Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Elton John onder vuur na Jezus-uitspraken

bennootje

Elton John heeft zich de woede op de hals gehaald van Britse conservatieve christelijke organisaties. De 62-jarige Britse zanger zei onlangs dat hij gelooft dat Jezus een sympathieke homo was.

"Ik denk dat Jezus een sympathieke, hyperintelligente homo was die de problemen van mensen begreep. Aan het kruis vergaf hij diegenen die hem eraan genageld hadden", zei John in een interview met het Amerikaanse blad Parade.

De directeur van de Britse christelijke organisatie Christian Voice doet de uitspraken van de zanger af als "onzin", zo schrijft de Britse krant Daily Mirror. "Dit is een wanhopige schreeuw om aandacht."

'Jezus was een sympathieke homo' (foto: Novum/AP)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een hete scoop over een celebrity gespot? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

228 reacties

Reactiepagina:

1 2 3 4 5

zondag 21 februari 2010, 23:06 uur #201

emoHunter

quote:
Op zondag 21 februari 2010 @ 14:37 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Die laatste is echt leuk! Dus voor iets wat we niet kunnen verklaren neem jij maar gemakshalve één van de meest onlogische verklaringen voor!? "We weten het niet, dus God heeft het gedaan" Beetje simpel vind je niet? Het gebied waarin God zich voortbeweegt wordt steeds kleiner. Steeds wanneer er een gebiedje over blijft wat de mens (nog) niet kan verklaren of niet met zekerheid kan zeggen roepen gelovigen: zie je wel! Dat moet wel God zijn. Vervolgens krijgt de wetenschap weer meer inzicht in een bepaald gebied en schuift God weer een stukje op, met bijbehorende gelovigen die maar hardnekkig blijven vasthouden aan het overgebleven stukje onzin. En zolang dat stukje onzin nog niet ontkracht is, vinden ze dat ze de waarheid in pacht hebben.
Doodmoe wordt je er van.

Speciaal voor jou gaan we het begrip 'God', met de wetenschap van nu, benaderen: De kans dat God bestaat is heeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein. Hoe klein? Heeeeeel klein. Onwaarschijnlijk klein. Zo klein dat de kans dat je een hondenbeschaving op een planeetje bij Betelgeuze zult vinden heel erg veel groter is. En die kans is al klein. Heeeel klein.

Je vergeet te melden dat geloof en wetenschap juist zeer goed te combineren zijn. Gelovig zijn betekend niet dat je alle wetenschap moet verwerpen. In de Islam bijvoorbeeld wordt juist benadrukt hoe belangrijk het is om kennis te vergaren.

Een gelovige moslim, jood of christen omarmt grotendeels dezelfde wetenschap als jij. Maar juist daar waar de wetenschap haar grenzen trekt
kun je als gelovige doorvaren dankzij het geloof in een God.

zondag 21 februari 2010, 23:07 uur #202

JantjePuk

quote:
Niet in het spel der wetenschap gaan spelen als je de regels niet kent halve zool. Feiten zijn kleine elementen die je in de natuur kan meten. Een voorbeeld daarvan is het aantal chromosonen paren dat een mens heeft. Dit kan je ter aller tijden meten op ieder willekeurig mens. Een van de feiten is dus dat wij een gefuseerd chromosonen paar hebben ten opzichte van onze mede aapachtigen wat het zeer waarschijnlijk maakt dat de mens en deze aapachtigen zoals de chimapnsee een gemeenschappelijke voorouder hebben

Pardon? Zeer waarschijnlijk? Het is zo of niet. Nou niet van je evolutie-geloofje afvallen he ? Maar goed. Via dezelfde beredenering zou je dan net zo goed kunnen bedenken dat het zeer waarschijnlijk gewoon een ander ontwerp zou kunnen zijn van één en dezelfde schepper

quote:
Tweede feit, de alombekende verzameling fosielen. De datering door middel van radioactief verval stelt wetenschappers er tot in staat te meten hoe oud dat deze zijn. Wederom een simpel feit dat berust op andere feiten die niet tegenstrijdig zijn met elkaar. Hierin kan precies de ontwikkeling van onderwater gehoor en de ontwikkeling van menselijke handen e.d. gezien worden.

Beter je huiswerk doen jongen. Geen enkele fossiel kan als bewijs worden aangedragen voor de evolutie-theorie. Geen enkel. Je weet namelijk nooit of zo'n fossiel ooit voor nakomelingen heeft gezorgd laat staan dat het tot andere soort geëvolueerd is. Het enige wat je weet is dat het is dood gegaan, meer niet.

Tja, dan hebben we natuurlijk nog de C14 en andere dateringsmethoden. Wanneer die betrouwbaar worden, laat je het dan even weten ? Vind het namelijk nog steeds een beetje raar dat overblijfselen van een enkel dier tienduizenden jaren van verschil kunnen opleveren en zelfs nog levende dieren op duizenden jaren geschat worden.

quote:
Goed afstammen van stenen huh? Lees jezelf eerst even bij want zo val je wel zeer snel door de mand als idioot die niet weet waar hij het over heeft. Evolutie theorie geeft niet aan waar het leven van daan komt maar hoe het zich ontwikkeld heeft zoals al eerder door iemand anders gesteld. Echter er zijn modellen opgezet voor de wetenschap voor Abiogenesis. Hier is nog een sterk debat gaande over welke vormen van basis stoffen er nodig waren om zelf replicerende chemicalien te genereren die kunnen dienen als basis voor het leven, maar het heeft tot op idioot hoge waarschijnlijkheid geen ene reet te maken met een supernatuurlijk iets dat zijn vinger op aarde losliet om wat diertjes te vingerverven.

Dit is wel erg makkelijk zeg. Sinds wanneer kan je macro-evolutie los zien van alle stappen die eerst moeten volgen ? Big bang, het ontstaan van sterren /planeten, het ontstaan van de elementen en het ontstaan van leven (uit levenloos materiaal = stenen/rotsen) ? Sla je die gemakshalve even over of zo ?

ps. Je zegt het nota bene zelf : "basis stoffen er nodig waren om zelf replicerende chemicalien te genereren die kunnen dienen als basis voor het leven" Oftewel levenloos* materiaal in de Oersoep. Wat stenen, water en een bliksemschichtje hier en daar.

* levenloos: iets dat nooit geleefd heeft is levenloos, iets dat levenloos is zal (net als iets dat dood is) nooit levend worden.

Overigens leuk dat Wiki vermeld :
"De oersoep is een mengsel van organische stoffen en water"
Vervolgens Organische stof opgezocht :
Organische stof in de bodem is grotendeels afkomstig van planten en voor een klein deel van dierlijke organismen

Met andere woorden, het leven in de oersoep is ontstaan uit de al aanwezige planten en dierlijke organismen. ... Right ... Das geen wetenschap, das pulp !

quote:
Daarnaast heeft evolutie heeft niets te maken met de big bang, als je daar meer over wil weten moet je de big bang theorie onder ogen nemen, en ook daar hebben we feiten, namelijk de echo van de big bang is nog steeds waarneembaar,

Helaas voor jou heeft de big bang alles te maken met evolutie. Zonder de big bang zoals hierboven uitgelegd (en eerdere reacties al had kunnen concluderen), geen evolutie

quote:
echter om de onderliggende constructies van deze modellen te begrijpen moet je vat hebben op wiskunde die jouw verstand 100% zeker te boven gaat als je nog niet eens vat hebt op evolutionaire algoritmen.

Grappig om te lezen dit. Het gekke is echter dat ondanks de vele modellen en andere prietpraat nog niks van bigbang tot en met macro-evolutie wetenschappelijk bewezen is. Het enige dat men weet is dat het * er is, en concludeerd vervolgens zonder enige aarzeling dat het wel allemaal geëvolueerd moet zijn. Uiteraard wel proberen te scoren met micro-evolutie wat eigenlijk niks meer is dan variaties binnen een soort en dus geen evolutie.

