Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Syrische rebellen schieten helikopter neer

anoniem_22072019025900

Syrische rebellen hebben zondag in het oosten van Syrië een helikopter van het regeringsleger neergehaald. De acht inzittenden van het toestel kwamen daarbij om het leven. Dat hebben activisten maandag gezegd.

Het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten plaatste een video op hun website waarop te zien is hoe gewapende lieden bij het wrak van de helikopter staan. Een van de strijders zegt dat het gaat om de helikopter die zondag in de oostelijke provincie Deir el-Zour werd neergehaald. Op de beelden is ook een pick-uptruck te zien die is volgeladen met stoffelijke overschotten. Het zou gaan om de militairen die in de helikopter zaten.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

24 reacties

maandag 6 mei 2013, 08:47 uur #1

Ik weet nou echt niet wat ik van die toestand in Syrië moet denken.
Ook zou ik niet weten welke partij nu de "goede" kant is.
Als de rebellen winnen dan krijg je hoogstwaarschijnlijk weer een soort van islamitische hel daar en als het huidige regeringsleger wint, dan veranderd er weinig.

Ik weet het niet.

'Alius aliud dicit'

maandag 6 mei 2013, 08:48 uur #2

vaginabeheerder

gaat wel lang door daar, vraag me af hoe lang nog en of het niet gaat escaleren.

maandag 6 mei 2013, 09:00 uur #3

doedz

geen enkele economie kan jaren van burgeroorlog doorstaan ,tenzij assad hulp krijgt van rusland en iran die de oorlog financiert..
ben benieuwd of rusland er 10 miljart per jaar in pomp.

maandag 6 mei 2013, 09:11 uur #4

Valkyrie_XB-70

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 09:00 schreef doedz het volgende:
geen enkele economie kan jaren van burgeroorlog doorstaan ,tenzij assad hulp krijgt van rusland en iran die de oorlog financiert..
ben benieuwd of rusland er 10 miljart per jaar in pomp.

Idd, maar als die financiering ophoudt blijft er alleen de rokende puinhoop over die Syrie heet, en kunnen ze daar de beschaving weer van onder tot boven op gaan bouwen. Militair kunnen ze het wel uitzingen ja, met hulp van buitenaf.

De filosofie bespotten, dat is eerst waarlijk filosoferen.

maandag 6 mei 2013, 09:20 uur #5

WSquater

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 08:47 schreef Vu het volgende:
Ik weet nou echt niet wat ik van die toestand in Syrië moet denken.
Ook zou ik niet weten welke partij nu de "goede" kant is.
Als de rebellen winnen dan krijg je hoogstwaarschijnlijk weer een soort van islamitische hel daar en als het huidige regeringsleger wint, dan veranderd er weinig.

Ik weet het niet.

Tja, inderdaad moeilijk. Ik denk dat ze beter af zijn met de huidige regering, aangezien zij (in ieder geval vóór deze 'burgeroorlog') hebben gezorgd voor goede voorzieningen (zoals een redelijk stabiel electriciteitsnet en veel waterleidingen om de bevolking van drinkwater te voorzien). Daarnaast kwam de regering ook op voor minderheden - die groep zal het in ieder geval wél slechter krijgen als de opstandelingen/rebellen/terroristen winnen.

Maar goed, wat zou de Nederlandse overheid doen als hier een groep mensen opeens - met flink geweld - tegen de overheid in opstand kwam. Of de Duitse overheid in Duitsland? Of de Amerikaanse overheid in de VS?

Eerlijk gezegd denk ik dat onze overheden net zo zouden reageren als de Syrische overheid.

maandag 6 mei 2013, 09:20 uur #6

zovty

Rebellen, oppositie, opstandelingen, terroristen.

maandag 6 mei 2013, 09:30 uur #7

pfaffke

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 08:47 schreef Vu het volgende:
Ik weet nou echt niet wat ik van die toestand in Syrië moet denken.
Ook zou ik niet weten welke partij nu de "goede" kant is.
Als de rebellen winnen dan krijg je hoogstwaarschijnlijk weer een soort van islamitische hel daar en als het huidige regeringsleger wint, dan veranderd er weinig.

