..]

Dat is een mening en geen feit.
Er zijn meerdere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld waterstof.

Beide zijn een feit. Waterstof is geen energiebron, het kost meer energie om het te maken.

Soort gelijk probleem kennen wij met windmolens, bovendien is het onbetrouwbaar, en in combinatie met accu's te duur. Teveel energie van windmolens gaat verloren (omdat het op de verkeerde tijden word geproduceerd), waardoor windmolens vaak alleen op papier een positief rendement hebben. Windmolens zal nooit meer dan een paar procent van de totale energiewinning opleveren, tenzij wij mensen het weer leren te controleren.

We hebben voor duizenden jaren genoeg thorium, en het afvalprobleem van kernenergie bestaat vrijwel niet meer. 300 jaar is overigens een prima acceptabele tijd om afval op te slaan. Herwinningscentrales kunnen 95% ook weer hergebruiken. 99% van alle afval die wij ooit gaan maken is al gemaakt, daar zitten we mee opgescheept. Het is onzinnig om nu niet verder te gaan met kernenergie.

quote:
Daarnaast: er kan ook gekeken worden naar hoe het energieverbruik verminderd kan worden i.p.v. alleen maar na hoe het zo schoon mogelijk opgewekt kan worden.

Daar word al naar gekeken, als het redelijkerwijs efficiënter kan dan is er al marktwerking die dat verzorgd, maar een terug verdien tijd van 20+ jaar is onzin.

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 12:59 uur #23

Eleiko

Eindbaas

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:54 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Dat kan niet.
Het 'supernet' wat er voor nodig is, komt er niet, omdat het te omvangrijk wordt, en de energie opgewekt moet worden in landen waar de zon betrouwbaar schijnt.
Juist in die landen zijn er zat mensen die het wel zien zitten om met 1 bommetje een heel continent als Europa in het donker te zetten.
Wereldvrede komt eerst.

Daarom ben ik voorstander van lokaal/zelfstandig opwekken en opslaan, zodat je niet afhankelijk bent van grote bedrijven, overheden en andere actoren die je kunnen manipuleren en gemanipuleerd kunnen worden.

Op donderdag 6 maart 2014 15:35 schreef dreamerbulk het volgende:
ik zuig nog liever een paardenpenis leeg dan dat ik so-called "superfoods" moet gaan kopen/eten

maandag 6 juni 2016, 13:01 uur #24

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:44 schreef houdeensop het volgende:

[..]

In zonneenergie zit nog de potentie dat het efficienter kan.
Een gemiddeld PV paneel zet 15% van de energie om, maar in de ruimtevaart is 35% al mogelijk, en in het lab zelfs al meer.
De efficientie van een windturbine zal nooit meer dan met 2% kunnen verbeteren.
Het zit er gewoon niet in, dus het verbeterprocess is al gestopt, en je zal dus altijd geld bij moeten leggen.
En dat terwijl het niet nodig is, als je direct zonnewarmte gaat gebruiken.
Dat is goedkoop, kost niet meer ruimte dan de beschikbare oppervlakte aan daken die we al hebben, valt nog veel te verbeteren, verpest het uitzicht niet, en 50% van onze energie sptoppen we in verwarming, dus waarom niet?

Heb je een bron voor die 2%? Volgens Betz, A. (1966) is het maximaal rendement 59%.

Overigens ben ik het verder wel met je eens dat er meer potentie in zonne-energie zit. In principe is windenergie ook indirecte zonne-energie natuurlijk en met name de thermosolaire centrales hebben ondanks hun lager rendement dan photovoltaïsche centrales ook nog eens de potentiële mogelijkheid om water te desalineren, wat over een jaar of 10, 20 ook wel eens heel erg belangrijk zou kunnen gaan worden.

Zonne-energie werkt goed in Spanje. Windenergie goed in Groot-Brittannië. Waterkracht goed in Noorwegen. Als je op die manier gaat spreiden, kun je een hoop van die bronnen combineren. Nederland kan dan bijvoorbeeld de opslag van energie in accu's of molten-salt constructies verzorgen.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:01 uur #25

Multani

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:57 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Klopt, maar met onderzoek is dat op te lossen.
Windmolens efficienter maken is practisch onmogelijk, en dus zinloos om het zelfs maar te onderzoeken.

Maar wie zegt dat windmolens nog efficiënter moeten dan, ze wekken al lang veel meer energie op dan er nodig is voor de bouw en onderhoud. Meer efficiëntie is dus alleen nodig voor de kostprijs, maar die kun je ook op andere manieren manipuleren, zoals ook op zeer grote schaal wordt gedaan met conventionele energie.

Shine on forever, shine on, benevolent sun

maandag 6 juni 2016, 13:05 uur #26

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:59 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Daarom ben ik voorstander van lokaal/zelfstandig opwekken en opslaan, zodat je niet afhankelijk bent van grote bedrijven, overheden en andere actoren die je kunnen manipuleren en gemanipuleerd kunnen worden.