* complete heelal incl. al het aardse leven

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op maandag 22 februari 2010 @ 02:51 ]

zondag 21 februari 2010, 23:19 uur #203

JantjePuk

quote:
Op zondag 21 februari 2010 @ 14:37 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Die laatste is echt leuk! Dus voor iets wat we niet kunnen verklaren neem jij maar gemakshalve één van de meest onlogische verklaringen voor!? "We weten het niet, dus God heeft het gedaan" Beetje simpel vind je niet?

Nee, want er is simpelweg geen alternatief. Of je gelooft dat alles spontaan is ontstaan via evolutie, of je gelooft in een schepper en zijn schepping.

En nu stop ik maar denk. Zijn al veel te veel afgeweken.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op zondag 21 februari 2010 @ 23:31 ]

zondag 21 februari 2010, 23:50 uur #204

D.Richard

quote:
Op zondag 21 februari 2010 @ 23:07 schreef JantjePuk het volgende:

[..]

Pardon? Zeer waarschijnlijk? Het is zo of niet. Nou niet van je evolutie-geloofje afvallen he ? Maar goed. Via dezelfde beredenering zou je dan net zo goed kunnen bedenken dat het zeer waarschijnlijk gewoon een ander ontwerp zou kunnen zijn van één en dezelfde schepper
[..]
Beter je huiswerk doen jongen. Geen enkele fossiel kan als bewijs worden aangedragen voor de evolutie-theorie. Geen enkel. Je weet namelijk nooit of zo'n fossiel ooit voor nakomelingen heeft gezorgd laat staan dat het tot andere soort geëvolueerd is. Het enige wat je weet is dat het is dood gegaan, meer niet.

Tja, dan hebben we natuurlijk nog de C14 en andere dateringsmethoden. Wanneer die betrouwbaar worden, laat je het dan even weten ? Vind het namelijk nog steeds een beetje raar dat overblijfselen van een enkel dier tienduizenden jaren van verschil kunnen opleveren en zelfs nog levende dieren op duizenden jaren geschat worden.

[..]
Dit is wel erg makkelijk zeg. Sinds wanneer kan je macro-evolutie los zien van alle stappen die eerst moeten volgen ? Big bang, het ontstaan van sterren /planeten, het ontstaan van de elementen en het ontstaan van leven (uit levenloos materiaal = stenen/rotsen) ? Sla je die gemakshalve even over of zo ?

ps. Je zegt het nota bene zelf : "basis stoffen er nodig waren om zelf replicerende chemicalien te genereren die kunnen dienen als basis voor het leven" Oftewel levenloos* materiaal in de Oersoep. Wat stenen, water en een bliksemschichtje hier en daar.

* levenloos: iets dat nooit geleefd heeft is levenloos, iets dat levenloos is zal (net als iets dat dood is) nooit levend worden.

Overigens leuk dat Wiki vermeld :
"De oersoep is een mengsel van organische stoffen en water"
Vervolgens Organische stof opgezocht :
Organische stof in de bodem is grotendeels afkomstig van planten en voor een klein deel van dierlijke organismen

Met andere woorden, het leven in de oersoep is ontstaan uit planten en dierlijke organismen die er al waren ... Right ... Das geen wetenschap, das pulp !

[..]
Helaas voor jou heeft de big bang alles te maken met evolutie. Zonder de big bang zoals hierboven uitgelegd (en eerdere reacties al had kunnen concluderen), geen evolutie

[..]

Grappig om te lezen dit. Het gekke is echter dat ondanks de vele modellen en andere prietpraat nog niks van bigbang tot en met macro-evolutie wetenschappelijk bewezen is. Het enige dat men weet is dat het er is, en concludeerd vervolgens zonder enige aarzeling dat het wel allemaal geëvolueerd moet zijn. Uiteraard wel proberen te scoren met micro-evolutie wat eigenlijk niks meer is dan variaties binnen een soort en dus geen evolutie.

Blijkbaar ben je te dom om het te begrijpen. Ik herhaal het nog een keer. NIETS in dit universum is zeker, niets is absoluut of zelfdefinierend zelf niet in de wiskunde, je kan niet bewijzen dat er ooit iemand zal komen die aantoont dat 1 + 1 != 2, dit is bewezen door Godel's Incompleteness Theorem, zoek op. Je kan alleen behulp van wiskunde en logica interne tegenstrijdigheden uitsluiten. In de natuurkunde doet men niet aan bewijzen, men doet daar aan aannemelijk maken binnen alle redelijkheid. Wat je hier dus uit kunt concluderen dat jij onredelijk bent en ook niet in staat bent logica te doorgronden. FEITEN dienen hier ter ondersteuning, het feit dat jij niet weet wat het verschil is tussen een FEIT en een BEWIJS spreekt al boekdelen.

En nu mag je eerst gaan bijlezen voor je nog meer dom uit je nek gaat lullen. Als je echt ervan overtuigt bent dat jouw geloof meer aannemlijk is, schrijf een paper, laat hem peer reviewen en verdien een hoop geld, want NIEMAND en dan ook absoluut NIEMAND zal jouw tegenhouden als je echt een goed aantoonbaar sluitend model hebt.

zondag 21 februari 2010, 23:52 uur #205

elVerdito

quote:
Op zondag 21 februari 2010 @ 23:19 schreef JantjePuk het volgende:
[..]

Nee, want er is simpelweg geen alternatief. Of je gelooft dat alles spontaan is ontstaan via evolutie, of je gelooft in een schepper en zijn schepping.

En nu stop ik maar denk. Zijn al veel te veel afgeweken.

Vermoeiend dit. JA! Er is wel een alternatief! Namelijk toegeven dat je iets niet weet of iets niet begrijpt.
Dat ging makkelijk he!?

maandag 22 februari 2010, 00:02 uur #206

JantjePuk

lol kan het niet laten. Deze quote alleen al.

quote:
NIETS in dit universum is zeker,

Weet je dat wel zeker ?

quote:
niets is absoluut of zelfdefinierend

Ben je hier absoluut zeker van ?

Ik voel me zeker niet een van de slimste maar om nu met zulke prietpraat te moeten gaan gooien werkt wel eventjens op mijn lachspieren hoor

ps. Wel even mijn denkfoutje corrigeren. Feiten (hoe massaal ook) is natuurlijk niet hetzelfde als sluitend bewijs.

Uiteraard gelijk een vraagje : Hoeveel feiten hebben jullie nog nodig dan om een wetenschappelijk overtuigend bewijs te kunnen leveren ? Aan het tempo te zien zal het nog wel enkele miljarden jaren duren denk ik zo.

--- edit ---
Typo

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op vrijdag 26 februari 2010 @ 11:45 ]

maandag 22 februari 2010, 00:15 uur #207

JantjePuk

quote:
Op zondag 21 februari 2010 @ 23:52 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Vermoeiend dit. JA! Er is wel een alternatief! Namelijk toegeven dat je iets niet weet of iets niet begrijpt.
Dat ging makkelijk he!?

Heeft niks te maken met toegeven van dingen die we niet begrijpen. Heeft te maken met een theorie die onder het mom van de wetenschap als bewezen gedongen feiten worden gepresenteerd en waarvoor geen enkel bewijs is. (als voorbeeld kan je nemen het eerste beste kinderboek over dino's) Vervolgens kan je de eerste stap al meteen onderuit halen (meestal big bang en/of hoe oud de aarde wel niet is en dat dino's heel lang geleden rondliepen) want het blijkt niks anders dan een geloof. Men denkt namelijk dat dit allemaal zo is gebeurt en dat de aarde en dino's een x aantal jaar oud is/zijn. Opzich niks mis mee, maar noem het dan geen wetenschap. Dat zijn immers zaken die we kunnen aantonen door te bestuderen, testen en reproduceren ect. Noemt het beestje dan gewoon bij het naampje oftewel : Evolutie-geloof (uiteraard incl. alle fasen die hiervoor noodzakelijk zijn)

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op maandag 22 februari 2010 @ 00:47 ]

maandag 22 februari 2010, 00:22 uur #208

elVerdito

quote:
Op maandag 22 februari 2010 @ 00:15 schreef JantjePuk het volgende:
[..]