Ik weet het niet.

Inderdaad, het wordt hoe dan ook een van de wal in de sloot situatie.
Of van regen in de drup, net hoe je het hebben wil.
Irak is in ieder geval niet veel verbeterd.
Ja, de olie is in veilige handen, maar de bommen vliegen je daar vrijwel dagelijks om de oren.

maandag 6 mei 2013, 10:06 uur #8

doedz

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 09:20 schreef WSquater het volgende:
[..]
Tja, inderdaad moeilijk. Ik denk dat ze beter af zijn met de huidige regering, aangezien zij (in ieder geval vóór deze 'burgeroorlog') hebben gezorgd voor goede voorzieningen (zoals een redelijk stabiel electriciteitsnet en veel waterleidingen om de bevolking van drinkwater te voorzien). Daarnaast kwam de regering ook op voor minderheden - die groep zal het in ieder geval wél slechter krijgen als de opstandelingen/rebellen/terroristen winnen.

Maar goed, wat zou de Nederlandse overheid doen als hier een groep mensen opeens - met flink geweld - tegen de overheid in opstand kwam. Of de Duitse overheid in Duitsland? Of de Amerikaanse overheid in de VS?

Eerlijk gezegd denk ik dat onze overheden net zo zouden reageren als de Syrische overheid.

een grote meerderheid van 76% soenieten is lang door de alawieten onderdrukt en buiten de macht gehouden.
zoiets hebben we hier niet,democratie zorgt er voor dat een meerderheid in een coalitie kan gaan regeren.
syria was 40 jaar lang een militaire junta met corruptie en vriendjespolitiek.

assad wilde pas vorig jaar hervormingen doorvoeren nadat hij aan de verliezende hand was.
hij weet dat democratie slecht zal uitpakken voor hem met 76% soenieten in syrie..

maar democratie in een moslim land is ook een utopie,compromissen sluiten kunnen ze niet.
en dat is nu net waar democratie om draait.

maandag 6 mei 2013, 10:51 uur #10

Grimi

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 10:22 schreef RickT het volgende:
[..]

Er zijn niet slechts twee partijen. Het zijn er een stuk meer. Maar er wordt veel samengewerkt tegen de machtige Assad.
Maar het is er nu al een Islamitische hel hoor. Er worden massaal kinderen geëxecuteerd door Assad milities.

[afbeelding]

[afbeelding]

Wat in ieder geval vast staat is dat Assad op grote schaal burgers uitmoord.

[..]

Come on... zo dachten ze ooit ook over Christelijke landen. Ze lopen daar enorm achter maar ontwikkelen zich sneller dan wij ooit deden. Waarom kunnen wij wel compromissen sluiten en is dat bij hen onmogelijk?

Vergeet niet dat er een complete nieuwe generatie op staat die tegenwoordig kunnen zien hoe het er in democratische landen aan toe gaat. Alleen is het wachten tot de conservatieven langzaam aan de macht verliezen en tot kan nog decennia lang duren.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)id-over-sharia.dhtml

Ah ja en dat het er nou toch op lijkt dat het de terroristen geweest zijn die gifgas ingezet hebben en niet Assad (bron: ochtendnieuws op de Zwitserse radio) lees je hier natuurlijk niks van.

maandag 6 mei 2013, 10:51 uur #11

Twiitch

Speelt met zichzelf

Ik geloof werkelijk geen enkel nieuwsbericht m.b.t. Syrië meer, alle propagandamachines draaien op volle toeren en ik zie alle partijen ervoor aan om gewoon burgers af te knallen om daarna met het vingertje naar de ander te wijzen.

maandag 6 mei 2013, 11:01 uur #13

RickT

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 10:51 schreef Grimi het volgende:
[..]

Ah ja en dat het er nou toch op lijkt dat het de terroristen geweest zijn die gifgas ingezet hebben en niet Assad (bron: ochtendnieuws op de Zwitserse radio) lees je hier natuurlijk niks van.

