Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Air France-KLM klaagt Ryanair aan

Redactie

De Franse-Nederlandse luchtvaartmaatschappij Air France-KLM gaat bij de Europese Commissie protest aantekenen tegen de financiële steun die Ryanair Holdings plc heeft ontvangen. Dit meldt de Franse krant Le Figaro vandaag zonder de bronnen te benoemen.

Volgens het mediabericht schat Air France de steun die Ryanair in 2008 heeft ontvangen van luchthavens die het bedient op 660 miljoen euro. In de aanklacht, die Air France binnen enkele weken zal indienen, wordt Ryanair beschuldigt van vooruit betaalde 'illegale staatssteun' en van oneerlijke competitie, aldus het bericht. Air France was niet direct beschikbaar voor een reactie.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

32 reacties

donderdag 11 maart 2010, 13:09 uur #1

Vince_Taylor

Huillies...

Too old too rock 'n roll, too young too die

donderdag 11 maart 2010, 13:09 uur #2

KlappernootatWork

Tot mijn strot in het genot..

Dus je mag alleen steun ontvangen als je als luchtvaartmaatschappij knetterduur bent

Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?

donderdag 11 maart 2010, 13:10 uur #3

DutchieBre

Draait het nog steeds niet zo lekker bij AF/KLM ? dan maar anderen proberen te naaien die het beter aanpakken toch

donderdag 11 maart 2010, 13:11 uur #4

DutchieBre

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:09 schreef KlappernootatWork het volgende:
Dus je mag alleen steun ontvangen als je als luchtvaartmaatschappij knetterduur bent

De service is overigens bijna hetzelfde .. Nihil

donderdag 11 maart 2010, 13:13 uur #5

KTC76

Van wie zouden ze dan "steun" hebben ontvangen?

donderdag 11 maart 2010, 13:15 uur #6

DutchieBre

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:13 schreef KTC76 het volgende:
Van wie zouden ze dan "steun" hebben ontvangen?

Lezen ..

quote:

Volgens het mediabericht schat Air France de steun die Ryanair in 2008 heeft ontvangen van luchthavens die het bedient op 660 miljoen euro

donderdag 11 maart 2010, 13:15 uur #7

morpheus_at_work

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:13 schreef KTC76 het volgende:
Van wie zouden ze dan "steun" hebben ontvangen?

de steun die Ryanair in 2008 heeft ontvangen van luchthavens die het bedient op 660 miljoen euro

het staat er gewoon

donderdag 11 maart 2010, 13:15 uur #8

crv

Screwed up

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:13 schreef KTC76 het volgende:
Van wie zouden ze dan "steun" hebben ontvangen?

quote:
Volgens het mediabericht schat Air France de steun die Ryanair in 2008 heeft ontvangen van luchthavens die het bedient op 660 miljoen euro

There are 2 Situations that drives an man Crazy: With and without wife
Wanneer een man de deur van zijn auto voor zijn vrouw openhoud is of de auto nieuw of zijn vrouw
Sorry, mind closed until further notice🍷

donderdag 11 maart 2010, 13:16 uur #9

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:11 schreef DutchieBre het volgende:
[..]

De service is overigens bijna hetzelfde .. Nihil

Klopt. En de prijzen juist niet nihil, denk dat ze daarom ook klagen. Ryan Air pikt passagiers weg. Nou weet ik niet welke van de 2 ik liever zou nemen om mee te vliegen.

donderdag 11 maart 2010, 13:19 uur #10

Yi-Long

Snorloze Zeiksnor

KLM/Air france met hun hoge prijzen en waardeloze kutservice, mogen eerst wel eens kritisch zelf in de spiegel gaan kijken, want die zullen in de toekomst vast nog wel staatssteun nodig hebben...

donderdag 11 maart 2010, 13:20 uur #11

DutchieBre

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:16 schreef Corradini het volgende:
[..]

Klopt. En de prijzen juist niet nihil, denk dat ze daarom ook klagen. Ryan Air pikt passagiers weg. Nou weet ik niet welke van de 2 ik liever zou nemen om mee te vliegen.

Ok, al met al is vliegen met KLM wel relaxter als vliegen met Ryanair. Daarenetegen, bestemmingen van Ryanair zijn vrijwel altijd binnen maximaal 3 uur te bereiken (Canarische eilanden uitgezonderd), voor zo'n korte vlucht vind ik het zeker wel waard om lowbudget te gaan vliegen. Voor intercontinentale vluchten daarentegen is KLM weer meer geschikt, vandaar ook dat Ryanair ze (nog) niet aanbiedt

donderdag 11 maart 2010, 13:23 uur #12

Yi-Long

Snorloze Zeiksnor

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:20 schreef DutchieBre het volgende:
[..]

Ok, al met al is vliegen met KLM wel relaxter als vliegen met Ryanair. Daarenetegen, bestemmingen van Ryanair zijn vrijwel altijd binnen maximaal 3 uur te bereiken (Canarische eilanden uitgezonderd), voor zo'n korte vlucht vind ik het zeker wel waard om lowbudget te gaan vliegen. Voor intercontinentale vluchten daarentegen is KLM weer meer geschikt, vandaar ook dat Ryanair ze (nog) niet aanbiedt ..