Heeft niks te maken met toegeven van dingen die we niet begrijpen. Heeft te maken met een theorie die onder het mom van de wetenschap als bewezen gedongen feiten worden gepresenteerd. Vervolgens wordt de eerste stap al meteen onderuit gehaald en blijkt het niks anders dan een geloof. Opzich niks mis mee, maar noem het dan geen wetenschap. Noemt het beestje dan gewoon bij het naampje oftewel : Evolutie-geloof.

Het woordje 'theorie' wat wetenschappers gebruiken wanneer een hypothese uitvoerig getest en niet onderuit gehaald is, betekend heel wat anders dan het woordje 'theorie' zoals ie door buurvrouw Anita wordt gebruikt.
De evolutietheorie is nog nooit onderuit gehaald en zou in normale mensentaal gewoon een vaststaand feit genoemd worden. Als gelovigen de moeite niet nemen zich daar echt in te verdiepen, maar hem vaak wel met drogreden proberen onderuit te halen is niet het probleem van de evolutietheorie. Dat is het probleem van die gelovigen. Er is niet zoiets als evolutie-geloof. Want het leuke is: wanneer morgen een wetenschapper deze theorie onderuit kan halen, dan wordt de evolutie-theorie onmiddelijk bij het oud vuil gezet. Dit in tegenstelling tot sommige religies die maar onvoorwaardelijk en onredelijk blijven vasthouden aan hun 'waarheden'.

maandag 22 februari 2010, 00:54 uur #209

JantjePuk

quote:
De evolutietheorie is nog nooit onderuit gehaald

Denk dat je bedoelt dat het nog steeds een 150 jaar oude hypothese is waarvoor zich nog steeds geen beter alternatief heeft voorgedaan.

quote:
en zou in normale mensentaal gewoon een vaststaand feit genoemd worden

Wat een onzin. Geef het simpelweg genoeg tijd en het wordt ineens een feit ? Das wat je noemt : Pulp!

In jouw beredenering veranderd een kikker daadwerkelijk in een prins, als je het maar genoeg tijd geeft. Zoiets noemen we nu een fabeltje, behalve jaja, je voelt hem al denk ik als het natuurlijk gaat om de evolutie-theorie. Dan is het ineens wetenschap.

quote:
Er is niet zoiets als evolutie-geloof. Want het leuke is: wanneer morgen een wetenschapper deze theorie onderuit kan halen, dan wordt de evolutie-theorie onmiddelijk bij het oud vuil gezet.

Pardon ? Dat is het nu al 150 jaar zo'n beetje. Niemand die het bij het oud vuil heeft gezet hoor, met de simpele reden : Geen alternatief.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op maandag 22 februari 2010 @ 01:05 ]

maandag 22 februari 2010, 01:06 uur #210

elVerdito

quote:
Op maandag 22 februari 2010 @ 00:54 schreef JantjePuk het volgende:

[..]

Denk dat je bedoelt dat het nog steeds een 150 jaar oude hypothese is waarvoor zich nog steeds geen beter alternatief heeft voorgedaan.

[..]
Wat een onzin. Geef het simpelweg genoeg tijd en het wordt ineens een feit ? Das wat je noemt : Pulp!

In jouw beredenering veranderd een kikker daadwerkelijk in een prins, als je het maar genoeg tijd geeft. Zoiets noemen we nu een fabeltje, behalve jaja, je voelt hem al denk ik als het natuurlijk gaat om de evolutie-theorie. Dan is het ineens wetenschap.

[..]

Pardon ? dat is het nu al 150 jaar zo'n beetje. Niemand die het bij het oud vuil zet, simpelweg omdat een alternatief ontbreekt.

Dat is geen onzin. Dat heet de tand des tijds en andere testen doorstaan. Hij wordt niet vaster; maar blijft gewoon overeind.
En mijn beredenering, die jij bewust belachelijk maakt, heeft niets te maken met wonderen die opeens wel moeten gebeuren omdat iets lang overeind blijft. Wel apart he!? Dat er na 150 jaar zich nog geen ander alternatief heeft aangeboden. Hoe zou dat toch komen? Omdat de evolutie-theorie volslagen onzin is? Dat klinkt wel erg onwaarschijnlijk. Bijna net zo onwaarschijnlijk als jouw alternatief.
Je opmerking van een kikker die in een prins veranderd, daar ga ik niet eens op in. Dingen die in m'n mond worden gelegd hoef ik niet te verdedigen.

maandag 22 februari 2010, 01:26 uur #211

JantjePuk

quote:
Op maandag 22 februari 2010 @ 01:06 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Dat is geen onzin. Dat heet de tand des tijds en andere testen doorstaan. Hij wordt niet vaster; maar blijft gewoon overeind.
En mijn beredenering, die jij bewust belachelijk maakt, heeft niets te maken met wonderen die opeens wel moeten gebeuren omdat iets lang overeind blijft. Wel apart he!? Dat er na 150 jaar zich nog geen ander alternatief heeft aangeboden. Hoe zou dat toch komen? Omdat de evolutie-theorie volslagen onzin is? Dat klinkt wel erg onwaarschijnlijk. Bijna net zo onwaarschijnlijk als jouw alternatief.
Je opmerking van een kikker die in een prins veranderd, daar ga ik niet eens op in. Dingen die in m'n mond worden gelegd hoef ik niet te verdedigen.

Ik verbaas me eerlijk gezegd over je beredenering maar dat geeft niet. 150 jaar lang is men nu al op zoek naar de zogenoemde missing link en dus het bewijs van ... en elke keer wordt er gedacht : Yes ! We hebben er één, om vervolgens een tijdje later te moeten toegeven, helaas weer niet.

Dan blijft het in mijn ogen toch echt niet meer dan nog steeds een hypothese, aanname, theorie, gedachtengang, geloof of hoe je het verder noemen wilt maar toch zeker geen feit. Bij jouw dus blijkbaar wel. Best knap.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op maandag 22 februari 2010 @ 01:41 ]

maandag 22 februari 2010, 17:44 uur #212

Wielventiel

SMILE, morgen word het erger

quote:
Op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:19 schreef Moulinex het volgende:
Wie zijn zus???

Eerder zijn nicht.

maandag 22 februari 2010, 17:50 uur #213

Wielventiel

SMILE, morgen word het erger

quote:
Op zaterdag 20 februari 2010 @ 22:22 schreef everest_p het volgende:
[..]

Wel als diezelfde homo weet dat chistenen de levenswijze van een homo afwijzen en dan de link willen leggen met de, voor hun, historisch gezien de belangijkste persoon.

Lekker belangrijk. Als die kutchristenen iemand beledigen is alles koek en ei en mag dit omdat het "geloofsovertuiging" is. Maar als iemand een klein ietsiepietsie-inimini negatief dingetje zegt over hun geloof zijn ze gelijk UBER beledigd en moet dit in de rechtbank behandeld worden. (trouwnes dit gaat op voor alle geloven! Maar sommige lossen dit niet op in de rechtbank maar met een bommentje om hun middel. (eventuele vergelijkenissen zijn PUUR toeval))

maandag 22 februari 2010, 19:02 uur #214

elVerdito

quote:
Op maandag 22 februari 2010 @ 01:26 schreef JantjePuk het volgende:
[..]

Ik verbaas me eerlijk gezegd over je beredenering maar dat geeft niet. 150 jaar lang is men nu al op zoek naar de zogenoemde missing link en dus het bewijs van ... en elke keer wordt er gedacht : Yes ! We hebben er één, om vervolgens een tijdje later te moeten toegeven, helaas weer niet.

Dan blijft het in mijn ogen toch echt niet meer dan nog steeds een hypothese, aanname, theorie, gedachtengang, geloof of hoe je het verder noemen wilt maar toch zeker geen feit. Bij jouw dus blijkbaar wel. Best knap.