Welke terroristen? Die van Assad of de opstandelingen? Maar opstandelingen zou kunnen, geen idee.

Maar jij denkt serieus dat al die burgerdoden een vooropgezet plan zijn van CNN, Al Jazeera, NOS, Human Rights Watch, de Verenigde Naties en Amnesty International of niet? Dat Harald Doornbos eerst een compleet gezin uitmoord, er een foto van maakt en dan naar Nederland stuurt.

Voor regeringsleiders die militair materieel inzetten om eigen burgers op grote schaal te vermoorden hebben we een mooi plekje ingericht hier in Den Haag. Mag hij van mij zo naartoe. En als rebellen gifgas inzetten tegen de eigen bevolking mogen ze mee komen. Er zijn ook genoeg verhalen bekend van rebellen die politieke tegenstanders zonder pardon afslachten dus ik weet dat het ook geen lieverdjes zijn. Ben ook niet zozeer pro-al die opstandelingen, maar ik weet alleen zeker dat Assad gestopt en berecht moet worden.

maandag 6 mei 2013, 11:25 uur #14

cHoc

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 10:22 schreef RickT het volgende:
[..]

Er zijn niet slechts twee partijen. Het zijn er een stuk meer. Maar er wordt veel samengewerkt tegen de machtige Assad.
Maar het is er nu al een Islamitische hel hoor. Er worden massaal kinderen geëxecuteerd door Assad milities.

[afbeelding]

[afbeelding]

Wat in ieder geval vast staat is dat Assad op grote schaal burgers uitmoord.

En wie zegt jou dat die moorden waar jij deze plaatjes van post niet gewoon gedaan zijn door de tegenstanders van assad, om assad daarmee in een slecht blaadje te zetten, want dat doen ze al sinds ze begonnen zijn met de gewapende tegenstand.
Daarbij is dit conflict een burgeroorlog, en zoals jij ook wel zou moeten weten is dat oorlog nou eenmaal het slechtste in de mens naar boven haalt, en dat dan dus aan beide kanten, dus assad is niet alleen de schuldige hier, zijn tegenstanders hebben minstens net zoveel schuld alleen hoor je daar niemand over "want ze zijn zielug".

quote:
Come on... zo dachten ze ooit ook over Christelijke landen. Ze lopen daar enorm achter maar ontwikkelen zich sneller dan wij ooit deden. Waarom kunnen wij wel compromissen sluiten en is dat bij hen onmogelijk?

Vergeet niet dat er een complete nieuwe generatie op staat die tegenwoordig kunnen zien hoe het er in democratische landen aan toe gaat. Alleen is het wachten tot de conservatieven langzaam aan de macht verliezen en tot kan nog decennia lang duren.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)id-over-sharia.dhtml

Hmm, ik vraag me af hoe de trouw dat rapport dan gelezen heeft, want Pew formuleert het toch anders......

Alleen al in ruim meer dan de helft van de onderzochte landen wil meer dan de helft van de bevolking de sharia als de officiële wet hebben.
Daarnaast willen wel veel mensen in die landen democratie, en daar zit hem nu de clou, dat komt in het rapport ook niet naar voren, en is verder ook niet bekeken. MAAR......

Democratie en sharia kan niet samen werken, dat is onmogelijk, en de moslims weten dat ook best.

Democratie heeft als taak om als volksheerschappij ook zijn eigen wetten op te stellen.
In een land waar de bevolking de sharia wil instellen is dat dus niet zo, je kan stellen dat ze zelf kiezen voor de sharia, maar de sharia is in hun beleving niet door mensen opgesteld, dus kiezen voor sharia kan daardoor niet in een democratie passen.

