Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Treinbotsing Zevenaar door koperdiefstal

static

De botsing van dinsdag tussen een goederentrein en een internationale ICE is waarschijnlijk het gevolg van koperdiefstal. Dat meldde het Korps landelijke politiediensten (KLPD) vrijdag na onderzoek.

Op de plek van het ongeval is 300 meter koperdraad verdwenen.

Treinbotsing Zevenaar door koperdiefstal (Foto: ANP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

46 reacties

vrijdag 14 januari 2011, 17:26 uur #1

SolidArt

Kampers

vrijdag 14 januari 2011, 17:28 uur #2

Bienelientjee

Dutchie, living in the UK

Na 3 dagen kom je er pas achter dat 300 meter draad mist?

vrijdag 14 januari 2011, 17:29 uur #3

Robin__

letitredno

nou dan is die identificatieplicht bij schroothandelaren er snel door gedrukt..

En rijden al die 'kampers' ermee de grens over

vrijdag 14 januari 2011, 17:32 uur #4

Ferdo

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:26 schreef SolidArt het volgende:
Kampers

Is dat de nieuwe benaming voor Oostblokkers?

"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma

vrijdag 14 januari 2011, 17:33 uur #5

BlackLining

Dit soort installaties zijn afhankelijk van één koperdraadje wat schijnbaar ook nog voor het pakken ligt?

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

vrijdag 14 januari 2011, 17:34 uur #6

gebrokenglas

Alweer? Laatst toch ook al bij Zevenaar?

vrijdag 14 januari 2011, 17:35 uur #7

DJKoster

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:33 schreef BlackLining het volgende:
Dit soort installaties zijn afhankelijk van één koperdraadje wat schijnbaar ook nog voor het pakken ligt?

Tsja, leg je er 3 draadjes neer.. Worden er 3 gestolen.

vrijdag 14 januari 2011, 17:38 uur #9

grindfreakje

Doei

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:33 schreef BlackLining het volgende:
Dit soort installaties zijn afhankelijk van één koperdraadje wat schijnbaar ook nog voor het pakken ligt?

Elke fabriek of installatie bestaat uit duizenden draadjes, en honderden daarvan zijn in staat om bij een enkele breuk de zooi plat te gooien. (of hele delen ervan)

Als bij jou thuis 1 draadje bij de meter lostrilt, ligt zelfs je hele huis plat. trilt er een draadje bij een verdeelstation los ligt zelfs je hele wijk plat.

Dus ja dit is heel normaal.

vrijdag 14 januari 2011, 17:38 uur #10

mouthman

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:26 schreef SolidArt het volgende:
Kampers

KutPolen....

vrijdag 14 januari 2011, 17:56 uur #12

suizebol

Wanneer die dieven gepakt worden heel de rotzooi die zij veroorzaakt hebben laten betalen, al zullen ze tot hun 90ste jaar moeten dokken.
Dát en dat alleen is de enige straf die de boodschap overbrengt.

vrijdag 14 januari 2011, 18:03 uur #13

Alex1

Voortaan meteen schieten op koperdieven. Dat spaart op den duur levens.

vrijdag 14 januari 2011, 18:14 uur #14

pleomousie

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:56 schreef suizebol het volgende:
Wanneer die dieven gepakt worden heel de rotzooi die zij veroorzaakt hebben laten betalen, al zullen ze tot hun 90ste jaar moeten dokken.
Dát en dat alleen is de enige straf die de boodschap overbrengt.

Lijkt me een goed, maar onrealistisch plan. Misschien kan de overheid nu eindelijk eens gebruik maken van al die anti-terrorisme wetgeving?

Oh en pak de eco-terroristen van Sea Shepherd dan ook gelijk maar aan. Ze gaan immers net als de koperdieven over lijken.

vrijdag 14 januari 2011, 18:18 uur #15

dadoc

Koperdraad van 2mm dik weegt z'n 28 kilo per kilometer. Geen idee hoe dik het koperdraad van de NS is maar 2mm erg dik. 28 kilo per kilometer, dat zou betekenen dat deze kloothommels met hun 300 meter zo'n 8,5 kilo koper te pakken hebben wat ze vervolgens kunnen verkopen voor 65 piek per kilo. 550 piek hebben ze dan verdiend - en de schade loopt in de miljoenen.

