Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Go-kampioen verslagen door computer Google

qltel

Een computer van Google heeft in een spelletje Go verrassend de wereldkampioen verslagen. De computer AlphaGo versloeg de 33-jarige Zuid-Koreaan Lee Sedol in de eerste van vijf spelletjes.

De winst van de computer was niet verwacht. Het bordspel kent bijna oneindig veel mogelijkheden en een computer is daarop moeilijk te programmeren.

De komende dagen worden de andere 4 wedstrijden gespeeld.

#AlphaGo beats S. Korean champion Lee Sedol in first Man vs. Machine Go match in Seoul, Wed. Game lasted 3.5 hours pic.twitter.com/UoqxhM3j3C
— People's Daily,China (@PDChina) 9 maart 2016

Live stream AlphaGo vs Lee Sedol https://t.co/fBPttJHGQ6 @DeepMindAI pic.twitter.com/HOgOdF3Nlt
— Maria Spiropulu (@MariaSpiropulu) 9 maart 2016

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

22 reacties

woensdag 9 maart 2016, 13:18 uur #1

ATan

Listige code is lastig lezen

Dat is een hele prestatie! Toch ben ik wel benieuwd naar de totale hoeveelheid rekenkracht die is ingezet in vergelijking tot de menselijke tegenstander.

woensdag 9 maart 2016, 13:21 uur #2

Dragonetti

Toevallig pas de spelregels van GO geprobeerd door te nemen, blijkt niet zo 123 als men zou denken:

Ik heb deze tutorial doorgenomen (bestaat uit meerdere delen).

foto
Video Tutorial for the Game of Go - Part I, Overview (WeiQi, Baduk)

Ben ergens halverwege gestopt

Er blijkt ook een hele discussie te zijn mbt GO vs Schaken:
https://www.google.nl/#q=go+vs+chess

Backgammon blijkt ook behoorlijk complex te zijn.
Deze tutorial vond ik het vriendelijkst (ook meerdere delen)...

foto
Backgammon for complete beginners. Part 1 - Introduction and The board.

Ook ergens halverwege gestopt

Schaken vind ik veel leuker, moeilijk uit te leggen waarom...

woensdag 9 maart 2016, 13:22 uur #3

lios

quote:
Het bordspel kent bijna oneindig veel mogelijkheden en een computer is daarop moeilijk te programmeren.

Uh, daar is een computer juist prima op te programmeren. Die kan ook veel meer zetten van te voren voorspellen dan een mens.

woensdag 9 maart 2016, 13:24 uur #4

kale_kleuter

Op weg naar de singularity

At your service!

woensdag 9 maart 2016, 13:25 uur #5

Soho

Hoe kan iets "bijna oneindig" zijn? Het oneindige is dan toch altijd nog oneindig keer zo veel?

woensdag 9 maart 2016, 13:26 uur #6

hottentot

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:22 schreef lios het volgende:

[..]

Uh, daar is een computer juist prima op te programmeren. Die kan ook veel meer zetten van te voren voorspellen dan een mens.

Probeer jij Go maar in logaritmes te vatten.

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”

woensdag 9 maart 2016, 13:27 uur #7

lios

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:26 schreef hottentot het volgende:

[..]

Probeer jij Go maar in logaritmes te vatten.

Ja, ikke niet, maar als er spelregels zijn, kan je die dus prima vertalen naar 'logaritmes' en dus code. Een computer iets leren wat geen regels heeft, dat is pas moeilijk! En zelfs dat lukt steeds beter

Redactie Frontpage

woensdag 9 maart 2016, 13:31 uur #8

Tocqueville

Rustig blijven

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:22 schreef lios het volgende:

[..]

Uh, daar is een computer juist prima op te programmeren. Die kan ook veel meer zetten van te voren voorspellen dan een mens.

Omdat er een oneindig aantal mogelijkheden is en er dus weinig kaders zijn waarin een volgende zet kan vallen, moet de computer met veel meer rekening houden.

woensdag 9 maart 2016, 13:31 uur #9

andrew.koster

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:26 schreef hottentot het volgende:

[..]

Probeer jij Go maar in logaritmes te vatten.