Dat lijkt mij ook een goed plan, maar dat opslaan is het probleem.
Er zijn wel univeriteiten die er onderzoek naar doen, maar veel is het niet.
Als de overheid nu eens zou stoppen met de kortetermijn doelen, en 10 jaar lang de tientallen miljarden subsidie aan de universiteiten zou geven voor echt onderzoek, dan eindigen we met een oplossing en honderden patenten waar iedereen gebruik van wil maken.

maandag 6 juni 2016, 13:06 uur #27

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:59 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Daarom ben ik voorstander van lokaal/zelfstandig opwekken en opslaan, zodat je niet afhankelijk bent van grote bedrijven, overheden en andere actoren die je kunnen manipuleren en gemanipuleerd kunnen worden.

Hier sluit ik me bij aan behalve dat het nou eenmaal voor gaat komen dat het in jouw tuin op gegeven moment een keer windstil én donker zal zijn. Opslag wordt efficiëntier met de schaal van opslag. Opslag per stad, provincie of land is efficienter dan bij jou in de schuur. Wel zul je om dat goed te kunnen regelen grote bedrijven buiten de deur moeten houden en dat gaat helaas lastig worden.

[ Bericht gewijzigd door BlackLining op maandag 6 juni 2016 @ 13:18 ]

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:09 uur #28

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:38 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Overigens ben ik niet zo zeer tegen onderzoek naar thoriumreactoren hoor, maar laten we niet doen alsof dat de Heilige Graal is.

Waarom niet? Het is de oplossing voor huidige energie problemen. Er zijn vrijwel geen nadelen met thoriumcentrales behalve dan dat de initiële investering hoog ligt, maar zoals hier boven al is aangegeven: Wij hebben nu al zoveel geld verspild aan windmolens en zonne-energie dat wij allang een aantal Thoriumcentrales hadden kunnen bouwen.

Er is werkelijk geen enkele reden waarom je de natuur zou willen schade door windmolens, zonne-panelen, en waterkracht centrales. Deze energievormen vernietigen gebieden.

Windmolens verjaagt wild leven, en is een vogelmoordenaar. Zonne-panelen zorgt voor veel vraag naar schaarse stoffen waardoor kilometers land word vernietigd voor de speurtocht er naar. Waterkrachtcentrales slopen weer het ecosysteem in rivieren.

Thorium spoelt in veel landen aan op het strand, het is een overvloed. We hebben er weinig van nodig, en het heeft geen grote impact op de natuur.

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:14 uur #29

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:05 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook een goed plan, maar dat opslaan is het probleem.
Er zijn wel univeriteiten die er onderzoek naar doen, maar veel is het niet.
Als de overheid nu eens zou stoppen met de kortetermijn doelen, en 10 jaar lang de tientallen miljarden subsidie aan de universiteiten zou geven voor echt onderzoek, dan eindigen we met een oplossing en honderden patenten waar iedereen gebruik van wil maken.

Opslaan is het probleem niet, we hebben daar een aantal hele goede technieken voor. Pompcentrales pompen water overdag naar hoger gelegen bassins en laten als het nodig is dat water weer terugstromen door turbines. Theoretisch rendement plusminus 75%. Energie kan in kinetische vorm worden opgeslagen in vliegwielen. Theoretisch rendement plusminus 90%. We hebben technieken om zouten te smelten en wanneer nodig te gebruiken om stoom op te wekken. Rendement ook rond de 90%. En er zijn nog veel meer technieken: conventionele accu's, perslucht, cyogene opslag, opslag in zwaartekracht, waterstof, perslucht, etc.

Wat dat betreft is de technologie voor het opslaan van energie op grote schaal echt het probleem niet. Dat gaat véél beter dan op kleine schaal (zoals in bijvoorbeeld auto's) en dat is tevens het punt wat ik wilde maken richting Eleiko.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:17 uur #30

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 12:51 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Goed plan! Maar dan ook alle subsidies op oude, vervuilende energieopwekking stoppen. Die zijn namelijk beduidend hoger dan op duurzame energie.

Die zijn niet hoger. Het totale aandeel is misschien hoger maar dat komt omdat van de totale energie voorziening fossiele brandstoffen 90% voor zijn rekening neemt. Duurzame energievormen liggen bijzonder laag.

Duurzame energie krijgt in verhouding (per KWh) belachelijk veel subsidie, waar de overheid weinig van terug ziet. Subsidie op fossiel brandstoffen word volledig terug verdient (en meer). Fossiele brandstoffen zijn dan ook winstgevend.

