Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Opstelten bijna klaar met wetsvoorstel lokpuber

Redactie

Minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten (VVD) legt de laatste hand aan zijn wetsvoorstel om lokpubers te kunnen inzetten tegen grooming. Dat maakte hij vrijdag bekend na afloop van de ministerraad. Zedenzaken kunnen zo sneller worden opgelost, hoopt hij.

Lokpubers moeten het werk van de politie en het Openbaar Ministerie makkelijker maken, zegt Opstelten. "Zij kunnen dan dichter bij een dader komen en eerder ingrijpen", aldus de bewindsman. Een nieuwe wet is volgens hem nodig omdat de rechter de inzet van een lokpuber door de politie eerder niet toestond.

Vrijdag werd bekend dat een Amsterdamse man wordt verdacht van het misbruik van ongeveer vierhonderd minderjarigen via de webcam. Opstelten sprak van een 'ernstige kwestie'.

Het wetsvoorstel wordt binnenkort in het kabinet besproken, waarna de Raad van State zich erover zal buigen.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

32 reacties

vrijdag 10 januari 2014, 17:01 uur #1

JerryLee

Hij is nu aan het proefpompen met zijn maatje demmink

I want to depart this world the same way I arrived; screaming and covered in someone else's blood.

vrijdag 10 januari 2014, 17:01 uur #2

Leffedubbel

Wachten is nu op de eerste lokFokker..

vrijdag 10 januari 2014, 17:06 uur #3

El_Psycho

Ik voorspel de volgende talpa 'hit': reality serie die 'Real life 21 jump street' gaat heten.

vrijdag 10 januari 2014, 17:13 uur #4

BasEnAad

, die clown en die acrobaat!

Ik vind het maar twijfelachtig, je creëert als overheid dan criminaliteit.

Het is ook gewoon weer een zwaktebod, de politie heeft al meer dan genoeg middelen om misdaad te bestrijden, justitie is al machtig genoeg. Alleen besteden ze hun tijd liever aan bijzaken die geld in het laatje brengen.

vrijdag 10 januari 2014, 17:13 uur #5

TigerXtrm

Erg enge ontwikkeling dit. Beetje net zoals 'To Catch a Predator' waar het zogenaamd '13 jarige meisje' zelf aanspoort op seks, condooms en drank en de 'dader' vervolgens wordt gearresteerd als hij er op in gaat?

Dat ze minderjarigen hier uberhaubt voor wil inzetten is eigenlijk al misselijkmakend. Mag dat zomaar? Of zou het zo zijn dat er, net als het het bovengenoemd programma, helemaal geen minderjarige aan te pas komt en er dus ook feitelijk geen strafbaar feit begaan wordt?

No amount of money ever bought a second of time.

Eindredactie Frontpage / Forummod

vrijdag 10 januari 2014, 17:20 uur #6

Ouwesok

Leuke lamp overigens

quote:
legt de laatste hand aan zijn wetsvoorstel

Dat laatste stuk zal best een opgave zijn voor Ivo O. die de neiging niet zal kunnen onderdrukken om zich na elke lettergreep eens flink af te sjorren

_{tegen tijd dat het wetsvoorstel klaar is heeft mevrouw Opstelten een stoflong}

Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur

vrijdag 10 januari 2014, 17:29 uur #7

Yi-Long

Snorloze Zeiksnor

Ah, hij maakt weer even misbruik van het nieuwtje van de dag om even snel de politieke onderbuik te kunnen kriebelen...

vrijdag 10 januari 2014, 17:32 uur #8

BaajGuardian

De echte BG, die tof is.

ipv dat ze het internet verbieden bij kinderen onder de 16, altijd symptomen bestrijden ':)

Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.

vrijdag 10 januari 2014, 17:34 uur #9

novusordoseclorum

uiy34098qf0-

Dit moet je echt niet willen... :-/
Als je nu nog roept 'THE CHILDREN!!!

' ben je wat mij betreft afgeschreven.

asdfasdfasdfasdfasdf

vrijdag 10 januari 2014, 17:37 uur #10

Stupendous76

wenst iedereen veel plezier

Natuurlijk. De automatische-kenteken-herkenning-camera's zouden ook zorgen voor een drastische afname van criminaliteit.
En de ID-plicht zou ook zorgen voor een drastische afname van de criminaliteit.
En al die camera's overal zouden ook zorgen voor een drastische afname van de criminaliteit.
En...
En...