Vorig jaar met KLM intercontinentaal moeten vliegen naar Hong Kong en terug. Dat gaat niet weer gebeuren. Niet eens een filmschermpje in de stoelen

donderdag 11 maart 2010, 13:28 uur #13

LordLynx

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:20 schreef DutchieBre het volgende:
[..]
Voor intercontinentale vluchten daarentegen is KLM weer meer geschikt, vandaar ook dat Ryanair ze (nog) niet aanbiedt ..

Dus jij zegt dat Ryanair niet goed is op lange vluchten, terwijl ze ze nog geeneens aanbieden en je dus totaal niet weet hoe ze het zouden doen? Knap.....

Over die 'steun', ryanair vliegt op kleine vliegvelden die waarschijnlijk flinke kortingen geven omdat ze dolblij zijn als er eens iemand vandaan wil vliegen, dit lijkt mij gewoon marktwerking.

May you never steal, lie or cheat. But if you have to steal, then steal away my sorrows. If you have to lie, then lie with me all the nights of our life. If you have to cheat, then cheat death because I don't want to live a day without you

donderdag 11 maart 2010, 13:35 uur #14

theiz

Ryanair is ook wel een mooi voorbeeld. Ik snap de aanklacht wel.
Ze bieden vluchten aan voor bijna niets op vliegvelden waar tot dan toe bijna geen activiteit was. Gevolg van Ryanair vluchten op de vliegvelden is dat deze gaan groeien, er komen ineens passagiers.
Ryanair kan die tickets aanbieden tegen bijna 0 kosten door het business model. De vliegvelden (staatseigendom) willen graag vluchten van
Ryanair en willen daar best voor betalen. Dit geld verdienen ze weer terug door verhuur winkelruimte, luchthavenbelasting, etc.
De winkeliers moeten ook betalen aan Ryanair. Zonder Ryanair geen of minder passagiers, dus ook geen winkelomzet.
Ryanair verdient als luchtvaartmaatschappij zijn geld dus vooral op de grond.

KLM/AF zit in een heel ander segment. De passagiers willen op het best gelegen vliegveld landen, niet op een achteraf gelegen vliegveldje. KLM/AF krijgen dus geen landingsgeld maar moeten dus betalen. De winkeliers betalen dus ook niet aan KLM/AF, etc.
Samengevat: KLM/AF moet dus geld betalen om te kunnen vliegen waar Ryanair geld krijgt door ergens te landen. KLM/AF moeten hun geld verdienen met tickets. Ryanair door deze staatssteun, winkelgeld en verkoop van eten en drinken in de lucht etc.
Het gaat economisch wat slechter, gevolg: Prijzen tickets staan onder druk en mensen stappen over naar low cost carriers.
Gevolg: Ryanair verdient meer geld door extra passagiers.
KLM/AF kunnen minder geld verdienen door lagere tickets en minder passagiers.

Interessant om te volgen, dit is inderdaad een vorm van staatssteun waar een compleet business model op is gebaseerd.

donderdag 11 maart 2010, 13:38 uur #15

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:23 schreef Yi-Long het volgende:
[..]

Vorig jaar met KLM intercontinentaal moeten vliegen naar Hong Kong en terug. Dat gaat niet weer gebeuren. Niet eens een filmschermpje in de stoelen

Als je toch van plan was om geld uit te geven, zoals aan de KLM voor zo'n vlucht, dan had je beter je 700 a 1200 euro kunnen uitgeven aan Cathy Pacific of Singapore airlines ofzo.

donderdag 11 maart 2010, 13:44 uur #16

petertje2

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:38 schreef Corradini het volgende:
[..]

Als je toch van plan was om geld uit te geven, zoals aan de KLM voor zo'n vlucht, dan had je beter je 700 a 1200 euro kunnen uitgeven aan Cathy Pacific of Singapore airlines ofzo.

Dat doe ik dus volgende maand!

donderdag 11 maart 2010, 13:51 uur #17

Joost-mag-het-weten

Voor Vorst, Vlaming & vr R

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:35 schreef theiz het volgende:
Ryanair is ook wel een mooi voorbeeld. Ik snap de aanklacht wel.
Ze bieden vluchten aan voor bijna niets op vliegvelden waar tot dan toe bijna geen activiteit was. Gevolg van Ryanair vluchten op de vliegvelden is dat deze gaan groeien, er komen ineens passagiers.
Ryanair kan die tickets aanbieden tegen bijna 0 kosten door het business model. De vliegvelden (staatseigendom) willen graag vluchten van
Ryanair en willen daar best voor betalen. Dit geld verdienen ze weer terug door verhuur winkelruimte, luchthavenbelasting, etc.
De winkeliers moeten ook betalen aan Ryanair. Zonder Ryanair geen of minder passagiers, dus ook geen winkelomzet.
Ryanair verdient als luchtvaartmaatschappij zijn geld dus vooral op de grond.