Algoritmes. En dit is duidelijk een taak voor heuristische zoekmachines. Hoogstwaarschijnlijk met heuristieken die getraind zijn met miljarden voorgaande potjes Go, maar misschien hebben de makers iets daadwerkelijk slims gedaan.

Voor het.geval je echt logaritmes bedoelde, dan ja: geen idee wat ln (go) zou moeten zijn...

woensdag 9 maart 2016, 13:32 uur #10

hottentot

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:27 schreef lios het volgende:

[..]

Ja, ikke niet, maar als er spelregels zijn, kan je die dus prima vertalen naar 'logaritmes' en dus code. Een computer iets leren wat geen regels heeft, dat is pas moeilijk! En zelfs dat lukt steeds beter

Schaken bijvoorbeeld is veel gelimiteerder aangaande mogelijke zetten, en hierdoor veel "simpeler" te programmeren, evenals logische of gedwongen reacties op zetten, het is niet voor niets dat computers met schaken al lang geleden van de mens wonnen.

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”

woensdag 9 maart 2016, 13:33 uur #11

hottentot

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:31 schreef andrew.koster het volgende:

[..]

Algoritmes. En dit is duidelijk een taak voor heuristische zoekmachines. Hoogstwaarschijnlijk met heuristieken die getraind zijn met miljarden voorgaande potjes Go, maar misschien hebben de makers iets daadwerkelijk slims gedaan.

Voor het.geval je echt logaritmes bedoelde, dan ja: geen idee wat ln (go) zou moeten zijn...

Lol, nee algoritmes

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”

woensdag 9 maart 2016, 13:37 uur #12

BartBee

Don't blame me!

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:25 schreef Soho het volgende:
Hoe kan iets "bijna oneindig" zijn? Het oneindige is dan toch altijd nog oneindig keer zo veel?

Scherp hoor

_plusje

Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary... That's what gets you.
-Jeremy Clarkson-

woensdag 9 maart 2016, 13:39 uur #13

andrew.koster

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:31 schreef BenX_95 het volgende:

[..]

Omdat er een oneindig aantal mogelijkheden is en er dus weinig kaders zijn waarin een volgende zet kan vallen, moet de computer met veel meer rekening houden.

Nee hoor. Ook Go is gewoon eindig. Alleen is de zoekboom een orde van grootte breder dan schaken en daarnaast ook een stuk dieper. In totaal is de boom ongeveer 50 ordes van grootte complexer dan die van schaken. Maar nog altijd eindig.

woensdag 9 maart 2016, 13:41 uur #14

wdn

Elfen lied O+

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:31 schreef BenX_95 het volgende:

[..]

Omdat er een oneindig aantal mogelijkheden is en er dus weinig kaders zijn waarin een volgende zet kan vallen, moet de computer met veel meer rekening houden.

Op een 19x19 bord: ~2.082 × 10^170 :-)
Dus eindig ;-)

Wordt nog minder trouwens want slechts 1.196% daarvan is legaal als zet

Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*

woensdag 9 maart 2016, 13:45 uur #15

mvdejong

Home is where the cat is.

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:22 schreef lios het volgende:

[..]

Uh, daar is een computer juist prima op te programmeren. Die kan ook veel meer zetten van te voren voorspellen dan een mens.

Een computer kan dat, ja. Maar zelfs voor de hedendaagse super-computer zijn er zoveel zetten dat het bruut doorrekenen gruwelijk veel tijd kost.

Zelfs voor schaken, waar de regels vrij snel een groot deel van de zetten onmogelijk maken, is een programma dat alleen met een dergelijke brute-force aanpak probeert te winnen te lang bezig. Er wordt nog steeds gebruik gemaakt van een grote database met complete bord-indelingen om de "waarde" van verschillende zetten te bepalen. En een goede schaker kan veel makkelijker de zinnige van de onzinnige zetten scheiden.

Voor dammen is de brute force aanpak wel goed te doen, en computer-dam-programma's worden nauwelijks nog door menselijke spelers verslagen.