Het wordt tijd dat de overheid (tijdelijk) extra strenge regels invoert voor de kopen inkoop: verplicht aan kunnen tonen waar het koper vandaan komt en anders verboden in te kopen.

vrijdag 14 januari 2011, 18:19 uur #16

leom

oja... leg de schuld ff extern... als er echt veiligheidssystemen zijn die afhankelijk zijn van koperdraadjes zouden die ook een seintje moeten geven als die draadjes verdwijnen, hoe dan ook slecht veiligheidssysteem dus.

vrijdag 14 januari 2011, 18:19 uur #17

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:56 schreef suizebol het volgende:
Wanneer die dieven gepakt worden heel de rotzooi die zij veroorzaakt hebben laten betalen, al zullen ze tot hun 90ste jaar moeten dokken.
Dát en dat alleen is de enige straf die de boodschap overbrengt.

Ik ben het zowaar een keer met je eens

vrijdag 14 januari 2011, 18:20 uur #18

pleomousie

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 18:19 schreef leom het volgende:
oja... leg de schuld ff extern... als er echt veiligheidssystemen zijn die afhankelijk zijn van koperdraadjes zouden die ook een seintje moeten geven als die draadjes verdwijnen, hoe dan ook slecht veiligheidssysteem dus.

Mensen hebben gewoon met hun gore poten van andermans spullen af te blijven.

vrijdag 14 januari 2011, 18:22 uur #19

grindfreakje

Doei

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 18:18 schreef dadoc het volgende:
verkopen voor 65 piek per kilo.

Euh, koper is nog geen 10% van wat jij noemt, en draad is nog een stuk minder.

vrijdag 14 januari 2011, 18:26 uur #20

syncopeter

peter

Als je ze betrapt, omwikkelen met het draad en met 220 testen of het nog goed geleidt. Hoe ziek ben je als je mensenlevens in gevaar brengt voor een handvol euro's.

vrijdag 14 januari 2011, 18:31 uur #21

grizzler

Vreemd verhaal. Als de signalering niet werkt doordat er draad is verdwenen rijden sommige machinisten dus gewoon door? Lijkt me niet waarschijnlijk.

vrijdag 14 januari 2011, 18:31 uur #22

OOST

Wie zegt dat die koper niet pas na de aanrijding weggehaald is, en door wie? Ik vind dit maar een makkelijke manier om je straatje schoon te vegen..

vrijdag 14 januari 2011, 18:38 uur #23

Kw4Kje

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:28 schreef Bienelientjee het volgende:
Na 3 dagen kom je er pas achter dat 300 meter draad mist?

Ja dat zie je ook meteen als je er langs denderd.

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:33 schreef BlackLining het volgende:
Dit soort installaties zijn afhankelijk van één koperdraadje wat schijnbaar ook nog voor het pakken ligt?

Ja je hoort gewoon van andersmans spullen af te blijven!

vrijdag 14 januari 2011, 18:41 uur #24

Rhienderen

Eerst wisten ze nog niet hoe het kwam.... En nu geven ze koperdieven de schuld... beetje vreemd allemaal... Als je het spoor onderzoekt na een ongeluk moet je toch binnen een half uur achter zijn?
Maar ligt er al wel weer nieuwdraad dan? want anders moesten er meer ongelukken gebeurd moeten zijn...

vrijdag 14 januari 2011, 18:41 uur #25

leom

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 18:20 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Mensen hebben gewoon met hun gore poten van andermans spullen af te blijven.