KLM/AF zit in een heel ander segment. De passagiers willen op het best gelegen vliegveld landen, niet op een achteraf gelegen vliegveldje. KLM/AF krijgen dus geen landingsgeld maar moeten dus betalen. De winkeliers betalen dus ook niet aan KLM/AF, etc.
Samengevat: KLM/AF moet dus geld betalen om te kunnen vliegen waar Ryanair geld krijgt door ergens te landen. KLM/AF moeten hun geld verdienen met tickets. Ryanair door deze staatssteun, winkelgeld en verkoop van eten en drinken in de lucht etc.
Het gaat economisch wat slechter, gevolg: Prijzen tickets staan onder druk en mensen stappen over naar low cost carriers.
Gevolg: Ryanair verdient meer geld door extra passagiers.
KLM/AF kunnen minder geld verdienen door lagere tickets en minder passagiers.

Interessant om te volgen, dit is inderdaad een vorm van staatssteun waar een compleet business model op is gebaseerd.

Natuurlijk is het staatssteun , maar de vraag is of het illegaal is , en ook of het onverantwoord is. Zoals je zelf zegt, de staat die het geld investeert (in Ryanair) verdient dat geld eigenlijk terug door de activiteit die ergens ontstaat én ze creëren er jobs mee ...
En als het legaal is ... wat let KLM om hetzelfde te doen ?

Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)

donderdag 11 maart 2010, 13:55 uur #18

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
En als het legaal is ... wat let KLM om hetzelfde te doen ?

KLM ehh Air France hanteert behoorlijke prijzen voor hun vluchtjes, dus dan zouden ze goedkoper moeten worden. Dat willen ze niet, dus doen ze het ook niet.

donderdag 11 maart 2010, 13:57 uur #19

Yi-Long

Snorloze Zeiksnor

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:38 schreef Corradini het volgende:
[..]

Als je toch van plan was om geld uit te geven, zoals aan de KLM voor zo'n vlucht, dan had je beter je 700 a 1200 euro kunnen uitgeven aan Cathy Pacific of Singapore airlines ofzo.

Normaal gesproken vliegen we ook met Cathay idd. VEEL beter service, en ook veel aardigere mensen aan de incheckbalie en gate enzo.
Was vorig jaar (beetje last-minute) alleen niet echt meer mogelijk om dat te regelen, tenzij je echt hoge prijzen wilt betalen, dus toen maar een keertje KLM geprobeerd. Helaas.

donderdag 11 maart 2010, 14:03 uur #20

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:57 schreef Yi-Long het volgende:
[..]

Normaal gesproken vliegen we ook met Cathay idd. VEEL beter service, en ook veel aardigere mensen aan de incheckbalie en gate enzo.
Was vorig jaar (beetje last-minute) alleen niet echt meer mogelijk om dat te regelen, tenzij je echt hoge prijzen wilt betalen, dus toen maar een keertje KLM geprobeerd. Helaas.

Dit jaar beter, hoop ik?

Maar OT
als KLM/Air France voor dezelfde vlucht maar vanaf Eindhoven bijvoorbeeld 75 euro rekent waar vanaf Amsterdam men 500 euro moet betalen, dan gooien ze hun eigen glazen in. Het is ook totaal geen concurrent van Ryan Air maar ze moeten natuurlijk iemand de schuld geven?

Ik denk dat 99% van de klanten van Ryan Air niet KLM zouden nemen als er geen Ryan meer zou zijn. Dan pakken ze de bus of zo, maar ze gaan niet duurder vliegen.

donderdag 11 maart 2010, 14:11 uur #21

Be-Smart

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]

Natuurlijk is het staatssteun , maar de vraag is of het illegaal is , en ook of het onverantwoord is. Zoals je zelf zegt, de staat die het geld investeert (in Ryanair) verdient dat geld eigenlijk terug door de activiteit die ergens ontstaat én ze creëren er jobs mee ...
En als het legaal is ... wat let KLM om hetzelfde te doen ?

Dit is natuurlijk echt flauwekul. Als op de ene plek banen bijkomen zijn dat banen die ergens anders weer verdwijnen.

Die (vooral kleinere)vliegvelden zijn veelal rechtse hobby's van lokale politici (zie Eindhoven, zie Enschede, zie Rotterdam) waar de bewoner via de belastingen en overlast aan meebetaald. Vliegen is veel te goedkoop en daar betaald de belastingbetaler voor. Blijkbaar ook nog eens op een manier zodat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Het lijkt mij een zeer terechte klacht.

* Onbekend gaat straks ook weer lekker en goedkoop vliegen maar is niet zo hypocriet om te klagen als vliegen duurder zou worden.

donderdag 11 maart 2010, 14:25 uur #22

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:11 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk echt flauwekul. Als op de ene plek banen bijkomen zijn dat banen die ergens anders weer verdwijnen.