De sharia is daarbij ook niet voor het volk, maar om het volk te onderwerpen, salliant detail, want in een democratie kan geen overheersing zijn. Een democratie waar de sharia als wet is, is dan in naam misschien een democratie, maar is feitelijk een theocratie.

egypte kiest dus democratisch om een theocratie te worden, dat is waar ze mee bezig zijn met onder andere hun keuze voor de sharia.
Want op het moment dat een volk zelf kiest voor sharia houd het weer op een democratie te zijn, ook al blijft het land de keuze van het volk vragen.
Daarnaast zijn er wel meer punten waarop een dergelijk land geen democratie is, bv. gelijkheidsideaal, in de islam en in de sharia, is er geen gelijkheid tussen mannen en vrouwen, en tussen moslims en niet-moslims.
In een democratie gelden alle rechten en plichten voor iedereen gelijk, onder de sharia zijn de rechten en plichten voor man en vrouw verschillende en significant, bv als het gaat om getuigen is de waarde van een getuigenis van een man 2x zoveel waard als dat van een vrouw, dat gaat in tegen de rechten van de mens, en tegen de stellingen over gelijkheid van Tocqueville.

En je argument dat eerst de oude conservatieve garde uit moet sterven voor het proces echt verder kan, vergeet daarbij dan niet dat in het gros van die landen, gemiddeld genomen 70-80% van de bevolking jonger is dan 30 jaar. Die oude conservatieve garde waar jij over spreek is in de meeste landen al in de minderheid.
Dit is ook zo in Egypte, dus dan is het apart volgens jou redenatie dat de meerderheid toch voor de sharia kiest, dat zou betekenen dat er een substantieel gedeelte van de stembare jongeren in de bevolking zelf ook conservatief genoeg is om blijvend voor de sharia te stemmen.

Het rapport:
http://www.pewforum.org/M(...)cs-society-exec.aspx

maandag 6 mei 2013, 11:33 uur #15

HSG

Het Syrische leger is nog steeds oppermachtig tegenover de rebellen.

Ô mon citoyens vous serez unis.

maandag 6 mei 2013, 11:36 uur #16

RickT

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:25 schreef cHoc het volgende:
[..]

En wie zegt jou dat die moorden waar jij deze plaatjes van post niet gewoon gedaan zijn door de tegenstanders van assad, om assad daarmee in een slecht blaadje te zetten, want dat doen ze al sinds ze begonnen zijn met de gewapende tegenstand.

Waarom zouden Amnesty, Human Right Watch, CNN, NOS, Al Jazeera, BBC, The Guardian etc etc. hier massaal over liegen en zouden honderden journalisten en mensenrechtenorganisaties in één groot complot zitten zonder dat er eentje uit de school klapt? Sorry maar dat geloof ik niet.

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:25 schreef cHoc het volgende:
[..]

Democratie heeft als taak om als volksheerschappij ook zijn eigen wetten op te stellen.
In een land waar de bevolking de sharia wil instellen is dat dus niet zo, je kan stellen dat ze zelf kiezen voor de sharia, maar de sharia is in hun beleving niet door mensen opgesteld, dus kiezen voor sharia kan daardoor niet in een democratie passen.

Op democratische wijze kiezen voor een beleid gebaseerd op Sharia wetgeving. Zoals de SGP wil leven volgens een boekje dat ze ook niet zelf hebben geschreven maar wel beleid op hebben ontwikkeld.

De rest kan ik helaas allemaal niet lezen en op reageren want ik heb nogal wat werk op de plank liggen waar ik tegenop hik maar ik wel aan moet beginnen.

maandag 6 mei 2013, 11:40 uur #17

henkiebilnaad

tussen de regels door

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 10:59 schreef jdd het volgende:
[..]

Nog sterker bron Carla Del Ponte via NRC
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)en-chemische-wapens/

Dank voor de link .

edit- hoor t nu ook op t NOS journaal.

Eigenlijk niet opmerkelijk, althans ik sta er niet raar van te kijken..

't Is niet an e gevel te sien, wie't 't huus beweunt...

maandag 6 mei 2013, 11:42 uur #18

RickT

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:40 schreef henkiebilnaad het volgende:
[..]

Dank voor de link .

edit- hoor t nu ook op t NOS journaal.

Eigenlijk niet opmerkelijk, althans ik sta er niet raar van te kijken..

Lekker dan. Hoe komen ze daar aan?

maandag 6 mei 2013, 12:09 uur #19

BorisDeLul

Komt hier niet meer

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:42 schreef RickT het volgende:
[..]