Overheden subsidiëren fossiele brandstoffen om er zelf rijker van te worden. Duurzame energievormen zijn voor de overheid vrijwel altijd verliesgevend, zo ook dit windpark op zee. Het is al door de algemene rekenkamer uitgerekend dat dit project nooit winstgevend zal zijn.

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:20 uur #31

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:17 schreef BefkePijpers het volgende:

[..]

Die zijn niet hoger. Het totale aandeel is misschien hoger maar dat komt omdat van de totale energie voorziening fossiele brandstoffen 90% voor zijn rekening neemt. Duurzame energievormen liggen bijzonder laag.

Duurzame energie krijgt in verhouding (per KWh) belachelijk veel subsidie, waar de overheid weinig van terug ziet.
Subsidie op fossiel brandstoffen word volledig terug verdient (en meer). Fossiele brandstoffen zijn dan ook winstgevend.

Ja, tot je mee gaat rekenen hoeveel het de maatschappij kost om de gevolgen van klimaatverandering te dekken. Meer stormen, meer regenval, meer droogte, in zijn algemeenheid meer extremen. Dat vereist énorme investeringen om op te vangen.

Maar goed, da's een andere discussie en als we weer gaan mauwen over de invloed die we al dan niet als mensen hebben op dat klimaat dan zijn we hier weer dagen bezig. Komt zometeen Galantfan ook weer met zijn aluhoedje-Youtubefilmpjes, of vaginabeheerder die waterstof in verbrandingsmotoren wil gooien. Dan kunnen we er net zo goed mee ophouden.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:21 uur #32

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:01 schreef Multani het volgende:

[..]
Maar wie zegt dat windmolens nog efficiënter moeten dan, ze wekken al lang veel meer energie op dan er nodig is voor de bouw en onderhoud. Meer efficiëntie is dus alleen nodig voor de kostprijs, maar die kun je ook op andere manieren manipuleren, zoals ook op zeer grote schaal wordt gedaan met conventionele energie.

De bouw van windmolens op land gaat steeds vake samen met het afbreken van de oude die er pas 10 jaar staan.
Die kapitaalvernietiging en weggegooide subsidie rekenen ze niet mee bij de efficiente van de nieuwe molens.
En die nieuwe molens gaan vervolgens ook weer 30 jaar mee?
Ik geloof er niets van.
Hieronder een paar groene websites met leuk leesvoer.
Je zal zien dat de subsidie voor groene energie tientallen malen hoger is dan die voor kolen etc.
Onhoudbaar veel dus, en juist dan maakt het wel uit of er nog iets te verbeteren valt.
En de halve aarde afgraven op zoek naar de zeldzame mineralen die nodig zijn, helpt ook al niet.
http://www.lowtechmagazine.be/alle-artikels-over-energie.html
http://www.lowtechmagazin(...)en-windturbines.html
http://www.treehugger.com/

maandag 6 juni 2016, 13:24 uur #33

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:21 schreef houdeensop het volgende:

[..]

De bouw van windmolens op land gaat steeds vake samen met het afbreken van de oude die er pas 10 jaar staan.
Die kapitaalvernietiging en weggegooide subsidie rekenen ze niet mee bij de efficiente van de nieuwe molens.
En die nieuwe molens gaan vervolgens ook weer 30 jaar mee?
Ik geloof er niets van.
Hieronder een paar groene websites met leuk leesvoer.
Je zal zien dat de subsidie voor groene energie tientallen malen hoger is dan die voor kolen etc.
Onhoudbaar veel dus, en juist dan maakt het wel uit of er nog iets te verbeteren valt.
En de halve aarde afgraven op zoek naar de zeldzame mineralen die nodig zijn, helpt ook al niet.
http://www.lowtechmagazine.be/alle-artikels-over-energie.html
http://www.lowtechmagazin(...)en-windturbines.html
http://www.treehugger.com/

Dat is maar net hoe je het probleem formuleert natuurlijk.

Ik zou zeggen dat we wanneer we als mensheid economisch gewin belangrijker vinden dan de planeet waarop we leven, dat we volstrekt verkeerd bezig zijn.

Het afgraven van die halde aarde doen we net zo goed voor kolen.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:30 uur #34

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:20 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ja, tot je mee gaat rekenen hoeveel het de maatschappij kost om de gevolgen van klimaatverandering te dekken. Meer stormen, meer regenval, meer droogte, in zijn algemeenheid meer extremen. Dat vereist énorme investeringen om op te vangen.

Maar goed, da's een andere discussie en als we weer gaan mauwen over de invloed die we al dan niet als mensen hebben op dat klimaat dan zijn we hier weer dagen bezig. Komt zometeen Galantfan ook weer met zijn aluhoedje-Youtubefilmpjes, of vaginabeheerder die waterstof in verbrandingsmotoren wil gooien. Dan kunnen we er net zo goed mee ophouden.