Ja hoor! Daar is ie dan eindelijk. Hèt argument van de niet goed geïnformeerde gelovige: waar is de missing link. Alsof er een 'tussenvorm' zou bestaan van zogenaamde aap naar mens. Een groot misverstand. Mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dus geen aap. Er is dus niet zoiets als een tussenvorm, zeg een half aap, half mens. Eerder een continuüm vanaf die gemeenschappelijke voorouder. De dateringen aan de hand van de overblijfselen van vroege mensen duiden op een duidelijk continuüm. Dat we niet elke (tussen) vorm vinden bewijst niet het gelijk van de religieuzen. Elk compleet lijk wat je vind is namelijk mooi meegenomen, vooral gezien de kans dat zoiets intact blijft nogal klein is. Het zijn meer bakens die voor de zoveelste keer in het voordeel van de evolutie-theorie spreken.

O ja; dat je m'n beredenering niet kan volgen komt misschien doordat je een cognitieve dissonantie hebt?

dinsdag 23 februari 2010, 04:32 uur #215

JantjePuk

quote:
Op maandag 22 februari 2010 @ 19:02 schreef elVerdito het volgende:
[..]Ja hoor! Daar is ie dan eindelijk. Hèt argument van de niet goed geïnformeerde gelovige: waar is de missing link. Alsof er een 'tussenvorm' zou bestaan van zogenaamde aap naar mens. Een groot misverstand. Mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dus geen aap. Er is dus niet zoiets als een tussenvorm, zeg een half aap, half mens. Eerder een continuüm vanaf die gemeenschappelijke voorouder. De dateringen aan de hand van de overblijfselen van vroege mensen duiden op een duidelijk continuüm. Dat we niet elke (tussen) vorm vinden bewijst niet het gelijk van de religieuzen. Elk compleet lijk wat je vind is namelijk mooi meegenomen, vooral gezien de kans dat zoiets intact blijft nogal klein is. Het zijn meer bakens die voor de zoveelste keer in het voordeel van de evolutie-theorie spreken.

O ja; dat je m'n beredenering niet kan volgen komt misschien doordat je een cognitieve dissonantie hebt?

Helaas. Heb het niet over enige tussenvorm of continuüm vanaf een gemeenschappelijke voorouder gehad. Of enig ander fabeltje om te verklaren dat er nog geen bewijs is gevonden dat we uberhaupt ergens van afstammen. Dat maak jij ervan.

quote:
De dateringen aan de hand van de overblijfselen van vroege mensen duiden op een duidelijk continuüm. Dat we niet elke (tussen) vorm vinden bewijst niet het gelijk van de religieuzen

Al vond je elke (tussen)vorm die je zocht, in de laag die je dacht en liet je elke dateringsmethode erop los die je maar wilt. Fossielen zullen nu eenmaal nooit enig bewijs vormen. Het enige wat je weet is dat het is doodgegaan. Dat je daar dan waarde aan hecht en daadwerkelijk gelooft dat het wel eens een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen zijn, das prima maar op het moment dat je dat doet zeg je vaarwel wetenschap en welkom evolutie-geloof.

ps. Uiteraard bewijst dat niet het gelijk van religieuzen maar dat heb ik ook nooit beweerd.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op dinsdag 23 februari 2010 @ 06:20 ]

dinsdag 23 februari 2010, 18:57 uur #216

elVerdito

quote:
Op dinsdag 23 februari 2010 @ 04:32 schreef JantjePuk het volgende:
[..]

Helaas. Heb het niet over enige tussenvorm of continuüm vanaf een gemeenschappelijke voorouder gehad. Of enig ander fabeltje om te verklaren dat er nog geen bewijs is gevonden dat we uberhaupt ergens van afstammen. Dat maak jij ervan.

quote:
...maar dat geeft niet. 150 jaar lang is men nu al op zoek naar de zogenoemde missing link en dus het bewijs van ... en elke keer wordt er gedacht : Yes ! We hebben er één, om vervolgens een tijdje later te moeten toegeven, helaas weer niet.

Je rept toch echt over het ontbreken van een missing link. Wat zou dat anders moeten zijn dan een zogenaamde tussenvorm? Dus dat maak jij er zelf ook van. Dat ik de logica van een gemeenschappelijke voorouder erbij betrek is inderdaad iets wat ik er zelf van maak. Maar dat lijkt mij logisch: zonder verre pre-verwant geen zogenaamde tussenvormen.

quote:
Al vond je elke (tussen)vorm die je zocht, in de laag die je dacht en liet je elke dateringsmethode erop los die je maar wilt. Fossielen zullen nu eenmaal nooit enig bewijs vormen.

Dat klopt. Slecht een klein onderdeel van het totale bewijs voor het gelijk van de evolutie-theorie komt van fossiele vondsten.

quote:

Het enige wat je weet is dat het is doodgegaan.

Nietes! Er kan behoorlijk nauwkeurig worden bepaald WANNEER het is doodgegaan.

quote:

Dat je daar dan waarde aan hecht en daadwerkelijk gelooft dat het wel eens een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen zijn, das prima maar op het moment dat je dat doet zeg je vaarwel wetenschap en welkom evolutie-geloof.

Als er een vrucht is die geel is, ongeveer 20cm lang, gebogen en smaakt naar banaan... dan heb je een heel grote kans dat het een banaan is. Dat heeft niets met geloven te maken.

quote:

ps. Uiteraard bewijst dat niet het gelijk van religieuzen maar dat heb ik ook nooit beweerd.

O nee?

quote:
Nee, want er is simpelweg geen alternatief. Of je gelooft dat alles spontaan is ontstaan via evolutie, of je gelooft in een schepper en zijn schepping.

Ik zie geen derde alternatief staan, jij wel?

dinsdag 23 februari 2010, 23:54 uur #217

JantjePuk

quote:
Je rept toch echt over het ontbreken van een missing link. Wat zou dat anders moeten zijn dan een zogenaamde tussenvorm? Dus dat maak jij er zelf ook van. Dat ik de logica van een gemeenschappelijke voorouder erbij betrek is inderdaad iets wat ik er zelf van maak. Maar dat lijkt mij logisch: zonder verre pre-verwant geen zogenaamde tussenvormen.

Ik zei "de zogenoemde missing link". Had ook de woorden "ontbrekende puzzel-stukjes" kunnen gebruiken. Wetenschappers claimen nu eenmaal vaak aan de hand van stukjes fossiel bewijs gevonden te hebben van zo'n missing link.

quote:
Wat zou dat anders moeten zijn dan een zogenaamde tussenvorm?

Geen idee, maar heb het dan ook een stuk makkelijker wat dat betreft. Ik geloof er zo wie zo niet in. Denk dan ook dat zo'n missing link niet bestaat. Sterker nog, denk dat de hele link niet bestaat.

quote:
Nietes! Er kan behoorlijk nauwkeurig worden bepaald WANNEER het is doodgegaan.

En hoe wil je dat doen dan ? Welke dateringsmethoden wil je daarvoor gebruiken dan ?

quote:
Op dinsdag 23 februari 2010 @ 18:57 schreef elVerdito het volgende:O nee?
Ik zie geen derde alternatief staan, jij wel?

Even verduidelijken :

Of je gelooft dat alles spontaan is ontstaan via evolutie, of je gelooft in een schepper en zijn schepping.

Aangezien ze beiden (zowel creatie als evolutie, incl big bang en de hele mikmak) religieus zijn bewijst dat inderdaad niet automatisch het gelijk van religieuzen.

Misschien dat jij nog een alternatief weet maar vermoed dat deze ook religieus zal zijn.

quote:
Als er een vrucht is die geel is, ongeveer 20cm lang, gebogen en smaakt naar banaan... dan heb je een heel grote kans dat het een banaan is. Dat heeft niets met geloven te maken.

Dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze afstammen van meloenen (die van binnen blauw zijn totdat je ze opensnijdt) ?