Achterlijke beleidsmakers en politici, dit zijn geen ontwikkelingen, dit is afbraak van de rechtsstaat.

Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.

Forum Moderator

vrijdag 10 januari 2014, 17:43 uur #11

belsen

Young, gifted and black

quote:
Een nieuwe wet is volgens hem nodig omdat de rechter de inzet van een lokpuber door de politie eerder niet toestond.

En daar was ook wel een reden voor...

Geef angst en haat een stem
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "

Forum Moderator

vrijdag 10 januari 2014, 17:45 uur #12

belsen

Young, gifted and black

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:13 schreef TigerXtrm het volgende:
Dat ze minderjarigen hier uberhaubt voor wil inzetten is eigenlijk al misselijkmakend. Mag dat zomaar? Of zou het zo zijn dat er, net als het het bovengenoemd programma, helemaal geen minderjarige aan te pas komt en er dus ook feitelijk geen strafbaar feit begaan wordt?

Dat tweede dus. Daarop liepen eerdere veroordelingen ook spaak. Als jij niet afspreekt met een minderjarige, is het niet strafbaar, ongeacht je intenties. Straks kun je veroordeeld worden voor een misdaad die niet begaan is.

Geef angst en haat een stem
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "

vrijdag 10 januari 2014, 17:53 uur #13

Peter

bye

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:13 schreef TigerXtrm het volgende:
Erg enge ontwikkeling dit. Beetje net zoals 'To Catch a Predator' waar het zogenaamd '13 jarige meisje' zelf aanspoort op seks, condooms en drank en de 'dader' vervolgens wordt gearresteerd als hij er op in gaat?

Dat ze minderjarigen hier uberhaubt voor wil inzetten is eigenlijk al misselijkmakend. Mag dat zomaar? Of zou het zo zijn dat er, net als het het bovengenoemd programma, helemaal geen minderjarige aan te pas komt en er dus ook feitelijk geen strafbaar feit begaan wordt?

Ik vraag me af of je iemand kan straffen voor iets wat feitelijk niet heeft plaatsgevonden. Dat is eng.
Kijk dat je zo'n middel inzet om daarna zijn/haar PC verplicht te controleren op wel strafbaar kindermisbruik, dat zou nog iets op kunnen leveren. Maar chatten met een volwassene die zich als jonger voordoet strafbaar stellen is wel erg dubieus.

dag

vrijdag 10 januari 2014, 17:57 uur #14

TigerXtrm

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:53 schreef Peter het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je iemand kan straffen voor iets wat feitelijk niet heeft plaatsgevonden. Dat is eng.
Kijk dat je zo'n middel inzet om daarna zijn/haar PC verplicht te controleren op wel strafbaar kindermisbruik, dat zou nog iets op kunnen leveren. Maar chatten met een volwassene die zich als jonger voordoet strafbaar stellen is wel erg dubieus.

Inderdaad. Wordt nog lachen met al die figuren die zich voor de grap als 13 jarig meisje voordoen op sites als Omegle enzo

No amount of money ever bought a second of time.

vrijdag 10 januari 2014, 18:04 uur #15

halk

mischien gaat Teeven, met zijn patatoo hoofd als lokaas spelen voor die
kikkerkop

vrijdag 10 januari 2014, 18:27 uur #16

301

ecoin

Lokpubers? En Sweetie dan?

vrijdag 10 januari 2014, 18:55 uur #17

heegenees

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:13 schreef TigerXtrm het volgende:
Erg enge ontwikkeling dit. Beetje net zoals 'To Catch a Predator' waar het zogenaamd '13 jarige meisje' zelf aanspoort op seks, condooms en drank en de 'dader' vervolgens wordt gearresteerd als hij er op in gaat?

Dat ze minderjarigen hier uberhaubt voor wil inzetten is eigenlijk al misselijkmakend. Mag dat zomaar? Of zou het zo zijn dat er, net als het het bovengenoemd programma, helemaal geen minderjarige aan te pas komt en er dus ook feitelijk geen strafbaar feit begaan wordt?