Voor Go, waar nagenoeg elke zet toegelaten is, is het veel moeilijker om onderscheid te maken tussen een slechte, matige, goede en "de enige juiste" zet, zonder je daarbij te baseren op menselijke zaken als "ervaring" en "gevoel". Het is niet voor niets dat, waar schaak-computers het al een paar jaar met succes opnemen tegen de beste menselijke schakers, er nu pas een Go-programma is dat een belangwekkende overwinning boekt; en dat ligt echt niet aan gebrek aan inzet van de ontwikkelaars.

Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.

Redactie Frontpage

woensdag 9 maart 2016, 14:29 uur #16

Interpretatie

Voor iedereen anders.

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:22 schreef lios het volgende:

[..]

Uh, daar is een computer juist prima op te programmeren. Die kan ook veel meer zetten van te voren voorspellen dan een mens.

Ik denk dat het woord 'voorspellen' niet geheel goed is in dit geval; berekenen is juist het supersterke dat een computer beheerst. Een computer kan alle zetten berekenen en verdere voortzetting van het spel uitrekenen. Een mens, en dan heb ik het over de echte 'cracks' op denksportniveau (Kasparov als schaker dan vooral tegen Deep Blue) voelen als het ware de symphonie die er op het speelbord plaatsvindt. Ze zien niet alle zetten maar voelen als het ware het spel aan, vergelijkbaar met genieen op componistengebied als Mozart en Beethoven die de muziek als het ware aanvoelden. Zo voelen de spelers van dit soort 'hogere' denksporten het spel ook aan. De mens, hoe geniaal ook, zal uiteindelijk toch de strijd van de computer gaan verliezen doordat deze uiteindelijk de schier eindeloze mogelijkheden zal kunnen gaan berekenen (tenslotte is het niet geheel eindeloos) door een steeds hogere processorsnelheid. Toch blijft dit maar een redelijk platvloers rekengeheel in tegenstelling tot de ware genialiteit bij de grootmeesters zelf.

Overigens is er natuurlijk wel een steeds verdere ontwikkeling in kunstmatige intelligentie. En dat is misschien bij deze computer al redelijk gevorderd, het punt waarop ook de computer niet meer als een platte rekendoos dient te worden beschouwd maar als een entiteit die ook de 'muziek' in het spel kan aanvoelen. Philosocles (eindredacteur van de fp) heeft hier vast veel meer verstand van als een boerenl*l als ik.

Je désapprouve ce que vous dites, mais je défendrai à la mort votre droit à le dire - Voltaire
_____Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety,_____
____________deserve neither Liberty nor Safety - Benjamin Franklin___________________
_________Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral - Bertolt Brecht______________

woensdag 9 maart 2016, 14:32 uur #17

ghost101101

Zal wel een dwerg in verstopt zitten die de eigenlijke speler is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Turk_(schaakmachine)

woensdag 9 maart 2016, 15:01 uur #18

andrew.koster

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 14:29 schreef Interpretatie het volgende:

[..]
Ik denk dat het woord 'voorspellen' niet geheel goed is in dit geval; berekenen is juist het supersterke dat een computer beheerst. Een computer kan alle zetten berekenen en verdere voortzetting van het spel uitrekenen. Een mens, en dan heb ik het over de echte 'cracks' op denksportniveau (Kasparov als schaker dan vooral tegen Deep Blue) voelen als het ware de symphonie die er op het speelbord plaatsvindt. Ze zien niet alle zetten maar voelen als het ware het spel aan, vergelijkbaar met genieen op componistengebied als Mozart en Beethoven die de muziek als het ware aanvoelden. Zo voelen de spelers van dit soort 'hogere' denksporten het spel ook aan. De mens, hoe geniaal ook, zal uiteindelijk toch de strijd van de computer gaan verliezen doordat deze uiteindelijk de schier eindeloze mogelijkheden zal kunnen gaan berekenen (tenslotte is het niet geheel eindeloos) door een steeds hogere processorsnelheid. Toch blijft dit maar een redelijk platvloers rekengeheel in tegenstelling tot de ware genialiteit bij de grootmeesters zelf.