Ik accepteer de catastrofale klimaatsverandering hypothese ook niet. Daarvoor is er teveel fraude in de klimatologie, teveel invloed van lobbyisten, en stuurt de overheid met subsidie de uitkomst.

Maar dat is een andere discussie. Ik heb dit al eens eerder geprobeerd uit te leggen aan bepaalde fokkers hier. We kunnen de waarde van vermindering van CO2 uitstoot wel extreem verhogen, maar dat maakt het windmolenpark niet eens rendabel.

Wil een windmolenpark rendabel worden, dan moet het meer energie opleveren dan dat je er in stopt. Dat is op papier het geval, maar omdat energie op de verkeerde tijdstippen en volledig onbetrouwbaar word gewonnen, gaat veel van dit rendement verloren. Hoe meer windmolens je in gebruik neemt, hoe lagere het totale rendement van deze palen word. Het verspreiden van windmolens (en dus transporteren van energie) kost ook veel energie. Windmolens vernietigen ook nog eens de natuur.

Ik zie werkelijk geen enkele reden waarom je windmolens zou willen plaatsen. Zelfs al zou iedere kuub CO2 een tientje moeten kosten. Je hebt thorium-centrales als een veel betere schonere en duurzamere* oplossing.

* Grondstoffen voor windmolens en zonne-panelen zijn evengoed schaars en niet oneindig).

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:34 uur #35

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:14 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Opslaan is het probleem niet, we hebben daar een aantal hele goede technieken voor. Pompcentrales pompen water overdag naar hoger gelegen bassins en laten als het nodig is dat water weer terugstromen door turbines. Theoretisch rendement plusminus 75%. Energie kan in kinetische vorm worden opgeslagen in vliegwielen. Theoretisch rendement plusminus 90%. We hebben technieken om zouten te smelten en wanneer nodig te gebruiken om stoom op te wekken. Rendement ook rond de 90%. En er zijn nog veel meer technieken: conventionele accu's, perslucht, cyogene opslag, opslag in zwaartekracht, waterstof, perslucht, etc.

Wat dat betreft is de technologie voor het opslaan van energie op grote schaal echt het probleem niet. Dat gaat véél beter dan op kleine schaal (zoals in bijvoorbeeld auto's) en dat is tevens het punt wat ik wilde maken richting Eleiko.

Opslag is het probleem wel.
Dat die installaties er niet zijn, komt omdat ze zo geld en ruimte verslindend zijn, dat het in Nederland gewoon niet kan.
Als een zonnepaneel of windturbine 100% opslag voor 1 dag had, dan is 95% van het probleem opgelost.
Je hoeft dan niet meer het teveel geproduceerde te dumpen, en vrijweel nooit meer het teweinig te compenseren met kolenenergie.
Maar dan moet het wel efficienter, en op kleine schaal, want grote schaal lijkt wel handig, maar de hoeveelheid energie die je op kunt slaan is zo klein dat het een gigantische operatie wordt.
Van heel Utrecht een wateropslag maken is niet haalbaar.
Elk huis een flinke warmteopslag en accu wel, maar dan moet het nog wel 'iets' efficienter en kleiner.

maandag 6 juni 2016, 13:35 uur #36

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:30 schreef BefkePijpers het volgende:

[..]

Ik accepteer de catastrofale klimaatsverandering hypothese ook niet. Daarvoor is er teveel fraude in de klimatologie, teveel invloed van lobbyisten, en stuurt de overheid met subsidie de uitkomst.

Maar dat is een andere discussie. Ik heb dit al eens eerder geprobeerd uit te leggen aan bepaalde fokkers hier. We kunnen de waarde van vermindering van CO2 uitstoot wel extreem verhogen, maar dat maakt het windmolenpark niet eens rendabel.

Wil een windmolenpark rendabel worden, dan moet het meer energie opleveren dan dat je er in stopt. Dat is op papier het geval, maar omdat energie op de verkeerde tijdstippen en volledig onbetrouwbaar word gewonnen, gaat veel van dit rendement verloren. Hoe meer windmolens je in gebruik neemt, hoe lagere het totale rendement van deze palen word. Het verspreiden van windmolens (en dus transporteren van energie) kost ook veel energie. Windmolens vernietigen ook nog eens de natuur.

Ik zie werkelijk geen enkele reden waarom je windmolens zou willen plaatsen. Zelfs al zou iedere kuub CO2 een tientje moeten kosten. Je hebt thorium-centrales als een veel betere schonere en duurzamere* oplossing.

* Grondstoffen voor windmolens en zonne-panelen zijn evengoed schaars en niet oneindig).