Het gaat om de intentie. De gedachtepolitie is een feit!

vrijdag 10 januari 2014, 20:28 uur #19

hottentot

Dat valt toch op als die lokpuber een beste bos schaamhaar heeft?

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”

vrijdag 10 januari 2014, 21:09 uur #20

pleomousie

Er zijn fundamentele problemen met het concept 'lokpuber':

* Het is een minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Ook voor de lange arm der wet.
* Het is geen minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Helaas is het beoogde 'slachtoffer' niet minderjarig en is er dus geen misdrijf gepleegd, ongeacht de intenties van de 'dader'.
* Het aanzetten tot een misdrijf is strafbaar in Nederland. Ook voor de lange arm der wet. De politie MAG dus niet eens gebruik maken van 'lokpubers' die anderen aanzetten tot wat dan ook. De makkelijkste verdediging die de 'dader' dan kan aanvoeren is dat hij of zij zich onder druk gezet voelde en dus niet vrijwillig handelde en dat hij of zij onder normale omstandigheden nooit tot zijn daad gekomen was.

Reality check. Dit is Nederland, waar tot een jaar of wat geleden het gezonde verstand nog regeerde. Tegenwoordig, met sujets als Teeven en Opstelten aan het roer van het ministerie van Veiligheid en Justitie regeren het populisme en de onderbuikgevoelens. Het volk wil toch dat het rechtssysteem effectiever wordt? Nu dan worden de regeltjes harder en vervaagt de lijn tussen de gedachte en de daad in de ogen van de wet.

Nog even en we krijgen allemaal een chipje dat controleert of we wel de juiste dingen denken en dat ons automatisch 'corrigeert' wanneer we dat niet doen...

vrijdag 10 januari 2014, 21:30 uur #21

roodkapske

money makes the world go round

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:20 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Dat laatste stuk zal best een opgave zijn voor Ivo O. die de neiging niet zal kunnen onderdrukken om zich na elke lettergreep eens flink af te sjorren
_{tegen tijd dat het wetsvoorstel klaar is heeft mevrouw Opstelten een stoflong}

Mevrouw Opstelten ?
Ik denk eerder dat hij samen met zwijntje Fred met een bobbel in het broekje zit.
Smerig stelletje.....

Réken maar dat ze onder het mom van 'research'samen al héél wat uurtjes ranzige filmpjes hebben zitten kijken.
Zie je het al voor je : Ivo met een bal in zijn muil en Fredje erachter met een fijn latex-pakje aan ?
"Sorry, ik moet overwerken schat. Ja, Ivo ook..."

Mohammed is een mooie naam voor een varken.

zaterdag 11 januari 2014, 08:14 uur #22

Woutjeh

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 21:09 schreef pleomousie het volgende:
Er zijn fundamentele problemen met het concept 'lokpuber':

* Het is een minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Ook voor de lange arm der wet.
* Het is geen minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Helaas is het beoogde 'slachtoffer' niet minderjarig en is er dus geen misdrijf gepleegd, ongeacht de intenties van de 'dader'.
* Het aanzetten tot een misdrijf is strafbaar in Nederland. Ook voor de lange arm der wet. De politie MAG dus niet eens gebruik maken van 'lokpubers' die anderen aanzetten tot wat dan ook. De makkelijkste verdediging die de 'dader' dan kan aanvoeren is dat hij of zij zich onder druk gezet voelde en dus niet vrijwillig handelde en dat hij of zij onder normale omstandigheden nooit tot zijn daad gekomen was.

Reality check. Dit is Nederland, waar tot een jaar of wat geleden het gezonde verstand nog regeerde. Tegenwoordig, met sujets als Teeven en Opstelten aan het roer van het ministerie van Veiligheid en Justitie regeren het populisme en de onderbuikgevoelens. Het volk wil toch dat het rechtssysteem effectiever wordt? Nu dan worden de regeltjes harder en vervaagt de lijn tussen de gedachte en de daad in de ogen van de wet.

Nog even en we krijgen allemaal een chipje dat controleert of we wel de juiste dingen denken en dat ons automatisch 'corrigeert' wanneer we dat niet doen...

Leg dat uit aan die massa's mensen die maar stug 'ik heb niets te verbergen' blijven denken.

'Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.'
Benjamin Franklin

Ik doe mijn best.

zaterdag 11 januari 2014, 09:19 uur #23

LoggedIn

Ah, dus dan kunnen "meisjes van 16" jongens van 19-25 gaan zitten opgeilen en verleiden, en als je ja zegt roept Opstelten en SBS kijkend Nederland 'Ha! Pedooooo!!!

"

Leuk voor op tv, maar zoveelste keer bewijs dat die vent in een gesticht hoort, en niet bij de overheid.

Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
http://www.privacybarometer.nl/

zaterdag 11 januari 2014, 10:22 uur #24

Tegenwerk

quote:
Op vrijdag 10 januari 2014 @ 21:09 schreef pleomousie het volgende:
Er zijn fundamentele problemen met het concept 'lokpuber':

* Het is een minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Ook voor de lange arm der wet.
* Het is geen minderjarig persoon: het aanzetten tot seks met een minderjarige onder de 16 is in Nederland strafbaar. Helaas is het beoogde 'slachtoffer' niet minderjarig en is er dus geen misdrijf gepleegd, ongeacht de intenties van de 'dader'.
* Het aanzetten tot een misdrijf is strafbaar in Nederland. Ook voor de lange arm der wet. De politie MAG dus niet eens gebruik maken van 'lokpubers' die anderen aanzetten tot wat dan ook. De makkelijkste verdediging die de 'dader' dan kan aanvoeren is dat hij of zij zich onder druk gezet voelde en dus niet vrijwillig handelde en dat hij of zij onder normale omstandigheden nooit tot zijn daad gekomen was.

Reality check. Dit is Nederland, waar tot een jaar of wat geleden het gezonde verstand nog regeerde. Tegenwoordig, met sujets als Teeven en Opstelten aan het roer van het ministerie van Veiligheid en Justitie regeren het populisme en de onderbuikgevoelens. Het volk wil toch dat het rechtssysteem effectiever wordt? Nu dan worden de regeltjes harder en vervaagt de lijn tussen de gedachte en de daad in de ogen van de wet.

Nog even en we krijgen allemaal een chipje dat controleert of we wel de juiste dingen denken en dat ons automatisch 'corrigeert' wanneer we dat niet doen...

Op de tweede wil ik ook even de omgekeerde situatie aanhalen.
Je bent ook strafbaar als blijkt dat ze jonger zijn dan ze verteld hebben. Dan bega je dus niet met opzet een misdrijf maar je bent wel schuldig.

zaterdag 11 januari 2014, 10:58 uur #25

pleomousie

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 10:22 schreef Tegenwerk het volgende:
[..]

Op de tweede wil ik ook even de omgekeerde situatie aanhalen.
Je bent ook strafbaar als blijkt dat ze jonger zijn dan ze verteld hebben. Dan bega je dus niet met opzet een misdrijf maar je bent wel schuldig.

Het lijkt mij (als leek) dat iemand die seks heeft met iemand van wie hij of zij denkt dat deze ouder is dan 16 jaar en van wie hij of zij niet redelijkerwijs had kunnen vermoeden dat deze persoon jonger dan 16 jaar was dat niet verweten kan worden. Dus ja technisch gesproken is hij of zij dan schuldig, maar elke rechter met een greintje gezond verstand zal hem of haar ontslaan van rechtsvervolging. Althans, dat lijkt mij.

Is dat niet het geval, dan is ons rechtssysteem gevoelig voor misbruik door minderjarigen op dat vlak en dat lijkt me geen wenselijke zaak.

zaterdag 11 januari 2014, 11:04 uur #26

pleomousie

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 08:14 schreef Woutjeh het volgende:
[..]

Leg dat uit aan die massa's mensen die maar stug 'ik heb niets te verbergen' blijven denken.

'Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.'
Benjamin Franklin

Ach ja. Het enge is dat het een kleine stap is van 'ik heb niets te vrezen, dus ik heb niets te verbergen' naar 'ik heb niets te verbergen, dus ik heb niets te vrezen'

Je quote van Ben Franklin klopt overigens niet helemaal en ik ben daar zelf ook meermalen op gewezen. Hij luidt in werkelijkheid:

quote:
"Those that would give up essential liberty to gain a little security, deserve neither liberty nor security."
--- Benjamin Franklin.

zaterdag 11 januari 2014, 19:30 uur #27

Woutjeh

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 11:04 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Ach ja. Het enge is dat het een kleine stap is van 'ik heb niets te vrezen, dus ik heb niets te verbergen' naar 'ik heb niets te verbergen, dus ik heb niets te vrezen'

Je quote van Ben Franklin klopt overigens niet helemaal en ik ben daar zelf ook meermalen op gewezen. Hij luidt in werkelijkheid:

[..]