Dit probeer je dan toch wetenschappelijk aan te tonen / vast te stellen ? (door te bestuderen, testen, reproduceren en demonstreren ect.) Hoe wil je dat dan doen voor een fossiel ? Tot die tijd heb je toch echt een hypothese / theorie waar men (al dan niet heilig) in gelooft.

ps. Als er een vrucht is die groen is, ongeveer 25cm lang, gebogen en smaakt niet naar banaan... dan heb je toch ook een heel grote kans dat het een banaan is? Misschien is die gewoon nog niet rijp. Dat heeft inderdaad niks met geloven te maken. We hebben het hier dan ook over een natuurkundig proces die zich door te bestuderen constant wetenschappelijk aantoonbaar blijkt te herhalen. Denk echter niet dat die vrucht zich ooit zal kunnen veranderen (evolueren) in een pinda en is ook nog nooit wetenschappelijk aangetoond.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op woensdag 24 februari 2010 @ 06:34 ]

woensdag 24 februari 2010, 23:34 uur #218

elVerdito

quote:
Op dinsdag 23 februari 2010 @ 23:54 schreef JantjePuk het volgende:

[..]
Ik zei "de zogenoemde missing link". Had ook de woorden "ontbrekende puzzel-stukjes" kunnen gebruiken. Wetenschappers claimen nu eenmaal vaak aan de hand van stukjes fossiel bewijs gevonden te hebben van zo'n missing link.
[..]
Geen idee, maar heb het dan ook een stuk makkelijker wat dat betreft. Ik geloof er zo wie zo niet in. Denk dan ook dat zo'n missing link niet bestaat. Sterker nog, denk dat de hele link niet bestaat.

Opeens waren alle soorten er? Dat riekt toch verdacht naar iets religieus. Jij denkt dat er geen link bestaat, een iets wat is verzonnen door de religieuzen. Moet ik 'm dan nog verdedigen? Het gaat over wat we nu tussenvormen noemen. Zelf zijn we misschien ook wel een tussenvorm. Evolutie heeft geen vooropgezet doel. Evolutie is slechts aanpassingen maken.

quote:

En hoe wil je dat doen dan ? Welke dateringsmethoden wil je daarvoor gebruiken dan ?

In welke laag wordt iets gevonden? Koolstofdatering? Erkende wetenschappelijke methodes.

quote:

Even verduidelijken :

Of je gelooft dat alles spontaan is ontstaan via evolutie, of je gelooft in een schepper en zijn schepping.

Aangezien ze beiden (zowel creatie als evolutie, incl big bang en de hele mikmak) religieus zijn bewijst dat inderdaad niet automatisch het gelijk van religieuzen.

Misschien dat jij nog een alternatief weet maar vermoed dat deze ook religieus zal zijn.

Nogmaals; evolutieleer is een zeer waarschijnlijke aanname. Toch wat anders dan een geloof. Deze aanname is dusdanig waarschijnlijk, dat we in normale mensentaal kunnen spreken over: bewezen.
En ja; er behalve twee alternatieven (waarvan eentje onzinnig) is er nog een derde en nog vele anderen. Maar laat ik het derde alternatief voor het gemak maar nog een keertje noemen: het niet weten. Niet iets aanhangen. Niet dat ìk het aanhang; want ik ben ervan overtuigd dat de evolutieleer misschien nog niet volmaakt is (in details) maar wel dat het zeer waarschijnlijk is, het meest logisch en nog nooit is onderuit gehaald. In tegenstelling tot wat jij beweert.

quote:

Dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze afstammen van meloenen (die van binnen blauw zijn totdat je ze opensnijdt) ?

Dit probeer je dan toch wetenschappelijk aan te tonen / vast te stellen ? (door te bestuderen, testen, reproduceren en demonstreren ect.) Hoe wil je dat dan doen voor een fossiel ? Tot die tijd heb je toch echt een hypothese / theorie waar men (al dan niet heilig) in gelooft.

ps. Als er een vrucht is die groen is, ongeveer 25cm lang, gebogen en smaakt niet naar banaan... dan heb je toch ook een heel grote kans dat het een banaan is? Misschien is die gewoon nog niet rijp. Dat heeft inderdaad niks met geloven te maken. We hebben het hier dan ook over een natuurkundig proces die zich door te bestuderen constant wetenschappelijk aantoonbaar blijkt te herhalen. Denk echter niet dat die vrucht zich ooit zal kunnen veranderen (evolueren) in een pinda en is ook nog nooit wetenschappelijk aangetoond.

Stierenpoep. Dat is wèl wetenschappelijk aangetoond. Wel eens van genetica gehoord? Eén van de belangrijkste pijlers van de evolutie-theorie. We kunnen via de genetica de verwantschap van verschillende levensvormen aantonen. Een pijler die nog veel belangrijker is dan de vondst van eventuele fossielen. Mijn vergelijking sloeg meer op logica. Wanneer alles wat je meet en vind op een bepaalde evidentie wijst, dan zou dat nog wel eens waar kunnen zijn, om het maar voorzichtig te zeggen. Mensen verschillen voor 1,6% genetisch met een chimpansee. Zou dat op een bepaalde verwantschap wijzen?? Wat denk jij? Ik vermoed van wel.

Ik snap niet helemaal goed wat nu jouw standpunt is. Jij hebt het over twee alternatieven, de evolutietheorie wijs je af en het religieuze geloof zie je ook niet noodzakelijker wijs als de ultieme waarheid. Hoe kan dat nou als er maar twee alternatieven zin, volgens jou?
Je ziet het beide als geloven?
Er is een verschil tussen empirische wetenschap en het maar accepteren van wat een fantast verteld.

donderdag 25 februari 2010, 00:18 uur #219

JantjePuk

quote:
Op woensdag 24 februari 2010 @ 23:34 schreef elVerdito het volgende:
[..]Opeens waren alle soorten er? Dat riekt toch verdacht naar iets religieus.

Ja is ook. In zes dagen volgens de Bijbel. Daar geloof ik nu in en is inderdaad (ook) religieus. Ik kan dat wetenschappelijk dan ook niet aantonen maar claim dat ook niet.

quote:
]Jij denkt dat er geen link bestaat, een iets wat is verzonnen door de religieuzen. Moet ik 'm dan nog verdedigen? Het gaat over wat we nu tussenvormen noemen. Zelf zijn we misschien ook wel een tussenvorm. Evolutie heeft geen vooropgezet doel. Evolutie is slechts aanpassingen maken.

"Waarom je 'm dan nog moet verdedigen ?" Omdat nu eenmaal de bewijslast bij jullie ligt. Jullie claimen immers wetenschappelijk te kunnen aantonen dat de theorie klopt en dus geen religie is.

quote:
Op woensdag 24 februari 2010 @ 23:34 schreef elVerdito het volgende:
In welke laag wordt iets gevonden? Koolstofdatering? Erkende wetenschappelijke methodes.

En hoe weet je dan hoe oud die laag is ? Door de fossielen die erin gevonden worden ? Dit heet echter in een cirkeltje beredeneren.

Koolstofdatering gaat onder andere uit van :
- van dat de aarde miljarden jaren oud is en dus allang het punt al heeft bereikt dat er evenveel C14 wordt gevormd in de atmosfeer dan er wordt afgebroken (is zo'n 30.000 jaar voor nodig om dat punt te bereiken overigens)
- en de atmosfeer hetzelfde blijft (of in ieder geval lang genoeg hetzelfde is gebleven om deze methode adequaat toe te kunnen passen)

Als één van deze uitgangspunten veranderd (zoals creatie beweerd: aarde is pakweg 6000 jaar oud, C14 neemt nog steeds toe en voor de vloed van Noah had de atmosfeer andere samenstelling) veranderd gelijk ook de uitkomst natuurlijk.

Daarnaast zou je verwachten dat de uitkomst van zo'n datering (als je het meerdere malen zou testen op één en het zelfde lijkje) dezelfde uitkomst zou hebben wat vaak niet het geval is en kan je er dus vanuit gaan dat deze methode qua uitkomsten nogal wat wensen overlaat. Sterker nog, zelfs levende dieren worden nog op duizenden jaren oud geschat.