Dat is niet zo, natuurlijk. Je doet net of je verschillende glazen probeert te vullen uit dezelfde fles, maar door de lage prijzen is een totaal andere fles aangebroken die een glas gaat vullen. Natuurlijk zullen er een aantal zijn die anders 5 a 10 keer duurder zou gaan vliegen, maar die kan je haast verwaarlozen.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:11 schreef Be-Smart het volgende:
Die (vooral kleinere)vliegvelden zijn veelal rechtse hobby's van lokale politici (zie Eindhoven, zie Enschede, zie Rotterdam) waar de bewoner via de belastingen en overlast aan meebetaald. Vliegen is veel te goedkoop en daar betaald de belastingbetaler voor. Blijkbaar ook nog eens op een manier zodat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Het lijkt mij een zeer terechte klacht.

Meeste vliegvelden, zoals Rotterdam Airport, zijn natuurlijk geen hobby van rechtse politici. Het is leuk verzonnen van je maar klopt niet. Vraag me overigens af welke rechtse politici nu al sinds 1920 Waalhaven/zestienhoven/Rotterdam Airport aan het onderhouden is dan.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:11 schreef Be-Smart het volgende:
/me gaat straks ook weer lekker en goedkoop vliegen maar is niet zo hypocriet om te klagen als vliegen duurder zou worden.

Ik vermoed ook dat je niet ineens als je niet meer goedkoop kon gaan vliegen dan 7 keer meer uit gaat geven, maar je zal waarschijnlijk uitwijken richting Duitsland/België om toch goedkoper te zijn, toch?

Zullen er wel weer een hoop gaan emigreren in jouw redenatie omdat het werk verplaatst iedere keer?

donderdag 11 maart 2010, 14:32 uur #23

theiz

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:51 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]

Natuurlijk is het staatssteun , maar de vraag is of het illegaal is , en ook of het onverantwoord is. Zoals je zelf zegt, de staat die het geld investeert (in Ryanair) verdient dat geld eigenlijk terug door de activiteit die ergens ontstaat én ze creëren er jobs mee ...
En als het legaal is ... wat let KLM om hetzelfde te doen ?

quote:
Een van de doelen van de Europese wet- en regelgeving is het scheppen van gelijke concurrentievoorwaarden voor alle ondernemingen op de gemeenschappelijke markt. De maatregelen van de overheid die concurrentievervalsend uitpakken door onterecht voordelen te scheppen voor ondernemingen of bepaalde producties daarvan, zijn daarom niet toegestaan.
Regels over staatssteun vloeien voort uit artikel 107, 108 en 109 VWEU (oud artikel 87, 88 en 89 van het EG-Verdrag) waarin onverenigbaar met de interne markt worden verklaard 'steunmaatregelen van de staten of in welke vorm dan ook door de staatsmiddelen bekostigd die de mededinging door begunstiging van bepaalde ondernemingen of bepaalde producties vervalsen of dreigen te vervalsen, voor zover deze steun het handelsverkeer tussen de lidstaten ongunstig beïnvloedt.'

Lijkt me dus illegale staatssteun. AF/KLM lijken op basis van deze wetgeving in hun gelijk te staan.
Er is concurrentievervalsing doordat Ryanair geld krijgt om te landen. Veel meer uitleg lijkt me niet nodig.

donderdag 11 maart 2010, 14:34 uur #24

Yi-Long

Snorloze Zeiksnor

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:03 schreef Corradini het volgende:
[..]

Dit jaar beter, hoop ik?

Ik hoop dat ik dit jaar met Laura mee mag zeilen, maar mocht dat niet lukken, dan denk ik dat ik een jaartje oversla.

Maar ik twijfel nog heel erg, dus wellicht toch weer last-minute.

donderdag 11 maart 2010, 14:43 uur #25

theiz

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:25 schreef Corradini het volgende:
[..]

Meeste vliegvelden, zoals Rotterdam Airport, zijn natuurlijk geen hobby van rechtse politici. Het is leuk verzonnen van je maar klopt niet. Vraag me overigens af welke rechtse politici nu al sinds 1920 Waalhaven/zestienhoven/Rotterdam Airport aan het onderhouden is dan.

Het blijven hobbies van politici.
Als er zonder staatssteun passagiers zouden komen is het anders.
Meneer de ambtenaar wil zijn Ego strelen. Een vliegveld ontwikkelen is daar een goed gereedschap voor.
Probleem: Er komen geen passagiers, deuk in de Ego.
Maar gelukkig, daar is Ryanair. Als ze wat geld krijgen van deze ambtenaar willen ze best landen op dit vliegveld.

Ambtenaar blij: Ego is week OK.
Ryanair blij: Ze krijgen geld, of er nu passagiers meevliegen of niet.

Omwonende: Niet blij, van hun belastinggeld vliegt er om de 10 minuten een 737 over met toeristen die niet in de buurt wonen.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:25 schreef Corradini het volgende:
[..]

Ik vermoed ook dat je niet ineens als je niet meer goedkoop kon gaan vliegen dan 7 keer meer uit gaat geven, maar je zal waarschijnlijk uitwijken richting Duitsland/België om toch goedkoper te zijn, toch?