Maar natuurlijk, maar een veiligheidssysteem dat geen rekening houd met dat er dingen kapot of gestolen kunnen worden is geen goed systeem, waar mensen levens in het spel staan moet zoiets toch redelijk hufter-proof zijn zou ik denken.

vrijdag 14 januari 2011, 18:51 uur #26

marthat

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:37 schreef cheqy het volgende:
[Na 3 dagen kom je er pas achter dat 300 meter draad mist?]
Blijkbaar wel he. Jij bent er zoéén dat alles beter weet en sneller kan?

Een veiligheidssysteem moet altijd zo gebouwd zijn dat, wanneer een essentieel component kapot gaat/verdwijnt, alles op rood gaat en de beheerder wordt gewaarschuwd. Dat weet iedereen die daar ook maar iets mee te maken heeft. Eerlijk gezegd kan ik daarom haast niet geloven dat deze diefstal de oorzaak is, zou wel ontzettend amateuristisch zijn...

vrijdag 14 januari 2011, 18:58 uur #28

suizebol

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 18:51 schreef marthat het volgende:
[..]

Een veiligheidssysteem moet altijd zo gebouwd zijn dat, wanneer een essentieel component kapot gaat/verdwijnt, alles op rood gaat en de beheerder wordt gewaarschuwd. Dat weet iedereen die daar ook maar iets mee te maken heeft. Eerlijk gezegd kan ik daarom haast niet geloven dat deze diefstal de oorzaak is, zou wel ontzettend amateuristisch zijn...

En er moet 4000 Volt op staan.

vrijdag 14 januari 2011, 19:13 uur #29

puntje-tussen-de-bougie

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 18:18 schreef dadoc het volgende:
Koperdraad van 2mm dik weegt z'n 28 kilo per kilometer. Geen idee hoe dik het koperdraad van de NS is maar 2mm erg dik. 28 kilo per kilometer, dat zou betekenen dat deze kloothommels met hun 300 meter zo'n 8,5 kilo koper te pakken hebben wat ze vervolgens kunnen verkopen voor 65 piek per kilo. 550 piek hebben ze dan verdiend - en de schade loopt in de miljoenen.

Het wordt tijd dat de overheid (tijdelijk) extra strenge regels invoert voor de kopen inkoop: verplicht aan kunnen tonen waar het koper vandaan komt en anders verboden in te kopen.

2 mm is helemaal niet erg dik, Je moet gewone installatie draad niet vergelijken met kabel waar hoge vermogens door heen moeten kunnen.

Wat betreft aan kunnen tonen waar het vandaan komt, denk ik dat een legitimatie plicht meer zoden aan de dijk zet.
Dat er iets aan gedaan moet worden ben ik uiteraard wel met je eens!

[ Bericht gewijzigd door puntje-tussen-de-bougie op vrijdag 14 januari 2011 @ 19:18 ]

wie het laatst lacht is het traagst van begrip

vrijdag 14 januari 2011, 19:19 uur #30

#ANONIEM

Koperdieven slaan toe omdat ze het koper probleemloos kunnen verkopen. Het is zaak dat opkopers daar minder losjes mee omgaan, dat er om legitimatie wordt gevraagd, etc.

Zie deze reportage van EénVandaag, eerder deze week: http://www.eenvandaag.nl/(...)teeds_veel_schade_op

vrijdag 14 januari 2011, 19:36 uur #31

dadoc

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 19:13 schreef puntje-tussen-de-bougie het volgende:
[..]
2 mm is helemaal niet erg dik, Je moet gewone installatie draad niet vergelijken met kabel waar hoge vermogens door heen moeten kunnen.

2mm is relatief gezien best dik voor koperdraad - er bestaan maar enkele reguliere formaten die dikker zijn en héél veel formaten die dunner zijn. Maar NS zal inderdaad hi-power spul nodig hebben. Ik vond zojuist een document van vóór de Tweede Wereldoorlog waarin beweerd lijkt te worden dat NS koperdraad van 2,5 mm dient te gebruiken.