Ik ben er ook wel eens op gewezen, maar niet geheel terecht.

In werkelijkheid is het onduidelijk wat Benjamin Franklin nu precies gezegd heeft. Meerdere personen hebben hem op verschillende wijze geciteerd in deze uitspraak en inmiddels weten we gewoon niet meer wat hij oorspronkelijk gezegd heeft.
Er zijn letterlijk meer dan 10 verschillende varianten.

De schriftelijke versie van 1755 is niet de eerste keer dat hij deze uitspraak gebruikte, waarschijnlijk heeft hij zijn eigen werk gewoon bijgeschaafd over de jaren.
Zo schreef hij in 1738 al "Sell not virtue to purchase wealth, nor Liberty to purchase power."

Misschien heeft hij zijn uitspraak van keer tot keer gewoon aangepast aan de context waarin hij deze gebruikte. Dat is in ieder geval wel wat ik doe, als dat de boodschap ten goede komt.

Ik doe mijn best.

zaterdag 11 januari 2014, 19:31 uur #28

pleomousie

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:30 schreef Woutjeh het volgende:
[..]

Ik ben er ook wel eens op gewezen, maar niet geheel terecht.

In werkelijkheid is het onduidelijk wat Benjamin Franklin nu precies gezegd heeft. Meerdere personen hebben hem op verschillende wijze geciteerd in deze uitspraak en inmiddels weten we gewoon niet meer wat hij oorspronkelijk gezegd heeft.
Er zijn letterlijk meer dan 10 verschillende varianten.

De schriftelijke versie van 1755 is niet de eerste keer dat hij deze uitspraak gebruikte, waarschijnlijk heeft hij zijn eigen werk gewoon bijgeschaafd over de jaren.
Zo schreef hij in 1738 al "Sell not virtue to purchase wealth, nor Liberty to purchase power."

Misschien heeft hij zijn uitspraak van keer tot keer gewoon aangepast aan de context waarin hij deze gebruikte. Dat is in ieder geval wel wat ik doe, als dat de boodschap ten goede komt.

Aha.

Zo zie je maar weer, soms leer je nog eens wat.

Ik vind de uitspraak zoals jij die aanhaalde (en die zo uit Civilization IV kwam waarschijnlijk

) overigens veel sprekender dan de variant die ik aanhaalde.

Het geeft veel beter aan wat er mis is met onze huidige maatschappij.

zaterdag 11 januari 2014, 19:45 uur #29

Woutjeh

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:31 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Aha.

Zo zie je maar weer, soms leer je nog eens wat.

Ik vind de uitspraak zoals jij die aanhaalde (en die zo uit Civilization IV kwam waarschijnlijk ) overigens veel sprekender dan de variant die ik aanhaalde.

Het geeft veel beter aan wat er mis is met onze huidige maatschappij.

Absoluut mee eens.

Het is onvoorstelbaar hoe een uitspraak van meer dan 250 jaar geleden nog zo actueel kan zijn in onze huidige samenleving. Wat een visie heeft Franklin gehad.

Ik leerde hem (dit citaat) zelf voor het eerst kennen in Empire total war.
Eigenlijk heb ik vorige week pas voor het eerst kennis gemaakt met Civ, op aanraden van een vriend. Inmiddels ben ik dusdanig onder de indruk dat ik de uitbreidingen ook maar heb gehaald.

Ik doe mijn best.

zaterdag 11 januari 2014, 19:55 uur #30

pleomousie

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:45 schreef Woutjeh het volgende:
[..]

Absoluut mee eens.

Het is onvoorstelbaar hoe een uitspraak van meer dan 250 jaar geleden nog zo actueel kan zijn in onze huidige samenleving. Wat een visie heeft Franklin gehad.

Ik leerde hem (dit citaat) zelf voor het eerst kennen in Empire total war.
Eigenlijk heb ik vorige week pas voor het eerst kennis gemaakt met Civ, op aanraden van een vriend. Inmiddels ben ik dusdanig onder de indruk dat ik de uitbreidingen ook maar heb gehaald.