Zullen er wel weer een hoop gaan emigreren in jouw redenatie omdat het werk verplaatst iedere keer?

Dat is ook het probleem hier.
Hypotheekrenteaftrek moet besproken kunnen worden want daar hebben vooral de niet kansloze mensen profijt bij.
Voor 10 euro kunnen vliegen omdat de maatschappij belastinggeld toegespeeld krijgt is geen probleem.

Als ik mag kiezen: Ik heb liever hypotheekrenteafrek en wat minder vliegtuigen. Ik vind het de grootste onzin dat je voor een 10-tje kan vliegen.
Hoe kan je als overheid nog geloofwaardig zijn zo:
Dankzij staatssteun kan je voor 10 euro naar de maladieven vliegen om in je string op het strand te liggen.
Dankzij staatssteun kan je 10% van de CO2 die deze vlucht heeft gekost uitsparen door met een gesubsidieerde Prius de wegen met lelijk te maken.
Dankzij staatssteun kan je nog 10% van de CO2 die deze vlucht heeft gekost terugverdienen door groene stroom te gebruiken die is opgewekt met windmolens die allen via staatssteun rendabel gemaakt kunnen worden.
Conclusie: Hef de staatssteun op Priussen, windmolens en vliegvelden op en bespaar gratis 80% op de CO2 uitstoot.

donderdag 11 maart 2010, 15:11 uur #26

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:43 schreef theiz het volgende:
[..]

Het blijven hobbies van politici.
Als er zonder staatssteun passagiers zouden komen is het anders.
Meneer de ambtenaar wil zijn Ego strelen. Een vliegveld ontwikkelen is daar een goed gereedschap voor.
Probleem: Er komen geen passagiers, deuk in de Ego.
Maar gelukkig, daar is Ryanair. Als ze wat geld krijgen van deze ambtenaar willen ze best landen op dit vliegveld. Het lijkt me dat als de KLM eenzelfde

Ambtenaar blij: Ego is week OK.
Ryanair blij: Ze krijgen geld, of er nu passagiers meevliegen of niet.

Omwonende: Niet blij, van hun belastinggeld vliegt er om de 10 minuten een 737 over met toeristen die niet in de buurt wonen.

Je praat over staatssteun, nergens word er in het verhaal aangehaald dat het daadwerkelijk steun van de staat zou betreffen. Er staat dat het vliegveld geld geeft, maar om dat als staatssteun te zien? Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het lijkt me dat als de KLM eenzelfde afspraak wil maken met het vliegveld, dan lijkt het me geen probleem, toch? Ik denk alleen dat de KLM niet als prijsvechter te boek wil staan.

Er komen geen passagiers? Geen werk voor de regio, geen werk voor de regio is inkomstederving. Geen inkomsten is zwaardere lasten voor de burgers, zwaardere lasten voor de burgers is geen blije burgers. Zoals jij praat is het alleen maar ego en meer ego die gestreeld moeten worden, wat natuurlijk onzin is, zeker over een vliegveld dat al 90 jaar bestaat en ik moet de politicus nog zien die een ambtstermijn van 90 jaar vol maakt.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:43 schreef theiz het volgende:
Dat is ook het probleem hier.
Hypotheekrenteaftrek moet besproken kunnen worden want daar hebben vooral de niet kansloze mensen profijt bij.
Voor 10 euro kunnen vliegen omdat de maatschappij belastinggeld toegespeeld krijgt is geen probleem.

De maatschappij krijgt geen belastinggeld, het vliegveld betaald om meer geld om te zetten wat meer belastinggeld oplevert. Misschien een kleine nuance nodig in je relaas?

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 14:43 schreef theiz het volgende:
Als ik mag kiezen: Ik heb liever hypotheekrenteafrek en wat minder vliegtuigen. Ik vind het de grootste onzin dat je voor een 10-tje kan vliegen.
Hoe kan je als overheid nog geloofwaardig zijn zo:
Dankzij staatssteun kan je voor 10 euro naar de maladieven vliegen om in je string op het strand te liggen.
Dankzij staatssteun kan je 10% van de CO2 die deze vlucht heeft gekost uitsparen door met een gesubsidieerde Prius de wegen met lelijk te maken.
Dankzij staatssteun kan je nog 10% van de CO2 die deze vlucht heeft gekost terugverdienen door groene stroom te gebruiken die is opgewekt met windmolens die allen via staatssteun rendabel gemaakt kunnen worden.
Conclusie: Hef de staatssteun op Priussen, windmolens en vliegvelden op en bespaar gratis 80% op de CO2 uitstoot.

We kunnen ook autorijden verbieden? Ik denk dat je dan veel CO2-uitstoot tegen gaat. Realiteit is echter dat mensen toch rijden met de auto, of deze nu duurder word of niet. Mensen zullen vliegen, goed, als je niet meer voor 20 of 30 euro kan vliegen dan vliegen er meer mensen niet, maar die gaan dan wel op andere manieren op vakantie, meer bussen op de weg, meer files, meer uitstoot?