Dat komt omdat in die rendementsberekeningen de kosten voor die klimaatveranderingen niet altijd worden meegenomen omdat er nog steeds mensen zijn die vinden dat er niks aan de hand is. Bereken je de kosten zonder die klimaatverandering, blijft het inefficient. Bereken je de kosten mét inbegrip van klimaatverandering, dan is het een prima investering. In principe is die discussie niet te voeren zonder het daarover te hebben maar ik voel nu al aan dat wij daar niet uit gaan komen ondanks dat ik meer dan genoeg bewijs kan aandragen dat we daadwerkelijk een enorm probleem hebben met betrekking tot het klimaat. Probleem is alleen, ik heb dat ook vaker geprobeerd hier op Fok, en dan krijg je zonder dat men ook maar je artikelen en bronnen gelezen heeft terug dat je een lobbyist bent of in propaganda getrapt bent.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:35 uur #37

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:24 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat we wanneer we als mensheid economisch gewin belangrijker vinden dan de planeet waarop we leven, dat we volstrekt verkeerd bezig zijn.

Dat is de socialistische gedachtegang: "Winst is iets onbelangrijks als we kijken naar het geheel"

Sorry nee, winst is broodnodig. Daarmee weet je of een project zinvol is. Zonder winst ben je welvaart aan het vernietigen, en dus onnodig schade aan het toebrengen aan mens en milieu. Economisch gewin is het belangrijkste. Zonder winst kun je beter stoppen. De reden dan ook waarom wij niet verder moeten gaan met windmolens. Het is verliesgevend: we vernietigen welvaart en milieu door de bouw van windmolens.

Kies alsjeblieft voor iets wat wel winstgevend zal zijn: kernreactors.

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:38 uur #38

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:35 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Dat komt omdat in die rendementsberekeningen de kosten voor die klimaatveranderingen niet altijd worden meegenomen omdat er nog steeds mensen zijn die vinden dat er niks aan de hand is. Bereken je de kosten zonder die klimaatverandering, blijft het inefficient. Bereken je de kosten mét inbegrip van klimaatverandering, dan is het een prima investering. In principe is die discussie niet te voeren zonder het daarover te hebben maar ik voel nu al aan dat wij daar niet uit gaan komen ondanks dat ik meer dan genoeg bewijs kan aandragen dat we daadwerkelijk een enorm probleem hebben met betrekking tot het klimaat. Probleem is alleen, ik heb dat ook vaker geprobeerd hier op Fok, en dan krijg je zonder dat men ook maar je artikelen en bronnen gelezen heeft terug dat je een lobbyist bent of in propaganda getrapt bent.

Je hoort regelmatig dat de klimaatverandering al grotendeels onomkeerbaar is.
Is het toch weer een minder goede investering, dan inzetten op het er mee leren omgaan.

maandag 6 juni 2016, 13:38 uur #39

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:34 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Opslag is het probleem wel.
Dat die installaties er niet zijn, komt omdat ze zo geld en ruimte verslindend zijn, dat het in Nederland gewoon niet kan.
Als een zonnepaneel of windturbine 100% opslag voor 1 dag had, dan is 95% van het probleem opgelost.
Je hoeft dan niet meer het teveel geproduceerde te dumpen, en vrijweel nooit meer het teweinig te compenseren met kolenenergie.
Maar dan moet het wel efficienter, en op kleine schaal, want grote schaal lijkt wel handig, maar de hoeveelheid energie die je op kunt slaan is zo klein dat het een gigantische operatie wordt.
Van heel Utrecht een wateropslag maken is niet haalbaar.
Elk huis een flinke warmteopslag en accu wel, maar dan moet het nog wel 'iets' efficienter en kleiner.

Ook hier weer, geografische spreiding. Opslag in waterbekkens kan goed in Midden-Europa. Opslag in molten-salt kan prima in Nederland.

Op grote schaal is juist wel handig. Aan elke windmolen een waterbassin, een generator en een pomp hangen, dát is niet handig. De meuk transporteren naar een dunbevolkt gebied in het land, en daar enkele honderden windmolens aansluiten op dezelfde opslagfaciliteit, waardoor je maar één bekken, één generator en één pomp nodig hebt, dat is vele malen efficienter. Zelfde geldt voor molten-salt, cryogeen, waterstof, etc.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:39 uur #40

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:35 schreef BefkePijpers het volgende:

[..]

Dat is de socialistische gedachtegang: "Winst is iets onbelangrijks als we kijken naar het geheel"

Sorry nee, winst is broodnodig. Daarmee weet je of een project zinvol is. Zonder winst ben je welvaart aan het vernietigen, en dus onnodig schade aan het toebrengen aan mens en milieu. Economisch gewin is het belangrijkste. Zonder winst kun je beter stoppen. De reden dan ook waarom wij niet verder moeten gaan met windmolens. Het is verliesgevend: we vernietigen welvaart en milieu door de bouw van windmolens.

Kies alsjeblieft voor iets wat wel winstgevend zal zijn: kernreactors.

Ik heb niet gezegd dat winst iets onbelangrijks is he.