Lekker dan. Hoe komen ze daar aan?

Chaos is een goeie dekmantel om dat soort wapens te maken, te verkrijgen of te stelen... aangezien niemand precies weet wat er daar gebeurt, is het heel goed mogelijk dat ze dat soort wapens hebben.

FB / Frontpage Feedback Topic #33

maandag 6 mei 2013, 12:24 uur #20

cHoc

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:36 schreef RickT het volgende:
[..]

Waarom zouden Amnesty, Human Right Watch, CNN, NOS, Al Jazeera, BBC, The Guardian etc etc. hier massaal over liegen en zouden honderden journalisten en mensenrechtenorganisaties in één groot complot zitten zonder dat er eentje uit de school klapt? Sorry maar dat geloof ik niet.

En van wie krijgen zijn voornamelijk al die berichten, juist!

Wel bekent met de journalisten die in syrië met de tegenstanders van assad meegingen, en zich toen "bekeert" hebben tot de islam.
Die bekering werd vast ingegeven door de tegenstanders van assad in de trant van; "bekeer je, of we maken je af"
http://observers.france24(...)ttalion-rebels-video
En het is oorlogsgebied, dus veel journalisten gaan erheen met gevaar voor eigen leven, en zien veelal alleen maar wat hun gepresenteerd worden door de groepen waar ze mee samen reizen, kidnapping is daarbij met die groeperingen vrij normaal.
http://www.businessinside(...)ing-in-syria-2012-12

quote:
Op democratische wijze kiezen voor een beleid gebaseerd op Sharia wetgeving. Zoals de SGP wil leven volgens een boekje dat ze ook niet zelf hebben geschreven maar wel beleid op hebben ontwikkeld.

SGP streeft anders niet naar een meerderheid om het volk zijn wil op te leggen. Maar zit meer in de kamer om de besluiten volgens hun partijprogramma en achtergrond te toetsen en bekritiseren (indien nodig)
Niets anders dan wat andere partijen doen in de kamer.

SGP staat de democratie niet in de weg, en wil het ook niet afschaffen.

maandag 6 mei 2013, 12:54 uur #21

Veldkamp

Gerechtigheid en vrede

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 10:22 schreef RickT het volgende:
[..]

Er zijn niet slechts twee partijen. Het zijn er een stuk meer. Maar er wordt veel samengewerkt tegen de machtige Assad.
Maar het is er nu al een Islamitische hel hoor. Er worden massaal kinderen geëxecuteerd door Assad milities.

[afbeelding]

[afbeelding]

Wat in ieder geval vast staat is dat Assad op grote schaal burgers uitmoord.

Feit is dat jihadisten uit buitenland in Syrië massaal regeringsgezinde burgers (meerderheid) uitmoorden, ook in door die "rebellen" bezette gebieden. Daarvan zullen die foto's mogelijk ook zijn.

quote:
Come on... zo dachten ze ooit ook over Christelijke landen. Ze lopen daar enorm achter maar ontwikkelen zich sneller dan wij ooit deden. Waarom kunnen wij wel compromissen sluiten en is dat bij hen onmogelijk?

Vergeet niet dat er een complete nieuwe generatie op staat die tegenwoordig kunnen zien hoe het er in democratische landen aan toe gaat. Alleen is het wachten tot de conservatieven langzaam aan de macht verliezen en tot kan nog decennia lang duren.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)id-over-sharia.dhtml

Je weet absoluut niet hoe de Arabische wereld in elkaar zit.

maandag 6 mei 2013, 12:57 uur #22

Veldkamp

Gerechtigheid en vrede

Hebben de terroristen van Al Nusra, FSA en Ahrar al Shams ook nu weer de hoofden van deze Syrische piloten op de barbecue geroosterd?

Zie hier nabij Idlib een onthoofde piloot die door een Libische huurling in noord Syrië wordt gegrild... NSFW...

klik hier voor gruwelijke afbeelding van de terroristen

maandag 6 mei 2013, 15:14 uur #23

Grimi

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 11:01 schreef RickT het volgende:
[..]