Je zit naar mijn gevoel een beetje in de wolken, kan dat?

donderdag 11 maart 2010, 16:13 uur #27

theiz

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 15:11 schreef Corradini het volgende:
[..]

Je praat over staatssteun, nergens word er in het verhaal aangehaald dat het daadwerkelijk steun van de staat zou betreffen. Er staat dat het vliegveld geld geeft, maar om dat als staatssteun te zien? Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het lijkt me dat als de KLM eenzelfde afspraak wil maken met het vliegveld, dan lijkt het me geen probleem, toch? Ik denk alleen dat de KLM niet als prijsvechter te boek wil staan.

Er komen geen passagiers? Geen werk voor de regio, geen werk voor de regio is inkomstederving. Geen inkomsten is zwaardere lasten voor de burgers, zwaardere lasten voor de burgers is geen blije burgers. Zoals jij praat is het alleen maar ego en meer ego die gestreeld moeten worden, wat natuurlijk onzin is, zeker over een vliegveld dat al 90 jaar bestaat en ik moet de politicus nog zien die een ambtstermijn van 90 jaar vol maakt.

Er werken in de burger tak van Maastricht en Eindhoven samen direct ongeveer 1000 mensen. Indirect kan ik wat lastig inschatten.
Feit blijft dat de vliegvelden staatseigendom zijn.
Eindhoven:
Eindhoven Airport is voor 51% eigendom van Schiphol Group. De gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant zijn elk voor 24,5% aandeelhouder. De grond is echter eigendom van de Koninklijke Luchtmacht en het militaire deel van het vliegveld draagt nog steeds de naam Welschap, hoewel de naam 'Vliegbasis Eindhoven' meer en meer te horen is.
Schiphol Group is voor 69,77% eigendom van de Nederlandse staat (Ministerie van Financiën), 20,03% van de gemeente Amsterdam en 2,2% van de gemeente Rotterdam.[1] De overige acht procent zijn sinds 2008 in handen van Aéroports de Paris.
Dus staatseigendom.
Over Maasstricht kan ik even niets vinden.

Als een vliegveld dat staatseigendom is geld geeft aan een bedrijf en hiermee de concurrentie aantast heet dat staatssteun.
Dan kan nog zo leuk zijn voor de regio en ook leuk zijn voor mensen die goedkoop willen vliegen maar staatssteun mag niet. Zie ook mijn eerdere reactie.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 15:11 schreef Corradini het volgende:
[..]

De maatschappij krijgt geen belastinggeld, het vliegveld betaald om meer geld om te zetten wat meer belastinggeld oplevert. Misschien een kleine nuance nodig in je relaas?

Waarom? Ze betalen geld aan een maatschappij. Erg veel is daar niet aan nuance mogelijk.
Mijn mening is wellicht wat minder genuanceerd maar die heb ik nog niet genoemd: Bijna alles waar overheidsgeld naartoe gaat geeft problemen op een paar uitzonderingen na. Noem jij maar eens een voorbeeld van goedbesteed overheidsgeld. Het sponsoren van een vliegmaatschappij zodat ze vluchten voor bijna niets kunnen aanbieden vind ik geen goed besteed overheidsgeld. Leuk dat je meldt dat er mensen aan het werk kunnen hierdoor, maar ik vind het persoonlijk vreemd dat dit op deze manier moet. Ik geloof er niet in dat al deze 1000 mensen geen baan zouden hebben en werkloos thuis zouden zitten als er geen vliegveld was geweest. Wellicht had van deze mensen 8% werkloos geweest en dan gaat het om 80 personen. 80*30.000 = 2,4 miljoen euro. Ik kan me niet voorstellen dat Ryanair minder krijgt als deze 2,4 miljoen euro dus kan je wat mij betreft beter het vliegveld sluiten.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 15:11 schreef Corradini het volgende:
[..]

We kunnen ook autorijden verbieden? Ik denk dat je dan veel CO2-uitstoot tegen gaat. Realiteit is echter dat mensen toch rijden met de auto, of deze nu duurder word of niet. Mensen zullen vliegen, goed, als je niet meer voor 20 of 30 euro kan vliegen dan vliegen er meer mensen niet, maar die gaan dan wel op andere manieren op vakantie, meer bussen op de weg, meer files, meer uitstoot?

Je zit naar mijn gevoel een beetje in de wolken, kan dat?

Je snapt het niet.
Er gaat een hoop geld naar het terugdringen van CO2 en tegelijkertijd ga je als overheid geld geven aan een vliegmaatschappij zodat ze goedkoop tickets kunnen aanbieden en zoveel mogelijk mensen laat vliegen. Lijkt me niet echt effectief.
Mijn mening: Stop geen geld in terugdringen van CO2, is toch onzin, en stop ook geen geld in een vliegtuigmaatschappij. Maar ik wilde bij de feiten blijven.

donderdag 11 maart 2010, 16:38 uur #28

kevinp

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:23 schreef Yi-Long het volgende:
[..]