Civ I, II, III, IV of V ?

Ben Franklin was zijn tijd ver vooruit. En deze specifieke uitspraak van hem - in welke vorm dan ook - zal tot op het moment dat de mensheid ophoudt te bestaan actueel blijven.

Leg deze uitspraak eens tegenover de volgende uitspraak:

quote:
"The price of liberty is eternal vigilance."
--- Thomas Jefferson

Die twee gaan ogenschijnlijk niet samen (in de meest ruime zin des woords doet waakzaamheid inbreuk op individuele vrijheid), totdat je de algemene uitleg die bijvoorbeeld door Amerikanen zelf gehanteerd wordt naast je neerlegt en deze bekijkt binnen de context van vrijheid zelf.

Vrijheid is niet eenzijdig of eenduidig. Vrijheid is niet absoluut of onbeperkt. Maar vrijheid is wel een samenspel van mensenrechten. Mensenrechten die soms op gespannen voet met elkaar staan. Alleen als ieder ervoor waakt de grondrechten van de mens te bewaren is een maatschappij gebaseerd op het vrijheidbeginsel mogelijk.

zondag 12 januari 2014, 04:46 uur #31

Woutjeh

quote:
Op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:55 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Civ I, II, III, IV of V ?

Ben Franklin was zijn tijd ver vooruit. En deze specifieke uitspraak van hem - in welke vorm dan ook - zal tot op het moment dat de mensheid ophoudt te bestaan actueel blijven.

Leg deze uitspraak eens tegenover de volgende uitspraak:

[..]

Die twee gaan ogenschijnlijk niet samen (in de meest ruime zin des woords doet waakzaamheid inbreuk op individuele vrijheid), totdat je de algemene uitleg die bijvoorbeeld door Amerikanen zelf gehanteerd wordt naast je neerlegt en deze bekijkt binnen de context van vrijheid zelf.

Vrijheid is niet eenzijdig of eenduidig. Vrijheid is niet absoluut of onbeperkt. Maar vrijheid is wel een samenspel van mensenrechten. Mensenrechten die soms op gespannen voet met elkaar staan. Alleen als ieder ervoor waakt de grondrechten van de mens te bewaren is een maatschappij gebaseerd op het vrijheidbeginsel mogelijk.

Civ V

Vertaal de uitspraak van Jefferson inderdaad naar 'De prijs van vrijheid is eeuwige waakzaamheid' in de zin van waakzaamheid opdat deze verworven vrijheid niet weer wordt ontnomen, misbruikt of beperkt.
En goh, wat blijkt ook die uitspraak dan toepasbaar op de huidige samenleving.
Er zullen altijd personen zijn die belang hebben bij het inperken van de rechten van anderen.

Dat de Amerikaanse overheid een bepaalde uitspraak op een bepaalde manier uitlegt betekent inderdaad niet dat dat de norm is die bepaalt hoe men deze uitspraak moet interpreteren.
Het probleem met onze samenleving is alleen dat de meeste mensen dat niet meer doen. We denken niet meer zelf na, we denken niet meer vóór onszelf na, noch voor een ander. We stellen onszelf niet genoeg kritische vragen.

Een oorzaak ligt bij de massale schaal van communicatie. Ik heb voor mijn scriptie onderzoek gedaan naar de vorming van radicale ideeën (in de innovatieve zin) onder de invloed van social media. De uitkomst: die is er nauwelijks.
Mensen conformeren zich aan de groep, en volgen als schaapjes.
Nieuwe dingen, die conflicteren met de al bestaande algemene opvattingen binnen de groep en worden verstoten. Dat is al eeuwen zo (zie met name de religieuze onderwerpen), maar met de komst van social media is de groep weer hechter geworden, de groepsdruk sterker.
Geef het een paar jaar en deze druk wordt weer vergelijkbaar met de druk die mensen ervoeren onder de katholieke kerk in 1400.
Aarde is het centrum van het universum. Niet mee eens? Daar is de brandstapel, help yourself.