Overigens is er natuurlijk wel een steeds verdere ontwikkeling in kunstmatige intelligentie. En dat is misschien bij deze computer al redelijk gevorderd, het punt waarop ook de computer niet meer als een platte rekendoos dient te worden beschouwd maar als een entiteit die ook de 'muziek' in het spel kan aanvoelen. Philosocles (eindredacteur van de fp) heeft hier vast veel meer verstand van als een boerenl*l als ik.

En dan hebben we het gewoon over heuristieken. Wat jij "gevoel" noemt, noem ik training. Natuurlijk is niet iedereen even goed, want biologie en cultuur hebben invloed op hoe je hersenen zich ontwikkelen vanaf dat twee gameten samensmelten, maar Kasparov is van kinds af aan getraind om te schaken... en omdat hij er goed in was (en wss leuk vond) ging hij ermee door terwijl hordes klasgenoten afhaakten. Over de jaren is de patroonherkenning er inzoverre ingehamerd dat, uiteraard in combinatie met natuurlijk talent, hij goede en slechte zetten kon aanvoelen, en alleen die paar écht goede zetten echt evalueert... en laat dat nou iets zijn dat mensen écht heel goed kunnen doen: patronen herkennen.

Computeralgoritmes hebben veel meer moeite met patronen herkennen, en eigenlijk beginnen ze er pas in de afgelopen 5 jaar redelijk goed in te worden (met technieken zoals "deep learning" en "cognitive computing"). Maar ook Deep Blue gebruikte heuristieken, en leerde patronen.

De heuristieken om goed Go te leren spelen zijn een stuk moeilijker, en daarnaast is de zoekruimte een stuk groter, dus is het inderdaad een moeilijker spel om te leren. Patroonherkenning speelt overigens ook een belangrijkere rol (met schaken zit het begin en eindspel er gewoon hard ingebakken, want daar zijn er maar een paar van die goed werken, terwijl dit bij Go gewoon niet werkt). Dus daar is meer rekenkracht voor nodig, en waarschijnlijk ook nieuwe algoritmes (hoewel het eigenlijk verassend is dat veel "moderne" algoritmes gewoon rebranding is van dingen die al sinds de jaren 70 bekend zijn; deep learning, is bijvoorbeeld gewoon neurale netwerken, maar door extra rekenkracht kunnen we nu ipv 1 laag neuronen, tientallen lagen neuronen doorrekenen... er zijn wel wat nieuwe trucjes om dat sneller te doen, maar het is voornamelijk de rekenkracht van moderne computers die het mogelijk maakt, niet die trucjes).

TLDR: er is niets magisch aan "gevoel" bij schaken of go. Onze hersenen zijn gewoon beter in sommige soorten berekeningen dan computers.

Redactie Frontpage

woensdag 9 maart 2016, 15:16 uur #19

Interpretatie

Voor iedereen anders.

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 15:01 schreef andrew.koster het volgende:

[..]

En dan hebben we het gewoon over heuristieken. Wat jij "gevoel" noemt, noem ik training. Natuurlijk is niet iedereen even goed, want biologie en cultuur hebben invloed op hoe je hersenen zich ontwikkelen vanaf dat twee gameten samensmelten, maar Kasparov is van kinds af aan getraind om te schaken... en omdat hij er goed in was (en wss leuk vond) ging hij ermee door terwijl hordes klasgenoten afhaakten. Over de jaren is de patroonherkenning er inzoverre ingehamerd dat, uiteraard in combinatie met natuurlijk talent, hij goede en slechte zetten kon aanvoelen, en alleen die paar écht goede zetten echt evalueert... en laat dat nou iets zijn dat mensen écht heel goed kunnen doen: patronen herkennen.

Computeralgoritmes hebben veel meer moeite met patronen herkennen, en eigenlijk beginnen ze er pas in de afgelopen 5 jaar redelijk goed in te worden (met technieken zoals "deep learning" en "cognitive computing"). Maar ook Deep Blue gebruikte heuristieken, en leerde patronen.