Vorig jaar met KLM intercontinentaal moeten vliegen naar Hong Kong en terug. Dat gaat niet weer gebeuren. Niet eens een filmschermpje in de stoelen

Tja KLM kan niet elk jaar z'n vliegtuigen vervangen. Je had gewoon Pech.

donderdag 11 maart 2010, 16:39 uur #29

Corradini

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:13 schreef theiz het volgende:
[..]

Er werken in de burger tak van Maastricht en Eindhoven samen direct ongeveer 1000 mensen. Indirect kan ik wat lastig inschatten.
Feit blijft dat de vliegvelden staatseigendom zijn.
Eindhoven:
Eindhoven Airport is voor 51% eigendom van Schiphol Group. De gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant zijn elk voor 24,5% aandeelhouder. De grond is echter eigendom van de Koninklijke Luchtmacht en het militaire deel van het vliegveld draagt nog steeds de naam Welschap, hoewel de naam 'Vliegbasis Eindhoven' meer en meer te horen is.
Schiphol Group is voor 69,77% eigendom van de Nederlandse staat (Ministerie van Financiën), 20,03% van de gemeente Amsterdam en 2,2% van de gemeente Rotterdam.[1] De overige acht procent zijn sinds 2008 in handen van Aéroports de Paris.
Dus staatseigendom.
Over Maasstricht kan ik even niets vinden.

Als een vliegveld dat staatseigendom is geld geeft aan een bedrijf en hiermee de concurrentie aantast heet dat staatssteun.
Dan kan nog zo leuk zijn voor de regio en ook leuk zijn voor mensen die goedkoop willen vliegen maar staatssteun mag niet. Zie ook mijn eerdere reactie.

Je stelt dat de concurrentie is aangetast, maar ik deel die mening niet, ik heb al aangegeven dat er van concurrentie nauwelijks sprake is, omdat de klanten van Ryan Air nooit allemaal zouden overstappen op Air France als ze het 10-voudige moeten betalen voor een ticket.

Schijnbaar mag je wel staatssteun ontvangen als boerenbedrijf of zo als het slecht gaat, maar als je een maatregel neemt die werkgelegenheid oplevert en daarnaast veel inkomsten, dan is het not done?

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:13 schreef theiz het volgende:
Waarom? Ze betalen geld aan een maatschappij. Erg veel is daar niet aan nuance mogelijk.
Mijn mening is wellicht wat minder genuanceerd maar die heb ik nog niet genoemd: Bijna alles waar overheidsgeld naartoe gaat geeft problemen op een paar uitzonderingen na. Noem jij maar eens een voorbeeld van goedbesteed overheidsgeld. Het sponsoren van een vliegmaatschappij zodat ze vluchten voor bijna niets kunnen aanbieden vind ik geen goed besteed overheidsgeld. Leuk dat je meldt dat er mensen aan het werk kunnen hierdoor, maar ik vind het persoonlijk vreemd dat dit op deze manier moet. Ik geloof er niet in dat al deze 1000 mensen geen baan zouden hebben en werkloos thuis zouden zitten als er geen vliegveld was geweest. Wellicht had van deze mensen 8% werkloos geweest en dan gaat het om 80 personen. 80*30.000 = 2,4 miljoen euro. Ik kan me niet voorstellen dat Ryanair minder krijgt als deze 2,4 miljoen euro dus kan je wat mij betreft beter het vliegveld sluiten.

Je stelt dat er overheidsgeld verloren gaat omdat er geld gegeven word aan een luchtvaartmaatschappij. Dat is een aanname, wat als de totale winst, werkgelegenheid, toeristen, vervoer, winkels e.d. leid tot een positief saldo? Heb je die gedachte ook al gehad of kijk je zwart/wit? Er is geld uitgegeven, dat moet dus belastinggeld zijn en dat levert niets op behalve co2-uitstoot en werkverschaffing?

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:13 schreef theiz het volgende:
Je snapt het niet.
Er gaat een hoop geld naar het terugdringen van CO2 en tegelijkertijd ga je als overheid geld geven aan een vliegmaatschappij zodat ze goedkoop tickets kunnen aanbieden en zoveel mogelijk mensen laat vliegen. Lijkt me niet echt effectief.
Mijn mening: Stop geen geld in terugdringen van CO2, is toch onzin, en stop ook geen geld in een vliegtuigmaatschappij. Maar ik wilde bij de feiten blijven.

Ik heb niets met de co2-terugdrang, ik bekijk het vanuit een ander perspectief, in deze dus de aanname dat er geld weggegooid word, die mening dus wat ik niet deel en dat het oneerlijke concurrentie zou zijn.

donderdag 11 maart 2010, 17:20 uur #30

Curchulain

Et tel était son nom...

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 15:11 schreef Corradini het volgende:
[..]

Je praat over staatssteun, nergens word er in het verhaal aangehaald dat het daadwerkelijk steun van de staat zou betreffen. Er staat dat het vliegveld geld geeft, maar om dat als staatssteun te zien? Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het lijkt me dat als de KLM eenzelfde afspraak wil maken met het vliegveld, dan lijkt het me geen probleem, toch? Ik denk alleen dat de KLM niet als prijsvechter te boek wil staan.