Dat zou erop neerkomen dat de dieven zo'n 850 piek hebben kunnen verdienen in plaats van de 550 die ik in eerste instantie schatte. Blijft natuurlijk een fooi voor zo'n misdaad. Rotzakken

vrijdag 14 januari 2011, 19:37 uur #32

dadoc

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 19:19 schreef Boldface het volgende:
Koperdieven slaan toe omdat ze het koper probleemloos kunnen verkopen. Het is zaak dat opkopers daar minder losjes mee omgaan, dat er om legitimatie wordt gevraagd, etc.

Zie deze reportage van EénVandaag, eerder deze week: http://www.eenvandaag.nl/(...)teeds_veel_schade_op

Precies... vandaar dat 'vrije jongens' ook graag in tweedehands metalen handelen - geen haan die ernaar kraait, dé manier om zwart te leven.

vrijdag 14 januari 2011, 20:36 uur #35

BlackLining

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:38 schreef grindfreakje het volgende:
[..]

Elke fabriek of installatie bestaat uit duizenden draadjes, en honderden daarvan zijn in staat om bij een enkele breuk de zooi plat te gooien. (of hele delen ervan)

Als bij jou thuis 1 draadje bij de meter lostrilt, ligt zelfs je hele huis plat. trilt er een draadje bij een verdeelstation los ligt zelfs je hele wijk plat.

Dus ja dit is heel normaal.

Als er bij mij een fout in een draadje zit klapt de stop eruit en is er niks aan de hand. Behalve dat de boel stilvalt, maar mijn huis ontspoort niet (en vliegt niet in de fik). Het komt erop neer dat een systeem met zo'n verantwoordelijkheid er simpelweg niet vanuit mag gaan dat er een bepaalde draad nog ligt. Zoals eerder gezegd in dit topic, een veiligheidssysteem moet zo gebouwd zijn dat het eigen deffecten direct opmerkt. Zelfs zo erg, dat ook het waarschuwingsledje bijvoorbeeld dubbel moet worden uitgevoerd. Dat is het eerste wat je leert bij het ontwikkelen van dit soort systemen.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

vrijdag 14 januari 2011, 21:42 uur #37

Thorical

finding a way

Mij verbaast dit niets, dit zijn lieden die nog te dom zijn om TBS te krijgen.

vrijdag 14 januari 2011, 21:51 uur #38

dakraam

Mensen die koper jatten en het dan voor een tientje verkopen

Op vrijdag 22 oktober 2010 18:48 schreef Rectum het volgende:
Oke, hierbij is 22 februari Dag van het dakraam.

vrijdag 14 januari 2011, 21:59 uur #39

pinine

het wachten is tot er een ongeluk gebeurt met veel doden voor ze echte maatregelen nemen

vrijdag 14 januari 2011, 22:04 uur #40

grindfreakje

Doei

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 20:36 schreef BlackLining het volgende:
[..]

Als er bij mij een fout in een draadje zit klapt de stop eruit en is er niks aan de hand. Behalve dat de boel stilvalt, maar mijn huis ontspoort niet (en vliegt niet in de fik). Het komt erop neer dat een systeem met zo'n verantwoordelijkheid er simpelweg niet vanuit mag gaan dat er een bepaalde draad nog ligt. Zoals eerder gezegd in dit topic, een veiligheidssysteem moet zo gebouwd zijn dat het eigen deffecten direct opmerkt. Zelfs zo erg, dat ook het waarschuwingsledje bijvoorbeeld dubbel moet worden uitgevoerd. Dat is het eerste wat je leert bij het ontwikkelen van dit soort systemen.

Is ook een kostenoverweging natuurlijk. En nee spoor en metro hebben i.d. geen dubbele beveiligingen omdat dat simpelweg vreselijk duur is. De PLC stuurt een relais aan en controleert eventueel of het relais ook opkomt, maar daarna is er geen controle of het sein verderop ook inderdaad brand. En twee kabels leggen is natuurlijk zinloos en bied geen enkele garantie. Nog verdergaande installatiebeveiliging is mijn inziens ook niet nodig, en zeker tegen exceptionele omstandigheden is het moeilijk beveiligen (even rekening houdende dat het kabel jatten echt van delaatste tijd is)

vrijdag 14 januari 2011, 22:12 uur #41

BlackLining

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 22:04 schreef grindfreakje het volgende:
[..]