En wie nu zegt dat dat niet klopt, hoe vaak worden mensen uitgemaakt voor alu-hoedje of links werkschuw tuig?
Toen ik in 2012 op facebook zette dat een herkiezing van Obama een ramp voor de wereld zou zijn werd ik uitgescholden. Want van een Nederlander wordt geacht dat hij of zij voor de democraten is.
Dat ik in feite doelde op het feit dat ook de VS gewoon een liberale en een groene partij kent weet men niet eens. Maar waarom zou je, wanneer je iemand ook gewoon voor republikeinse racist kunt uitmaken.
Het is inmiddels de norm geworden, ook ikzelf doe daar vrijwel onbewust aan mee, terwijl we in feite helemaal geen oordeel kunnen vellen over veel van de informatie die ons in zo'n situatie wordt gepresenteerd.
We nemen selectief waar en dat doen we alleen maar meer en meer.
Wat geen ramp is, dat doen we ook al eeuwen. Alleen worden de selectienormen worden nu steeds meer door anderen opgelegd, onze natuurlijke instincten worden uitgebuit door het systeem.
Ondertussen is de toestroom van nieuwe ideeën uit deze groep mensen ernstig lager dan dat met zou mogen verwachten.

Uiteindelijk zijn social media e.d. natuurlijk enkel communicatie middelen die door ons mensen zelf worden ingevuld. Daar ligt dus niet de feitelijke oorzaak. De echte oorzaak zit in onszelf.
Misschien spreekt vrijheid teveel voor zich voor de huidige generatie.
Of misschien hebben we teveel van onze welvaart als vanzelf sprekend gekregen en er te weinig voor hoeven te doen.

En concreet antwoord zul je hierin niet snel vinden, maar dat betekent natuurlijk niet dat we niet kunnen speculeren en voor onszelf tot een antwoord kunnen komen waar we tevreden mee zijn.

Ik wil je graag bedanken voor de toffe discussie en voor de nieuwe dingen die ik van je heb kunnen leren!

[ Bericht gewijzigd door Woutjeh op zondag 12 januari 2014 @ 04:57 ]

Ik doe mijn best.

zondag 12 januari 2014, 10:01 uur #32

pleomousie

quote:
Op zondag 12 januari 2014 @ 04:46 schreef Woutjeh het volgende:
[..]

Civ V

Vertaal de uitspraak van Jefferson inderdaad naar 'De prijs van vrijheid is eeuwige waakzaamheid' in de zin van waakzaamheid opdat deze verworven vrijheid niet weer wordt ontnomen, misbruikt of beperkt.
En goh, wat blijkt ook die uitspraak dan toepasbaar op de huidige samenleving.
Er zullen altijd personen zijn die belang hebben bij het inperken van de rechten van anderen.

Dat de Amerikaanse overheid een bepaalde uitspraak op een bepaalde manier uitlegt betekent inderdaad niet dat dat de norm is die bepaalt hoe men deze uitspraak moet interpreteren.
Het probleem met onze samenleving is alleen dat de meeste mensen dat niet meer doen. We denken niet meer zelf na, we denken niet meer vóór onszelf na, noch voor een ander. We stellen onszelf niet genoeg kritische vragen.

Een oorzaak ligt bij de massale schaal van communicatie. Ik heb voor mijn scriptie onderzoek gedaan naar de vorming van radicale ideeën (in de innovatieve zin) onder de invloed van social media. De uitkomst: die is er nauwelijks.
Mensen conformeren zich aan de groep, en volgen als schaapjes.
Nieuwe dingen, die conflicteren met de al bestaande algemene opvattingen binnen de groep en worden verstoten. Dat is al eeuwen zo (zie met name de religieuze onderwerpen), maar met de komst van social media is de groep weer hechter geworden, de groepsdruk sterker.
Geef het een paar jaar en deze druk wordt weer vergelijkbaar met de druk die mensen ervoeren onder de katholieke kerk in 1400.
Aarde is het centrum van het universum. Niet mee eens? Daar is de brandstapel, help yourself.