Om even enkele voorbeelden aan te halen:
Ryanair gebruikt in Spanje maar liefst zes luchthavens als hubs. Die vliegvelden (en alle andere) zijn allemaal eigendom van AENA, een bedrijf dat 100% eigendom is van de Spaanse overheid.

Drie van de luchthavens in Engeland waar Ryanair op vliegt zijn in handen van de Manchester Airports Group, eigendom van enkele lokale overheden.

Ryanair gebruikt in België het vliegveld van Charleroi, eigendom van het gewest Wallonië.

Een meerderheid van de vliegvelden waarop Ryanair in Frankrijk vliegt, is in handen van de lokale Kamer van Koophandel, een overheidsorgaan.

Vier van de vijf vliegvelden die Ryanair in Ierland gebruikt, zijn eigendom van de Ierse overheid.

Enzovoorts. In sommige landen is het eigendom van vliegvelden minder transparant, maar voor deze gevallen is het duidelijk: de overheid is eigenaar van het vliegveld, en doet iets waardoor Ryanair is geïnteresseerd in het vliegen van en naar dat vliegveld.

Het probleem is niet zozeer dat overheden niet mogen investeren in het aantrekken van een luchtvaartmaatschappij, maar ze mogen die luchtvaartmaatschappij niet zelf betalen om te komen. En dat lijkt met Ryanair in een flink aantal gevallen dus wel te gebeuren.

[knip]

"In my lifetime, we've gone from Eisenhower to George W. Bush. We've gone from John F. Kennedy to Al Gore. If this is evolution, I believe that in 12 years, we'll be voting for plants." - Lewis Black

donderdag 11 maart 2010, 17:41 uur #31

DutchieBre

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 13:28 schreef LordLynx het volgende:
[..]

Dus jij zegt dat Ryanair niet goed is op lange vluchten, terwijl ze ze nog geeneens aanbieden en je dus totaal niet weet hoe ze het zouden doen? Knap.....

Over die 'steun', ryanair vliegt op kleine vliegvelden die waarschijnlijk flinke kortingen geven omdat ze dolblij zijn als er eens iemand vandaan wil vliegen, dit lijkt mij gewoon marktwerking.

Wederom eerst beter lezen vooraleer u iets onnuttigs roept ..

donderdag 11 maart 2010, 20:46 uur #32

theiz

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:39 schreef Corradini het volgende:
[..]

Je stelt dat de concurrentie is aangetast, maar ik deel die mening niet, ik heb al aangegeven dat er van concurrentie nauwelijks sprake is, omdat de klanten van Ryan Air nooit allemaal zouden overstappen op Air France als ze het 10-voudige moeten betalen voor een ticket.

Schijnbaar mag je wel staatssteun ontvangen als boerenbedrijf of zo als het slecht gaat, maar als je een maatregel neemt die werkgelegenheid oplevert en daarnaast veel inkomsten, dan is het not done?

Daar heb je een punt. Boeren zijn zo ongeveer de enige bedrijfstak waar staatssteun nog is toegestaan. Dit uit onafhankelijkheidsidee: Als je geen boeren hebt omdat ze geen geld kunnen verdienen ben je afhankelijk van voedsel uit het buitenland. Als het buitenland dan besluit geen voedsel te leveren dan hebben we geen eten meer, worden we boos op de politiek en gaan we dood. De politiek wil natuurlijk niet dat we boos worden.

[..]

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:39 schreef Corradini het volgende:
Je stelt dat er overheidsgeld verloren gaat omdat er geld gegeven word aan een luchtvaartmaatschappij. Dat is een aanname, wat als de totale winst, werkgelegenheid, toeristen, vervoer, winkels e.d. leid tot een positief saldo? Heb je die gedachte ook al gehad of kijk je zwart/wit? Er is geld uitgegeven, dat moet dus belastinggeld zijn en dat levert niets op behalve co2-uitstoot en werkverschaffing?

Nee, ik zeg niet dat er overheidsgeld verloren gaat, dat doet er hier niet toe.
Het grootste probleem is dat er oneerlijke concurrentie is.
Mijn persoonlijke probleem hiermee is dat er een business model is dat alleen hierdoor kan bestaan. Een business model dat alleen levensvatbaar is doordat er overheidsgeld naartoe gaat ben ik geen voorstander van.

quote:
Op donderdag 11 maart 2010 @ 16:39 schreef Corradini het volgende:
[..]

Ik heb niets met de co2-terugdrang, ik bekijk het vanuit een ander perspectief, in deze dus de aanname dat er geld weggegooid word, die mening dus wat ik niet deel en dat het oneerlijke concurrentie zou zijn.

Jij neemt aan dat ik zeg dat er geld wordt weggegooid, volgens mij zeg ik dat niet. Overheidssteun is niet hetzelfde als geld weggooien.

Reageer zelf