Los van al deze problemen is methode overigens maar te gebruiken tot pakweg 40.000 jaar.

quote:
Nogmaals; evolutieleer is een zeer waarschijnlijke aanname. Toch wat anders dan een geloof. Deze aanname is dusdanig waarschijnlijk, dat we in normale mensentaal kunnen spreken over: bewezen.

Niet dus, daarvoor heb je nog steeds wetenschappelijk bewijs voor nodig.

En "een zeer waarschijnlijke aanname" is toch echt iets dat je aanneemt dat iets waar is oftewel dat je erin gelooft dat het klopt.

Hoe duidelijk wil je het hebben ?

quote:
En ja; er behalve twee alternatieven (waarvan eentje onzinnig) is er nog een derde en nog vele anderen. Maar laat ik het derde alternatief voor het gemak maar nog een keertje noemen: het niet weten. Niet iets aanhangen. Niet dat ìk het aanhang; want ik ben ervan overtuigd dat de evolutieleer misschien nog niet volmaakt is (in details) maar wel dat het zeer waarschijnlijk is, het meest logisch en nog nooit is onderuit gehaald. In tegenstelling tot wat jij beweert.

Je bedoelt dus gewoon eigenlijk te zeggen dat de aanhangers van de evolutie-leer (incl. bigbang t/m makro ect.) het wetenschappelijk nog niet kan vaststellen of te wel, het nog niet weet.

En dat jij het ook niet weet maar wel overtuigd bent, het zeer waarschijnlijk en meest logisch acht. Oftewel er blijkbaar heilig in gelooft.

Das prima overigens, maar niet wetenschappelijk. Kan er toch echt niks meer van maken dan dat.

quote:
Stierenpoep. Dat is wèl wetenschappelijk aangetoond. Wel eens van genetica gehoord? Eén van de belangrijkste pijlers van de evolutie-theorie. We kunnen via de genetica de verwantschap van verschillende levensvormen aantonen. Een pijler die nog veel belangrijker is dan de vondst van eventuele fossielen. Mijn vergelijking sloeg meer op logica. Wanneer alles wat je meet en vind op een bepaalde evidentie wijst, dan zou dat nog wel eens waar kunnen zijn, om het maar voorzichtig te zeggen. Mensen verschillen voor 1,6% genetisch met een chimpansee. Zou dat op een bepaalde verwantschap wijzen?? Wat denk jij? Ik vermoed van wel.

Het enige wat dat mij verteld is dat ik denk dat we hier te maken met één en dezelfde ontwerper / schepper.

Ik zie overigens genoeg verwantschappen. Om een voorbeeld te geven, paarden, ezels en zebra's zijn denk ik toch ook redelijk verwant en kunnen goed een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. Uiteraard was dit natuurlijk een paard(achtige). Deze kunnen dan ook (binnen zekere natuurlijke limieten(*)) gewoon voortplanten. Ze zijn dan ook van hetzelfde type. Een aap en een mens daarintegen kunnen dat echter niet en zijn dus blijkbaar niet van hetzelfde type.

(*) Met natuurlijke limieten bedoel ik (met bijvoorbeeld een hond als voorbeeld)in de term van Chihuahua en Deense dog. Zeg overigens niet dat zij nu de uiterste limieten vormen maar ergens houdt het wel op natuurlijk.

Percentages willen overigens lang niet altijd wat zeggen aangezien bijvoorbeeld schijfkwallen pakweg tussen de 95 en 99% een gelijkenis vertonen met water.

quote:
k snap niet helemaal goed wat nu jouw standpunt is. Jij hebt het over twee alternatieven, de evolutietheorie wijs je af en het religieuze geloof zie je ook niet noodzakelijker wijs als de ultieme waarheid. Hoe kan dat nou als er maar twee alternatieven zin, volgens jou?
Je ziet het beide als geloven?
Er is een verschil tussen empirische wetenschap en het maar accepteren van wat een fantast verteld.

Wat ik probeer aan te geven is dat de evolutie-theorie en dan heb ik het over het totale plaatje, (kosmische evolutie, Chemische evolutie, Sterren en planeten evolutie, Organische evolutie en Macro evolutie) een religie is omdat men tot nu toe geen enkel wetenschappelijk bewijs (*) heeft kunnen leveren en in mijn ogen ook niet kan leveren.

Om direct jouw vraag hiermee te beantwoorden : Ja ik zie ze dan ook beide als religie.

(*) En onder wetenschappelijk bewijs versta ik dan bewijs die je verkrijgt door het te bestuderen, testen, reproduceren en demonstreren ect.

Met andere woorden. Ik probeer je te laten beseffen dat waar jij voor staat, hoe aannemelijk mooi en logisch ook, toch echt een religie is waarvoor je geen enkel bewijs hebt en denk ik ook nooit zult krijgen.

Ik daarintegen geloof net zo goed, alleen heb ik (in tegenstelling tot jouw dus) een boek (de Bijbel) als bewijs met daarin verschillende verhalen van vele ooggetuigen over een tijdperiode van enkele duizenden jaren helemaal terug tot aan de oorsprong van deze schepping.

Ik denk dan ook dat je er niet aan ontkomt om een keuze te maken waarin je wilt geloven dan uit één van deze twee (*).
En eenmaal gemaakt de zogenaamde levensvragen zoals :
Wie ben ik ?
Waar kom ik vandaan ?
Wat doe ik hier ?
En waar ga ik naartoe ?
een hele andere betekenis kunnen krijgen.

Maar das natuurlijk aan jouw

(*) Nog los van andere religies zoals : We zijn niet echt hier, we denken dit alleen maar. Of we zijn hier altijd al geweest ect (kwam in dit topic naar voren geloof ik) Echter stroken deze visies zo wie zo niet met wat wel kan aangetoond worden denk ik. En dat is dat alles een begin heeft dus die sla ik gemakshalve even over. Ook sla ik gemakshalve over diegenen die geloven in de zogenaamde GAP-theorie oftewel dat tussen de 6 verschillende dagen van de schepping gaten zouden zitten waardoor de evolutie-theorie er nog mooi nog tussen past. Kan je ook geloven natuurlijk, alleen dat staat niet in de Bijbel.

ps. Overigens is er nog één betekenis van het woord evolutie die ik nog niet vermeld had, maar waar ik wel in geloof. Namelijk micro-evolutie dus in zekere hoogte geloof ik dus ook in evolutie hehe, zij dat ik vind dat die naam erg ongelukkig gekozen is. De betekenis is namelijk niet meer dan variaties binnen een type (en niet soort, ondanks dat ik nogal de neiging heb om die twee nog wel eens door elkaar te halen).

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op donderdag 25 februari 2010 @ 08:00 ]

donderdag 25 februari 2010, 22:18 uur #221

elVerdito

quote:
Op donderdag 25 februari 2010 @ 00:18 schreef JantjePuk het volgende:
[..]