Ik heb gezegd dat winst niet het allerhoogste doel behoort te zijn. In ieder geval niet als die winst ten koste zou gaan van de omgeving waarin we leven. Ik heb een parkje tegenover mijn huis. Als fabriek zou dat stuk grond meer winst opleveren. Toch zie ik het niet echt zitten om dan maar alles wat natuurlijk is vol te stampen met industrie. Dat maakt mij nog geen socialist.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:41 uur #41

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:38 schreef houdeensop het volgende:

[..]

Je hoort regelmatig dat de klimaatverandering al grotendeels onomkeerbaar is.
Is het toch weer een minder goede investering, dan inzetten op het er mee leren omgaan.

Mwa, ik ben ervan overtuigd dat dat nog wel omkeerbaar is. Zo extreem is het nou allemaal óók weer niet. Moeten we echter wel nu onze kop uit het zand trekken en beginnen te werken aan een fatsoenlijke, houdbare toekomst. Dat dat niet van vandaag op morgen gerealiseerd is, dat weet ik ook wel. Maar laten we in ieder geval investeren in het oplossen van problemen en niet in het verergeren ervan.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:42 uur #42

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:38 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ook hier weer, geografische spreiding. Opslag in waterbekkens kan goed in Midden-Europa. Opslag in molten-salt kan prima in Nederland.

Op grote schaal is juist wel handig. Aan elke windmolen een waterbassin, een generator en een pomp hangen, dát is niet handig. De meuk transporteren naar een dunbevolkt gebied in het land, en daar enkele honderden windmolens aansluiten op dezelfde opslagfaciliteit, waardoor je maar één bekken, één generator en één pomp nodig hebt, dat is vele malen efficienter. Zelfde geldt voor molten-salt, cryogeen, waterstof, etc.

Reken het eens uit.
Het gaat niet.
En dat supernet is er nog niet, en komt er in iedergeval de eerste 25 jaar ook niet.
Op grote schaal centraal opslaan is dus uitgesloten.
En ook daar weer, is die kapot, dan schakel je een gigantisch gebied uit, dus moet je 100% conventionele capaciteit achter de hand houden.
Verspreid het over alle huizen, en je bent iets minder efficient, maar als je een huis opblaast, dan betekent het niets, omdat dan ook het gebruik wegvalt.

maandag 6 juni 2016, 13:43 uur #43

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:35 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Dat komt omdat in die rendementsberekeningen de kosten voor die klimaatveranderingen niet altijd worden meegenomen omdat er nog steeds mensen zijn die vinden dat er niks aan de hand is. Bereken je de kosten zonder die klimaatverandering, blijft het inefficient. Bereken je de kosten mét inbegrip van klimaatverandering, dan is het een prima investering.

Dat is iets waar ik tot voor kort eerder een discussie over heb gehad. Windmolens zijn alleen op papier rendabel. Andere energie vormen duurder maken, veranderd niets aan de rendabiliteit van windmolens. Het maakt deze vorm van energie alleen gunstiger tegenover fossiele brandstoffen.

Voorbeeld:
Het doel van een auto is aankomen op je bestemming. Als ik een auto maak die minder brandstof verbruikt, maar niet aankomt op de bestemming, dan is het zinloos om het te maken.

Het doel van windmolens is betrouwbaar energie leveren. Helaas is dat niet het geval. Je kan dus andere energievormen wel extra belasten of volledig verwoesten, dat veranderd echter niets aan het feit dat windmolens niet voldoen aan de eisen.

quote:
In principe is die discussie niet te voeren zonder het daarover te hebben maar ik voel nu al aan dat wij daar niet uit gaan komen ondanks dat ik meer dan genoeg bewijs kan aandragen dat we daadwerkelijk een enorm probleem hebben met betrekking tot het klimaat. Probleem is alleen, ik heb dat ook vaker geprobeerd hier op Fok, en dan krijg je zonder dat men ook maar je artikelen en bronnen gelezen heeft terug dat je een lobbyist bent of in propaganda getrapt bent.

Discussie over klimaat moeten we ook niet doen. Ik kan daar net zo goed bewijs voor leveren, maar klimatologie zoals het nu is, is geen wetenschap. Teveel groepen die baat bij een bepaalde uitkomst hebben.

Ik ben in deze discussie dan er ook vanuit gegaan dat de kosten van CO2-uitstoot een enorme factor is, maar dat veranderd dan nog steeds niets aan het probleem van windmolens.

Ik zie werkelijk niet in waarom je windmolens zou willen maken, als het doel zoveel mogelijk betrouwbare energie is met zo min mogelijk CO2 uitstoot, dan kom je nog steeds als eerste bij thorium-centrales uit.