Welke terroristen? Die van Assad of de opstandelingen? Maar opstandelingen zou kunnen, geen idee.

Assad is de rechtmatige bestuurder van dat land, of jij het daar nu wel of niet mee eens bent. De groep die jij met "opstandelingen" aanduidt zijn dus per definitie de terroristen.

quote:

Maar jij denkt serieus dat al die burgerdoden een vooropgezet plan zijn van CNN, Al Jazeera, NOS, Human Rights Watch, de Verenigde Naties en Amnesty International of niet? Dat Harald Doornbos eerst een compleet gezin uitmoord, er een foto van maakt en dan naar Nederland stuurt.

Nee, dat denk ik niet. Ik ben geen alu-hoedje. Wat ik wel betwijfel is, of Assad hier expliciet opdracht toe heeft gegeven. Ik zie het meer iets wat helaas nou eenmaal gebeurt, de Amerikanen en de Britten net zo goed (nouja in wat mindere mate waarschijnlijk) in Afghanistan.

quote:

Voor regeringsleiders die militair materieel inzetten om eigen burgers op grote schaal te vermoorden hebben we een mooi plekje ingericht hier in Den Haag. Mag hij van mij zo naartoe. En als rebellen gifgas inzetten tegen de eigen bevolking mogen ze mee komen. Er zijn ook genoeg verhalen bekend van rebellen die politieke tegenstanders zonder pardon afslachten dus ik weet dat het ook geen lieverdjes zijn. Ben ook niet zozeer pro-al die opstandelingen, maar ik weet alleen zeker dat Assad gestopt en berecht moet worden.

En daar ben ik nog niet zo zeker van dus. Assad is uiteraard geen lieverdje, maar alle alternatieven lijken nog slechter. En als er geen beter alternatief is, moord je indirect ook onschuldigen uit door het slechtere alternatief te ondersteunen omdat "Assad berecht moet en zal worden".

Trouwens, wie is er nou begonnen met vechten?

maandag 6 mei 2013, 18:51 uur #24

RickT

quote:
Op maandag 6 mei 2013 @ 15:14 schreef Grimi het volgende:
[..]

Assad is de rechtmatige bestuurder van dat land, of jij het daar nu wel of niet mee eens bent. De groep die jij met "opstandelingen" aanduidt zijn dus per definitie de terroristen.
[..]

Nee, dat denk ik niet. Ik ben geen alu-hoedje. Wat ik wel betwijfel is, of Assad hier expliciet opdracht toe heeft gegeven. Ik zie het meer iets wat helaas nou eenmaal gebeurt, de Amerikanen en de Britten net zo goed (nouja in wat mindere mate waarschijnlijk) in Afghanistan.
[..]

En daar ben ik nog niet zo zeker van dus. Assad is uiteraard geen lieverdje, maar alle alternatieven lijken nog slechter. En als er geen beter alternatief is, moord je indirect ook onschuldigen uit door het slechtere alternatief te ondersteunen omdat "Assad berecht moet en zal worden".

Trouwens, wie is er nou begonnen met vechten?

Mark Rutte is de rechtmatige bestuurder van Nederland maar als hij bommen op de Bijlmer gaat gooien is hij toch aardig de lul.

Ik heb er geen problemen mee dat Assad zich verdedigt, zijn goed recht. Maar het blijft een moordlustige agressieve dictator. Ik heb er wel problemen mee dat hij zijn eigen bevolking uitmoord. En dat valt niet te ontkennen want de beelden en rapporten van talloze organisaties spreken voor zich. Internet staat vol met Syrische kinderlijkjes.

Ander vraagje dan. Vind je dat Mubarak onterecht tot levenslang is veroordeeld voor de moord op honderden burgers? Vergeleken met Mubarak is Assad een engeltje.

En vind je het ook prima als de Taliban doelbewust burgers uitmoord, want.. 'de VS begon met vechten?'.

[ Bericht gewijzigd door RickT op maandag 6 mei 2013 @ 19:02 ]

Reageer zelf