< Heel verhaal >

Wanneer je elke vorm van wetenschap., elke wetenschappelijke methode en elke wetenschappelijke manier van redeneren onder tafel veegt als zijnde 'onzin'. Dan kun je natuurlijk altijd volhouden dat geloof en wetenschap op gelijke voet met elkaar staan. Hoe onredelijk dat ook is.
Bij een zeer onwaarschijnlijke aanname dat de aarde 6000 jaar oud is, is het inderdaad vrij simpel om de koolstofdatering in de hoek te zetten als: niet kloppend. Dan zou het nu opeens mijn taak moeten zijn om uiteen te zetten waarom de aarde veel en veel en veel en veel ouder zou moeten zijn. Dat gaat me eventjes te ver. Daar zijn boeken voor geschreven door wetenschappers, misschien zou je daar eens in moeten kijken. Boeken die uitleggen hoe een theorie tot stand komt, hoe wetenschappers tot bepaalde inzichten in de natuur komen. Allemaal puzzelstukjes die op volkomen logische wijze in elkaar passen. Geen domme dogma's die je maar voor waar moet aan nemen.
Je hebt het de hele tijd over 'jij moet maar bewijzen dat...' en wanneer ik dan met een logische verklaring voor iets aan kom, dan veeg jij dat met onredelijke argumenten onder tafel. Zie de koolstofdatering, zie het ontstaan van soorten, zie de fossielen in aardlagen. Die argumenten neem jij (tegen alle logica in) voor waar aan en DUS kloppen mijn stellingen niet en zou ik maar een aantal studies moeten volgen en boeken moeten schrijven om jouw ongelijk op een website-commune te bewijzen. En nu hoor ik je al roepen: je kan het niet bewijzen wat het zijn voornamelijk aannames, net als 'andere'geloven. Het enige wat ik daarop kan zeggen, zonder in gezeik in details te vervallen: Nee, dat klopt niet. Heel bot en lomp. Mensen hebben alle ruimte om te geloven wat ze willen, maar er bestaan feiten en met een hele rits van feiten kan je een aardig beeld krijgen hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit. Dat sommige dat weigeren: hun probleem. Dat ze vervolgens hun argumenten onderbouwen door er een denkbeeldige, wereldwijde overstroming bij te halen... dat is in mijn ogen onzinnig. Dan wordt eerst mijn argument onderuit gehaald met behulp van een sprookje, zou ik eerst het sprookje moeten ontkrachten (wat volgens mij niet lukt) en vervolgens zou ik mijn argument alsnog moeten bekrachtigen. De onredelijkheid voorbij zeg maar: verzinsels gebruiken om feiten onderuit te halen.
Het zit wel lekker he, vanuit een luxe-stoel zelf totaal niets hoeven te bewijzen en al het andere, waar je dankzij je geloof lekker al feiten kan negeren, want ze passen niet in je plaatje. Dan is het erg simpel om te beweren dat het jouw geloof tegen mijn geloof is. Dan kunnen we het ook gaan hebben over het licht van de Valinor en de vorming van Midden-Aarde. Die discussie is dan ongeveer net zo zinnig, vanuit jouw perspectief gezien dan. Niet vanuit mijn perspectief. En: nee dit is niet een opmerking in de trant van 'mijn geloof beats jouw geloof'. Want dan zou ik ook waanideeën hebben. En die heb ik niet. Maar dat zal ik wel weer moeten bewijzen.

donderdag 25 februari 2010, 23:32 uur #222

JantjePuk

quote:
Wanneer je elke vorm van wetenschap., elke wetenschappelijke methode en elke wetenschappelijke manier van redeneren onder tafel veegt als zijnde 'onzin'. Dan kun je natuurlijk altijd volhouden dat geloof en wetenschap op gelijke voet met elkaar staan. Hoe onredelijk dat ook is.

Nog maar een keer dan :

Wetenschappelijke methode

Elke wetenschap ontwikkelt haar eigen theorieën en methoden en technieken. Met de wetenschappelijke methode wordt de algemene werkwijze in de wetenschap aangeduid. Deze methode is m.a.w. de wetenschappelijk verantwoorde weg om kennis te verwerven. Er wordt wel beweerd dat er één wetenschappelijke methode bestaat, die is gebaseerd op waarneming, meting, voorspelling, experiment, verificatie en falsificatie. Deze methode wordt voorgesteld als een "empirische cyclus", ofwel een cyclische interactie van het opstellen van hypothesen, het doen van voorspellingen, het toetsen door waarneming en het evalueren van hypothese en resultaten.

Veel verder dan : opstellen van hypothesen, het doen van voorspellingen
zijn ze niet gekomen, wel ?

Waar blijft hier het : evalueren van hypothese en resultaten door : het toetsen door waarneming, meting, voorspelling, experiment, verificatie en falsificatie ?

quote:
Dan zou het nu opeens mijn taak moeten zijn om uiteen te zetten waarom de aarde veel en veel en veel en veel ouder zou moeten zijn. Dat gaat me eventjes te ver. Daar zijn boeken voor geschreven door wetenschappers, misschien zou je daar eens in moeten kijken. Boeken die uitleggen hoe een theorie tot stand komt, hoe wetenschappers tot bepaalde inzichten in de natuur komen. Allemaal puzzelstukjes die op volkomen logische wijze in elkaar passen.

Niet specifiek jij natuurlijk, maar alleen de wetenschappers die de evolutie-theorie ondersteunen. Die hebben nu eenmaal de bewijslast. Zij claimen immers. Wetenschapper die creatie-leer ondersteunen hebben wat dat betreft uiteraard niet dat probleem.

quote:
Je hebt het de hele tijd over 'jij moet maar bewijzen dat...' en wanneer ik dan met een logische verklaring voor iets aan kom, dan veeg jij dat met onredelijke argumenten onder tafel.

Natuurlijk moet je dat. Jij claimt toch ? Ik claim toch niets ? En waarom ben ik ineens onredelijk ? Ik weerleg bepaalde zaken en geef aan welke problemen er zoal mee zijn en hoe ik er over denk en ben dan onredelijk ?

Is het onredelijk om te zeggen dat fossielen worden gedateerd worden door in welke laag ze gevonden worden ? Is het onredelijk dat de lagen gedateerd worden aan de fossielen die erin gevonden worden ? En dat je dan in een cirkeltje beredeneert ? Is dit onredelijk dit zo te concluderen ? Dacht het niet.

Kan ik het helpen dat datering via koolstofdatering nu niet bepaald met wiskundige precisie berekend kan worden ?

quote:
Zie de koolstofdatering, zie het ontstaan van soorten, zie de fossielen in aardlagen. Die argumenten neem jij (tegen alle logica in) voor waar aan en DUS kloppen mijn stellingen niet

Tegen alle logica in ??? Je somt gewoon drie feiten en één methode op. Meer niet. En die feiten kloppen gewoon. Ik geef alleen enkele problemen aan van deze dateringsmethode waarmee je te maken krijgt als je er gebruik van maakt.

quote:
en zou ik maar een aantal studies moeten volgen en boeken moeten schrijven om jouw ongelijk op een website-commune te bewijzen. En nu hoor ik je al roepen: je kan het niet bewijzen wat het zijn voornamelijk aannames, net als 'andere'geloven.

Ik proef een beetje uit je woorden dat je terugkomst op je eerdere bewering van : "niet goed geïnformeerde gelovige" Nou dank je wel voor het compliment

Maar inderdaad het zijn voornamelijk aannames.

quote:
Het enige wat ik daarop kan zeggen, zonder in gezeik in details te vervallen: Nee, dat klopt niet.

Snap ik. Maar dan zeg ik natuurlijk : Ja, dat klopt wel.

Of je geeft gewoon toe dat het een religie is. Dan zijn we snel klaar.

quote:
Mensen hebben alle ruimte om te geloven wat ze willen, maar er bestaan feiten en met een hele rits van feiten kan je een aardig beeld krijgen hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit. Dat sommige dat weigeren: hun probleem.

Helemaal mee eens. Nu nog het bewijs.

quote:
Dat ze vervolgens hun argumenten onderbouwen door er een denkbeeldige, wereldwijde overstroming bij te halen... dat is in mijn ogen onzinnig. Dan wordt eerst mijn argument onderuit gehaald met behulp van een sprookje, zou ik eerst het sprookje moeten ontkrachten (wat volgens mij niet lukt) en vervolgens zou ik mijn argument alsnog moeten bekrachtigen. De onredelijkheid voorbij zeg maar: verzinsels gebruiken om feiten onderuit te halen.

Ik snap je beredenering wel, maar logisch ben je niet.

Jouw logica : Evolutie klopt (en daardoor automatisch Creatie dus niet)
Ik zeg : Bewijs het maar. "zie wetenschappelijke methode"
Jij zegt : Ik pas de "wetenschappelijke methode" toe, wat voldoende zou moeten zijn om het bewijzen (dat lukt dus niet). En tegelijk zou het voldoende moeten zijn om "het sprookje" onderuit te halen. Iets waarvan jezelf zegt : "wat volgens mij niet lukt"

Tja, dan houdt het toch echt op.

quote:
Het zit wel lekker he, vanuit een luxe-stoel zelf totaal niets hoeven te bewijzen en al het andere, waar je dankzij je geloof lekker al feiten kan negeren, want ze passen niet in je plaatje. Dan is het erg simpel om te beweren dat het jouw geloof tegen mijn geloof is.