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:43 uur #44

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:42 schreef houdeensop het volgende:

[..]
Reken het eens uit.
Het gaat niet.
En dat supernet is er nog niet, en komt er in iedergeval de eerste 25 jaar ook niet.
Op grote schaal centraal opslaan is dus uitgesloten.
En ook daar weer, is die kapot, dan schakel je een gigantisch gebied uit, dus moet je 100% conventionele capaciteit achter de hand houden.
Verspreid het over alle huizen, en je bent iets minder efficient, maar als je een huis opblaast, dan betekent het niets, omdat dan ook het gebruik wegvalt.

Niet zo zwart wit denken.

Er zit nogal een verschil tussen opslag per losstaand huis, en één opslag voor de gehele Europese Unie.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:45 uur #45

the-eye

I'm a Live Wire

Goed plan zo'n megaproject door de overheid.

maandag 6 juni 2016, 13:51 uur #46

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:43 schreef BefkePijpers het volgende:

[..]

Dat is iets waar ik tot voor kort eerder een discussie over heb gehad. Windmolens zijn alleen op papier rendabel. Andere energie vormen duurder maken, veranderd niets aan de rendabiliteit van windmolens. Het maakt deze vorm van energie alleen gunstiger tegenover fossiele brandstoffen.

Voorbeeld:
Het doel van een auto is aankomen op je bestemming. Als ik een auto maak die minder brandstof verbruikt, maar niet aankomt op de bestemming, dan is het zinloos om het te maken.

Het doel van windmolens is betrouwbaar energie leveren. Helaas is dat niet het geval. Je kan dus andere energievormen wel extra belasten of volledig verwoesten, dat veranderd echter niets aan het feit dat windmolens niet voldoen aan de eisen.

Dit is hetzelfde als een auto bouwen en dan mauwen dat ie niet kan vliegen. En het is ook daarom dat we verschillende bronnen van hernieuwbare energie aan elkaar moeten gaan koppelen, tesamen met opslag als buffer, om een stabiele energievoorziening te krijgen.

Probleem hebben we nu overigens ook, want het is nou niet bepaald zo dat de landen waar wij onze brandstoffen vandaan halen, voor het merendeel stabiele landen zijn. Dan ben ik liever nog afhankelijk van iets relatief constants als het klimaat, dan van haatbaarden met een olieveld.

quote:
[..]

Discussie over klimaat moeten we ook niet doen. Ik kan daar net zo goed bewijs voor leveren, maar klimatologie zoals het nu is, is geen wetenschap. Teveel groepen die baat bij een bepaalde uitkomst hebben.

Klimatologie is ontegenzeggelijk een wetenschap, en dat staat volledig los van de mensen die kennis uit de klimatologie gebruiken danwel misbruiken voor hun doel.

quote:
Ik heb in deze discussie dan ook er vanuit gegaan dat de kosten van CO2-uitstoot een enorme factor is, maar dat veranderd dan nog steeds niets aan het probleem van windmolens.

Ik zie werkelijk niet in waarom je windmolens zou willen maken, als het doel zoveel mogelijk betrouwbare energie is met zo min mogelijk CO2 uitstoot, dan kom je nog steeds als eerste bij thorium-centrales uit.

Omdat we met thoriumcentrales wéér vastzitten aan fossiele brandstoffen en we onszelf weer opzadelen met kernafval. Begrijp met niet verkeerd, ik ben het absoluut met je eens dat thoriumreactoren enorme voordelen hebben over conventionele uranium-based reactoren en al helemaal over het verbranden van fossiele brandstoffen.

Echter links of rechtsom moeten we gaan investeren in andere energiebronnen. Ik heb de indruk dat we daarover redelik op één lijn zitten. Wat mij betreft, kun je dan beter investeren in energie die volledig duurzaam is en niet in tussenoplossingen zoals thoriumcentrales. Vergeet ook niet dat er nog altijd geen thoriumreactoren gebouwd zijn op grote schaal. Noorwegen, India en China proberen er wat mee. De Verenigde Staten en Duitsland zijn er al mee opgehouden (overigens voornamelijk omdat het geen plutonium opleverde, maar da's wéér een andere discussie) en de paar proefcentrales lopen nog niet optimaal en zijn absoluut nog niet klaar voor massaproductie.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

maandag 6 juni 2016, 13:51 uur #47

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:41 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Mwa, ik ben ervan overtuigd dat dat nog wel omkeerbaar is. Zo extreem is het nou allemaal óók weer niet. Moeten we echter wel nu onze kop uit het zand trekken en beginnen te werken aan een fatsoenlijke, houdbare toekomst. Dat dat niet van vandaag op morgen gerealiseerd is, dat weet ik ook wel. Maar laten we in ieder geval investeren in het oplossen van problemen en niet in het verergeren ervan.