En wie nu zegt dat dat niet klopt, hoe vaak worden mensen uitgemaakt voor alu-hoedje of links werkschuw tuig?
Toen ik in 2012 op facebook zette dat een herkiezing van Obama een ramp voor de wereld zou zijn werd ik uitgescholden. Want van een Nederlander wordt geacht dat hij of zij voor de democraten is.
Dat ik in feite doelde op het feit dat ook de VS gewoon een liberale en een groene partij kent weet men niet eens. Maar waarom zou je, wanneer je iemand ook gewoon voor republikeinse racist kunt uitmaken.
Het is inmiddels de norm geworden, ook ikzelf doe daar vrijwel onbewust aan mee, terwijl we in feite helemaal geen oordeel kunnen vellen over veel van de informatie die ons in zo'n situatie wordt gepresenteerd.
We nemen selectief waar en dat doen we alleen maar meer en meer.
Wat geen ramp is, dat doen we ook al eeuwen. Alleen worden de selectienormen worden nu steeds meer door anderen opgelegd, onze natuurlijke instincten worden uitgebuit door het systeem.
Ondertussen is de toestroom van nieuwe ideeën uit deze groep mensen ernstig lager dan dat met zou mogen verwachten.

Uiteindelijk zijn social media e.d. natuurlijk enkel communicatie middelen die door ons mensen zelf worden ingevuld. Daar ligt dus niet de feitelijke oorzaak. De echte oorzaak zit in onszelf.
Misschien spreekt vrijheid teveel voor zich voor de huidige generatie.
Of misschien hebben we teveel van onze welvaart als vanzelf sprekend gekregen en er te weinig voor hoeven te doen.

En concreet antwoord zul je hierin niet snel vinden, maar dat betekent natuurlijk niet dat we niet kunnen speculeren en voor onszelf tot een antwoord kunnen komen waar we tevreden mee zijn.

Ik wil je graag bedanken voor de toffe discussie en voor de nieuwe dingen die ik van je heb kunnen leren!

Graag gedaan. De waardering is wederzijds.

Ik ben blij dat er nog mensen zijn op deze wereld die wel dieper over dingen nadenken en stilstaan bij zaken die ons allen aangaan. Overigens denk ik dat er genoeg mensen zijn die dat best zouden willen maar die daar de tijd niet voor hebben of zichzelf de tijd er niet voor gunnen en zich daarom maar beroepen op wat standaardantwoorden.

Voor wat betreft die sociale media: in zekere zin vind ik iets als Facebook een plaag. Het is alles wat een sociaal medium niet hoort te zijn. Het is niet anoniem: je mag je niet registreren met een pseudoniem. Het is niet veilig: je privacy is niet gegarandeerd en Facebook verkoopt deze gegevens doodleuk aan derden. En ten slotte is het ook slechts schijnbaar sociaal. Laten we even vooropstellen dat mensen kuddedieren zijn, maar zeker Facebook en nog in veel grotere mate Twitter zijn vooral middelen voor de eenentwintigsteëeuwse tegenhanger van de schaapherder om zijn schaapjes te hoeden. In welk opzicht is iemand 'volgen' niet hetzelfde als dat? Zeker als we als makke schapen iemands uitspraken maar voor waar aannemen.

Ik heb een tijdje geleden een discussie met mijn collega's gehad over of Twitter nu wel of niet een gezaghebbend nieuwsmedium is. Let wel, dit zijn mensen van wie sommigen veel geleerder zijn dan ik, met PhDs, doctorstitels, noem maar op. Ik vind Twitter geen gezaghebbend nieuwsmedium, zelfs niet wanneer een tweet van een bekende journalist komt. Sommigen onder hen waren het daar absoluut niet mee eens. Het komt van een bekende journalist, dus het moet wel waar zijn.

Echter, aan nieuwsberichtgeving gaat een proces vooraf. Dat proces bestaat niet slechts uit het ruwe product van een journalist, maar ook uit de invloed die andere medewerkers van bijvoorbeeld een krant hebben op dat product. De kanttekeningen, het proces van editen, verificatie van bronnen, proofreaden, noem maar op. Dat maakt een nieuwsbericht tot een gezaghebbende bron van informatie. Niet:

quote:
#bomaanslag op indiase ambassade in kenia.

In deze pseudotweet heb ik bewust gekozen voor deze twee landen omdat ikzelf daadwerkelijk geen flauw benul heb of India een ambassade in Kenia heeft. Het is iets dat ik zo kan controleren, maar in de pseudotweet is nergens te achterhalen of ik dat wel of niet gedaan heb.

[ Bericht gewijzigd door pleomousie op zondag 12 januari 2014 @ 10:17 ]

Reageer zelf