Pardon ? Het zijn anders exact dezelfde feiten hoor. Hoezo negeren dan ? Dacht je soms dat creatie-wetenschappers beschikken over andere feiten dan evo-wetenschappers ?

Denk eerder dat we exact dezelfde feiten op een andere manier interpreteren.

quote:
Dan is het erg simpel om te beweren dat het jouw geloof tegen mijn geloof is.

Nou breekt toch echt mijn klomp. Wil je soms nog steeds beweren dat het niet een geloof is dan ? Dacht namelijk dat je dat ondertussen wel begrepen had.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op vrijdag 26 februari 2010 @ 16:22 ]

vrijdag 26 februari 2010, 02:07 uur #223

JantjePuk

ps.

quote:
Wel eens van genetica gehoord? Eén van de belangrijkste pijlers van de evolutie-theorie. We kunnen via de genetica de verwantschap van verschillende levensvormen aantonen. Een pijler die nog veel belangrijker is dan de vondst van eventuele fossielen.

Wiki : Genetica of erfelijkheidsleer is een onderdeel van de biologie dat zich bezighoudt met erfelijke eigenschappen: de aangeboren verschillen en overeenkomsten tussen de opeenvolgende generaties.

Waar zie jij dan die pijler dan ? Heeft zelfs totaal niks te maken met de evolutie-theorie, laat staan pijler.

Grappig. Straks ga je me zeker nog vertellen dat biologie ook een pijler is.

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op vrijdag 26 februari 2010 @ 02:29 ]

zaterdag 27 februari 2010, 12:09 uur #224

elVerdito

quote:
Op vrijdag 26 februari 2010 @ 02:07 schreef JantjePuk het volgende:
ps.
[..]

Wiki : Genetica of erfelijkheidsleer is een onderdeel van de biologie dat zich bezighoudt met erfelijke eigenschappen: de aangeboren verschillen en overeenkomsten tussen de opeenvolgende generaties.

Waar zie jij dan die pijler dan ? Heeft zelfs totaal niks te maken met de evolutie-theorie, laat staan pijler.

Grappig. Straks ga je me zeker nog vertellen dat biologie ook een pijler is.

Heel apart... in de eerste zin leg je een fijne basis om de Gentica als belangrijke pijler voor de evolutieleer te bestempelen en vervolgens roep je dat het er niets mee te maken heeft.

zaterdag 27 februari 2010, 12:18 uur #225

elVerdito

quote:
Op donderdag 25 februari 2010 @ 23:32 schreef JantjePuk het volgende:

[..]

Nog maar een keer dan :

Wetenschappelijke methode

Elke wetenschap ontwikkelt haar eigen theorieën en methoden en technieken. Met de wetenschappelijke methode wordt de algemene werkwijze in de wetenschap aangeduid. Deze methode is m.a.w. de wetenschappelijk verantwoorde weg om kennis te verwerven. Er wordt wel beweerd dat er één wetenschappelijke methode bestaat, die is gebaseerd op waarneming, meting, voorspelling, experiment, verificatie en falsificatie. Deze methode wordt voorgesteld als een "empirische cyclus", ofwel een cyclische interactie van het opstellen van hypothesen, het doen van voorspellingen, het toetsen door waarneming en het evalueren van hypothese en resultaten.

Veel verder dan : opstellen van hypothesen, het doen van voorspellingen
zijn ze niet gekomen, wel ?

Zodra er andere methodes zijn om tot een theorie te komen bij jij de tweede die het hoort.
Ik zie niet zo goed in wat er nu mis is met de hierboven genoemde methode.

quote:
Waar blijft hier het : evalueren van hypothese en resultaten door : het toetsen door waarneming, meting, voorspelling, experiment, verificatie en falsificatie ?

Dat doet men continu.... Het hele doel van het proces is de hypothese onderuit halen. Wanneer dat niet lukt, zit de theorie weer wat steviger in het zadel.

quote:

Natuurlijk moet je dat. Jij claimt toch ? Ik claim toch niets ? En waarom ben ik ineens onredelijk ? Ik weerleg bepaalde zaken en geef aan welke problemen er zoal mee zijn en hoe ik er over denk en ben dan onredelijk ?

Een bewezen theorie onderuit halen met onredelijke argumenten, daar een onredelijk dogma voor in de plaats zetten als zijnde 'gelijkwaardig' en dan maar blijven roepen dat de ander zijn zaakjes niet in orde heeft, is iets wat ik graag onredelijkheid noem.

zaterdag 27 februari 2010, 16:26 uur #226

elVerdito

quote:
Op vrijdag 26 februari 2010 @ 02:07 schreef JantjePuk het volgende:
ps.
[..]

Wiki : Genetica of erfelijkheidsleer is een onderdeel van de biologie dat zich bezighoudt met erfelijke eigenschappen: de aangeboren verschillen en overeenkomsten tussen de opeenvolgende generaties.

Waar zie jij dan die pijler dan ? Heeft zelfs totaal niks te maken met de evolutie-theorie, laat staan pijler.

Grappig. Straks ga je me zeker nog vertellen dat biologie ook een pijler is.

Speciaal voor jou!
Met als voetnoot: lang leve de creationisten

maandag 1 maart 2010, 07:33 uur #227

JantjePuk

Reactie volgt nog . was weekendje weg.

maandag 1 maart 2010, 10:11 uur #228

JantjePuk

quote:
Op zaterdag 27 februari 2010 @ 16:26 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Speciaal voor jou!
Met als voetnoot: lang leve de creationisten

Hehe

Nou vooruit dan. Kan niet achter blijven natuurlijk. Speciaal filmpje voor jouw dan : Deel 1 Deel 2

Zeg overigens niet dat hij gelijk heeft. Zegt alleen dat het blijkbaar te onnauwkeurig is, ondanks kalibratie-curven door de jaren heen. (mooie link trouwens)

quote:
Op zaterdag 27 februari 2010 @ 12:09 schreef elVerdito het volgende:
[..]
Heel apart... in de eerste zin leg je een fijne basis om de Gentica als belangrijke pijler voor de evolutieleer te bestempelen en vervolgens roep je dat het er niets mee te maken heeft.

Erfelijkheidsleer toch ? Geen problemen wat micro-evolutie betreft. Al het overige is echter weer onderdeel van de theorie zoals de niet bewezen macro-evolutie.

quote:
Op zaterdag 27 februari 2010 @ 12:18 schreef elVerdito het volgende:
[..]

Zodra er andere methodes zijn om tot een theorie te komen bij jij de tweede die het hoort.
Ik zie niet zo goed in wat er nu mis is met de hierboven genoemde methode.

Ik ook niet. Zijn we het daar tenminste over eens.

quote:
Dat doet men continu.... Het hele doel van het proces is de hypothese onderuit halen. Wanneer dat niet lukt, zit de theorie weer wat steviger in het zadel.

Wanneer dat niet lukt, gooi je het weg of verzin je iets anders.
Met steviger in het zadel zitten heeft het in ieder geval niks te maken.

quote:
Een bewezen theorie

Een bewezen theorie ? Die theorie is niet bewezen ! Het heet niet voor niks theorie !

Denk dan ook dat je hiermee gelijk hebt aangetoond dat het geen zin heeft om verder te discussiëren. De betekenis van het woord theorie is blijkbaar al teveel gevraagd voor je. Zo kunnen we wel bezig blijven natuurlijk.

Geeft uiteraard niks. Kom je vast nog wel eens tegen in een ander topic.

Was me dan ook een waar genoegen.

Groeten

[ Bericht gewijzigd door JantjePuk op maandag 1 maart 2010 @ 16:22 ]

Reactiepagina:

1 2 3 4 5

Reageer zelf