Is ook een kostenoverweging natuurlijk. En nee spoor en metro hebben i.d. geen dubbele beveiligingen omdat dat simpelweg vreselijk duur is. De PLC stuurt een relais aan en controleert eventueel of het relais ook opkomt, maar daarna is er geen controle of het sein verderop ook inderdaad brand. En twee kabels leggen is natuurlijk zinloos en bied geen enkele garantie. Nog verdergaande installatiebeveiliging is mijn inziens ook niet nodig, en zeker tegen exceptionele omstandigheden is het moeilijk beveiligen (even rekening houdende dat het kabel jatten echt van delaatste tijd is)

Je vergist je sterk in de opbouw van en eisen aan veiligheidssystemen. Zo moet bijvoorbeeld een brandmeldinstallatie in een bedrijf ook afgaan als er een rookmelder of noodverlichting wordt losgekoppeld, ik noem maar wat. In een trein zitten soms honderden mensen. Nou is het hier gelukkig goed afgelopen, maar bij een head-on collosion vallen er gegarandeerd doden. Je mag er simpelweg niet vanuit gaan dat het systeem werkt. Vergis je er ook niet in dat er complete opleidingen bestaan voor dit soort redundante veiligheidssystemen. Het is echt geen klein issue.

Je voorbeeld voor het branden van een sein wordt vaak gedaan met een fotoweerstand. Wordt er op het circuit van het sein een grote weerstand gemeten is er wat mis. Dit gebeurd zelfs al in auto's die zelf aangeven als een lamp kapot is.

Een constante stroom over die kabel sturen en controleren of hij terug komt is helemaal niet zo duur. Kwestie van input en output van een circuit vergelijken.

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

vrijdag 14 januari 2011, 23:50 uur #43

Leef

Sunny side up!

kutroemenen

zaterdag 15 januari 2011, 00:20 uur #44

jaha

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 22:12 schreef BlackLining het volgende:
[..]

Je vergist je sterk in de opbouw van en eisen aan veiligheidssystemen. Zo moet bijvoorbeeld een brandmeldinstallatie in een bedrijf ook afgaan als er een rookmelder of noodverlichting wordt losgekoppeld, ik noem maar wat. In een trein zitten soms honderden mensen. Nou is het hier gelukkig goed afgelopen, maar bij een head-on collosion vallen er gegarandeerd doden. Je mag er simpelweg niet vanuit gaan dat het systeem werkt. Vergis je er ook niet in dat er complete opleidingen bestaan voor dit soort redundante veiligheidssystemen. Het is echt geen klein issue.

Je voorbeeld voor het branden van een sein wordt vaak gedaan met een fotoweerstand. Wordt er op het circuit van het sein een grote weerstand gemeten is er wat mis. Dit gebeurd zelfs al in auto's die zelf aangeven als een lamp kapot is.

Een constante stroom over die kabel sturen en controleren of hij terug komt is helemaal niet zo duur. Kwestie van input en output van een circuit vergelijken.

Als je een koperdief bent dan ben je natuurlijk wel zo slim om het overzichtssysteem OOK uit te schakelen. Vergelijkbaar met een dief in een bankkluis. Die schakelt het alarmsysteem ook uit, want anders zou hij meteen gepakt worden...

zaterdag 15 januari 2011, 01:20 uur #45

grindfreakje

Doei

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 22:12 schreef BlackLining het volgende:
[..]

Je vergist je sterk in de opbouw van en eisen aan veiligheidssystemen. Zo moet bijvoorbeeld een brandmeldinstallatie in een bedrijf ook afgaan als er een rookmelder of noodverlichting wordt losgekoppeld, ik noem maar wat. In een trein zitten soms honderden mensen. Nou is het hier gelukkig goed afgelopen, maar bij een head-on collosion vallen er gegarandeerd doden. Je mag er simpelweg niet vanuit gaan dat het systeem werkt. Vergis je er ook niet in dat er complete opleidingen bestaan voor dit soort redundante veiligheidssystemen. Het is echt geen klein issue.