De heuristieken om goed Go te leren spelen zijn een stuk moeilijker, en daarnaast is de zoekruimte een stuk groter, dus is het inderdaad een moeilijker spel om te leren. Patroonherkenning speelt overigens ook een belangrijkere rol (met schaken zit het begin en eindspel er gewoon hard ingebakken, want daar zijn er maar een paar van die goed werken, terwijl dit bij Go gewoon niet werkt). Dus daar is meer rekenkracht voor nodig, en waarschijnlijk ook nieuwe algoritmes (hoewel het eigenlijk verassend is dat veel "moderne" algoritmes gewoon rebranding is van dingen die al sinds de jaren 70 bekend zijn; deep learning, is bijvoorbeeld gewoon neurale netwerken, maar door extra rekenkracht kunnen we nu ipv 1 laag neuronen, tientallen lagen neuronen doorrekenen... er zijn wel wat nieuwe trucjes om dat sneller te doen, maar het is voornamelijk de rekenkracht van moderne computers die het mogelijk maakt, niet die trucjes).

TLDR: er is niets magisch aan "gevoel" bij schaken of go. Onze hersenen zijn gewoon beter in sommige soorten berekeningen dan computers.

Let's agree to disagree; ik heb je antwoord gelezen (en bedankt voor de lange uitzetting die ik overigens geheel heb gelezen, geen tldr voor mij-die beleefdheid heb ik wel) maar kan me er toch niet geheel in vinden. Ik blijf toch van mening dat er meer in deze spellen (mogen ze eigenlijk nog wel zo genoemd worden op dit niveau) dan gewoon wat plat rekenen. Net zoals in muziek, wat sterke wiskundige verwantschap heeft (en dan denk ik in het bijzonder aan de werken van Mozart), zit er meer achter dan dat. Ik noemde de naam van "onze" ER Philosocles al eerder; als ik me goed herinner doet hij een studie met artificial intelligence en speelt cello. Het zou fijn zijn als hij zijn insteek zou geven betreffende dit.

Maar ja, zoals gezegd ben ik maar een simpele boerenl*l met iets dat ik eigenlijk niet anders onder woorden kan brengen dan het "gevoel" te noemen. Anderen zijn daar vast veel beter in.

Overigens zal het feit dat het iq van Kasparov wordt ingeschat op 194 (5e intelligentste mens volgens top-10 lijstjes) wel meehelpen op het herkennen van die patronen.

woensdag 9 maart 2016, 16:42 uur #20

naarling

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:32 schreef hottentot het volgende:

[..]

Schaken bijvoorbeeld is veel gelimiteerder aangaande mogelijke zetten, en hierdoor veel "simpeler" te programmeren, evenals logische of gedwongen reacties op zetten, het is niet voor niets dat computers met schaken al lang geleden van de mens wonnen.

Jaren terug is er een vergelijking gemaakt tussen dammen, schaken en go en de mogelijkheden om een computer op het niveau van een wereldkampioen te krijgen. Toen werd al gezegd dat dammen op dat punt het makkelijkst was, daarna schaken en daarna go. Dit is ook zo uitgekomen. In de jaren 90 versloeg ik nog elk beschikbaar schaakprogramma op PC (ik was toen wel een wedstrijdschaker). Toen waren er al onverslaanbare dam programma's. Bij go was het nog lang zover niet. Nu heb ik het schaakprogramma Fritz 12 op mijn laptop en heb geen schijn van kans meer (als ik heb op volle kracht laat draaien). Overigens is dit het enige spelletje dat ik heb :-) .

woensdag 9 maart 2016, 16:53 uur #21

Proliges

quote:
Op woensdag 9 maart 2016 @ 13:32 schreef hottentot het volgende:

[..]

Schaken bijvoorbeeld is veel gelimiteerder aangaande mogelijke zetten, en hierdoor veel "simpeler" te programmeren, evenals logische of gedwongen reacties op zetten, het is niet voor niets dat computers met schaken al lang geleden van de mens wonnen.

Zelfs op websites draait tegenwoordig een schaakcomputer mee die zetten kan analyseren voor je. (na de match uiteraard) en daarop kan baseren wat de beste zet voor je was geweest op dat moment.

woensdag 9 maart 2016, 18:33 uur #22

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

Een apart geprogrammeerde supercomputer, het zat er aan te komen.

Knap dat ze het kunnen programmeren, maar het is en blijft programmeren, het volgen van vastgestelde paden, er is geen sprake van kunstmatige intelligentie.

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

Reageer zelf