Maar omkeerbaar naar wat?
Wat was de bedoeling van het klimaat zonder de mens?
Nog niet zo lang geleden zag men een ijstijd aankomen, en we zitten als je naar de langetermijn temperatuur grafieken kijkt, aan de top van een warmtepiek.
En dat voor de tienduizenden, honderdduizenden en miljoenen jaren grafiek.
In de jaren 80 wilde men nog grote gebieden aan bos en kolenvelden in brand steken om zo de hoeveelheid CO2 te verhogen om de ijstijd tegen te gaan.
Misschien is dat wel wat we met de uitstoot berijkt hebben.
En als het om echt wetenschappelijk bewijs gaat, dan is er maar 1 ding duidelijk, en dat is dat we niet verder komen dat theorieen.
Dus alles wat we doen om het 'terug te draaien' kan ook averechts werken.
Zoek maar eens naar de pas gevonden informatie over algen bij antarctica.
Het hele opwarm scenario in de war.
Maar niet getreurd, gewoon wat parameters in het model aanpassen en het was gefixed.

maandag 6 juni 2016, 13:52 uur #48

BefkePijpers

Ouwesok modereert éénzijdig

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:39 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat winst iets onbelangrijks is he.

Ik heb gezegd dat winst niet het allerhoogste doel behoort te zijn. In ieder geval niet als die winst ten koste zou gaan van de omgeving waarin we leven.

Omgeving waarin wij leven is ook welvaart. Als iets winst oplevert ten kosten van onze omgeving dat moet je kijken waarom dat gebeurt.

Mensen hechten dan geen waarde aan de omgeving, of de overheid heeft de markt verstoort waardoor mensen de omgeving vernietigen.

Eerste geval kan ik mij niet voorstellen, maar dat zou dan een keuze moeten zijn. Laatste geval is logischer, maar dan blijft winst nog steeds het doel.

quote:
Ik heb een parkje tegenover mijn huis. Als fabriek zou dat stuk grond meer winst opleveren. Toch zie ik het niet echt zitten om dan maar alles wat natuurlijk is vol te stampen met industrie. Dat maakt mij nog geen socialist.

Tja in een ideale wereld hadden we zoiets als stemrecht, of invloed door onze Euro's. Ik zou eerder kijken waarom fabrieken (zijn uiteindelijk ook gewoon mensen) liever een bedrijf er neerplempen, dan een mooi gebied bouwen. Je moet toegeven dat dit in Nederland heel wat beter is geregeld dan in landen waar "winst" niet belangrijk is, zoals China, Cuba, Venezuela of andere socialistische of communistische staatjes

Ouwesok krijgt helaas een stijve van mij blokkeren. Het was leuk maar met zo'n triest figuur als moderator is de fun er snel van af. :W

maandag 6 juni 2016, 13:54 uur #49

houdeensop

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:43 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Niet zo zwart wit denken.

Er zit nogal een verschil tussen opslag per losstaand huis, en één opslag voor de gehele Europese Unie.

Voor Nederland moet er een 20 meter hoge dijk om het ijsselmeer inclusief de polders.
Dan is ook Almere weg.
Dat zou toch zonde zijn?

maandag 6 juni 2016, 13:56 uur #50

BlackLining

quote:
Op maandag 6 juni 2016 @ 13:52 schreef BefkePijpers het volgende:

[..]

Omgeving waarin wij leven is ook welvaart. Als iets winst oplevert ten kosten van onze omgeving dat moet je kijken waarom dat gebeurt.

Mensen hechten dan geen waarde aan de omgeving, of de overheid heeft de markt verstoort waardoor mensen de omgeving vernietigen.

Eerste geval kan ik mij niet voorstellen, maar dat zou dan een keuze moeten zijn. Laatste geval is logischer, maar dan blijft winst nog steeds het doel.

[..]

Tja in een ideale wereld hadden we zoiets als stemrecht, of invloed door onze Euro's. Ik zou eerder kijken waarom fabrieken (zijn uiteindelijk ook gewoon mensen) liever een bedrijf er neerplempen, dan een mooi gebied bouwen. Je moet toegeven dat dit in Nederland heel wat beter is geregeld dan in landen waar "winst" niet belangrijk is, zoals China, Cuba, Venezuela of andere socialistische of communistische staatjes

Nee, je moet kijken of je dat vindt opwegen tegen de nadelen. Alles kapot maken om maar zoveel mogelijk winst te hebben dat doen we nu ook niet. Typisch overigens dat je China erbij haalt. Als er één land is wat zijn ecologie om zeep helpt om maar zoveel mogelijk winst te maken, is het China wel.

Welvaart is niet alleen gelijk aan geld, welvaart is ook gelijk aan levenskwaliteit. Vergelijk jij de levenskwaliteit in Nederland, waar we relatief weinig industrie hebben, maar eens met de levenskwaliteit in bijvoorbeeld Guangzhou waar werkelijk alles plat moet om maar zoveel mogelijk te kunnen produceren. Het is, zoals zovaak, een balans.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

Reactiepagina:

1 2

Reageer zelf