Je voorbeeld voor het branden van een sein wordt vaak gedaan met een fotoweerstand. Wordt er op het circuit van het sein een grote weerstand gemeten is er wat mis. Dit gebeurd zelfs al in auto's die zelf aangeven als een lamp kapot is.

Een constante stroom over die kabel sturen en controleren of hij terug komt is helemaal niet zo duur. Kwestie van input en output van een circuit vergelijken.

LDR's voor seinlicht controle, of zelfs voor in je auto koplampen....

Euh? dat doe je dan toch gewoon met een weerstandsmeting, of gewoon een hogere frequentie eroverheen en kijken of die terugkomt. LDR zou het systeem een stuk duurder maken dan nodig is.

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 19:36 schreef dadoc het volgende:
[..]

2mm is relatief gezien best dik voor koperdraad - er bestaan maar enkele reguliere formaten die dikker zijn en héél veel formaten die dunner zijn. Maar NS zal inderdaad hi-power spul nodig hebben. Ik vond zojuist een document van vóór de Tweede Wereldoorlog waarin beweerd lijkt te worden dat NS koperdraad van 2,5 mm dient te gebruiken.

Dat zou erop neerkomen dat de dieven zo'n 850 piek hebben kunnen verdienen in plaats van de 550 die ik in eerste instantie schatte. Blijft natuurlijk een fooi voor zo'n misdaad. Rotzakken

2 of 2,5 is een dunne kabel. Hoe langer de kabel hoe groter je verlies, dus om dat op te vangen moet de kabel dikker. Al die dunnere kabels zijn meet en regel zooi, of voor de korte afstand. Tevens is die zooi amper wat waard bij het inleveren tenzij je met volle bakken aan komt zetten. Hoe kom jij in vredesnaam aan die prijzen voor koperdraad? Heb je wel een idee hoe vreselijk veel dunne kabel je nodig hebt voordat je er zoveel geld voor krijgt, man je mag blij zijn als je daar geen 3e tendermaster voor vol hoeft te pakken.

quote:
Op vrijdag 14 januari 2011 @ 20:36 schreef BlackLining het volgende:
[..]

Als er bij mij een fout in een draadje zit klapt de stop eruit en is er niks aan de hand. Behalve dat de boel stilvalt, maar mijn huis ontspoort niet (en vliegt niet in de fik). Het komt erop neer dat een systeem met zo'n verantwoordelijkheid er simpelweg niet vanuit mag gaan dat er een bepaalde draad nog ligt. Zoals eerder gezegd in dit topic, een veiligheidssysteem moet zo gebouwd zijn dat het eigen deffecten direct opmerkt. Zelfs zo erg, dat ook het waarschuwingsledje bijvoorbeeld dubbel moet worden uitgevoerd. Dat is het eerste wat je leert bij het ontwikkelen van dit soort systemen.

Zoals in het voorbeeld gezegt, als er bij jou in in de meter een draadje lostrilt ligt je hele huis plat. Ik heb het helemaal niet over een groep in de woonkamer of op zolder.

zaterdag 15 januari 2011, 01:37 uur #46

BlackLining

quote:
Op zaterdag 15 januari 2011 @ 00:20 schreef jaha het volgende:
[..]
Als je een koperdief bent dan ben je natuurlijk wel zo slim om het overzichtssysteem OOK uit te schakelen. Vergelijkbaar met een dief in een bankkluis. Die schakelt het alarmsysteem ook uit, want anders zou hij meteen gepakt worden...

Een veiligheidssysteem hoort het op te merken en te melden als het wordt uitgeschakeld. Anders deugt het niet

@grindfreakje: Niet doen alsof je mijn voorbeeld met de stop niet begrijpt

Nu is het tijd om de democratie te verdedigen.

Reageer zelf