Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Premier: 'Respecteer handweigerende imam'

Bart (veekeend)

draaier had ons via de nieuws-submit te melden:

Icoon politiek binnenland nieuws

Islamitische geestelijken die weigeren vrouwen een hand te geven, moeten gewoon worden gerespecteerd. Dat zei premier Balkenende vandaag tijdens het gehouden normen- en waardendebat in de Tweede Kamer. Hiermee vaart de premier een andere koers dan minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie.

Die gaf aan 'not amused' te zijn toen de radicale Tilburgse imam Ahmad Salam haar weigerde een hand te geven omwille van zijn geloofsovertuiging. Dat voorval vond in november van het vorige jaar plaats. Volgens Balkenende kan de samenleving pas vreedzaam zijn wanneer iedereen elkaar respecteert.

"Als je hier bent moet je ook bepaalde gebruiken overnemen", legde de CDA-premier uit. De premier is van mening dat elke Nederlander maar ook de allochtonen hiermee rekening dienen te houden. GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema ontlokte de premier de opmerking toen hij zijdelings inging op het voorval.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

247 reacties

Reactiepagina:

1 2 3 4 5

vrijdag 15 april 2005, 12:59 uur #202

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 12:38 schreef RawneZZ het volgende:
Dat is voor hun gewoon lichamelijk contact. Als ze dat liever niet hebben, dan dwing je ze dat toch niet op? Net alsof een meningsverschil gelijk betekent dat de ander niet normaal is.

Jij bent degene die hier begon over normaal doen. En nee, vroeg-middeleeuws gedachtengoed van één of andere zelfbenoemde profeet blind volgen, zonder zelf na te denken, valt bij mij niet onder normaal (alhoewel het wel vaak voorkomt inderdaad).

quote:
Wees blij dat het er niet zo eentje is die juist wel meisjes in het zwembad gaat betasten.

Maar wel één die het slaan van vrouwen in sommige gevallen vindt te billijken (eerdere uitspraak van deze imam).

vrijdag 15 april 2005, 13:04 uur #203

wipes66

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 11:06 schreef psy-choot het volgende:
Je moet Bak-Ellende wel nageven dat hij de discussie over normen en waarden zo wel op gang weet te houden... foto

Misschien is het wel een geheime techniek van Balkenende. Hij doet voor hoe het niet moet foto En daar wordt dan over gediscussieerd. foto

..///

vrijdag 15 april 2005, 13:05 uur #204

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 12:49 schreef RawneZZ het volgende:
@ Dakloos: Ja, erg logisch. Iemand die een hand weigert gaat vervolgens wel andere vrouwen onzedelijk betasten. Hier weer een schoolvoorbeeld van een gebrek aan verstandelijk vermogen om dingen logisch te beredeneren. En dan is het natuurlijk veel makkelijker om alles te generaliseren.

Erg logisch: denken dat hoe iemand zich naar de buitenwereld gedraagt ook is hoe hij zich in alle omstandigheden zal gedragen (bijvoorbeeld priesters en islamgeleerden die betrapt zijn op het rommelen met kinderen terwijl ze toch een gelofte hebben afgelegd)

quote:
@ steven_A: Dan moet je ze op die dingen pakken en niet op dit soort dingen. Je gaat ook niet zeggen dat een islamiet onbeschoft is omdat hij een stukje varkensvlees weigert dat je hem aanbiedt.

Varkensvlees eten behoort tot de belangrijkste beleefdheidsvormen in Nederland? Verder is de reden erachter ook nog anders (niet minder achterhaald overigens) en komt niet voort uit bizar gedachtengoed over vrouwen.

vrijdag 15 april 2005, 13:08 uur #205

RawneZZ

Wat kijk je?!

@ watchers: Dan heb je het dus over de andere gedachten van de man en niet over dat hij alleen een hand weigerde. En in dat geval kan je dus beter een gesprek met die man houden in plaats van gelijk zo'n achterlijke ophef te gaan maken. Z'n gedachtengang verander je toch niet, dus kan je beter zorgen dat je een goed gesprek op gang brengt zodat er wederzijds respect ontstaat en je je beiden enigszins kan inleven in de gedachtengang van de ander. Met een beschuldigende vinger naar de ander wijzen lost niks op en kinderachtig mierengeneuk over het weigeren van een hand al helemaal niet.

Als Ruud Lubbers aan de kont van een vrouw zit, roept iedereen dat het overdreven is en dat die vrouw zich aanstelt, maar wanneer een Islamiet een vrouw de hand weigert zijn ineens alle poppen aan het dansen.

vrijdag 15 april 2005, 13:10 uur #206

jvnkie

Old Skool Rocker

Bullshit... dat ze maar naar Islamistan gaan of Moslimesià als ze zich niet willen aanpassen.
In ons land verdienen de vrouwen net zoveel respect als de mannen.. zoniet meer!! foto
Bak Ellende zwicht gewoon uit pure angst voor die mekka-meute.. foto

Women.. I just can't seem to trust any creature that can bleed for a whole week every month(!!) and still doesn't f*ckin' die!

vrijdag 15 april 2005, 13:14 uur #207

xstatic1975

No pain no gain

quote:
Op donderdag 14 april 2005 23:31 schreef dadoc het volgende:

[..]

Helemaal mee eens!

Maar ik heb niet gehoord dat de imam in kwestie geen baan kan krijgen.
Tevens heb ik helemaal niet vernomen dat het feit dat moslims in het algemeen gediscrimineerd worden bij sollicitaties, zou zijn omdat die moslims geen handen willen schudden.

ik had het dan ook niet over moslims in het algemeen , maar over handen schudden in het algemeen.

vrijdag 15 april 2005, 13:15 uur #208

RawneZZ

Wat kijk je?!

quote:
Erg logisch: denken dat hoe iemand zich naar de buitenwereld gedraagt ook is hoe hij zich in alle omstandigheden zal gedragen (bijvoorbeeld priesters en islamgeleerden die betrapt zijn op het rommelen met kinderen terwijl ze toch een gelofte hebben afgelegd)

Volgens die beredenatie zou je iedereen moeten wantrouwen.

quote:
Varkensvlees eten behoort tot de belangrijkste beleefdheidsvormen in Nederland? Verder is de reden erachter ook nog anders (niet minder achterhaald overigens) en komt niet voort uit bizar gedachtengoed over vrouwen.

Het over iets weigeren dat je aangeboden wordt, dat wordt over het algemeen als onbeleefd beschouwd.

Wat vind jij van minder respect getuigen?
- Iemand die een hand weigert vanwege zijn geloofsovertuiging en aangeeft dit niet te doen vanwege een gebrek aan respect voor de vrouw.
- Of iemand die een ophef gaat maken een handeling vanuit het geloof en maar arrogant blijft roepen dat iedereen zich aan hem/haar moet aanpassen.

vrijdag 15 april 2005, 13:18 uur #209

Mjolnir

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 07:48 schreef lagulalupis het volgende:
Verdonk kwam bij hun op bezoek, dan hoor je je ook in televen in hun cultuur.
Je wilt toch intergratie.
Onze joodse cultuur staat ook nie toe dat ik een Rabijn een hand geef, dat is respect hebben.
En als dit ook in de islam zo is zou ik ook respect hebben.
Hij staat haa rtoch keurig te woord.
Intergratie is niet alleen aan hun maar ook aan ons.
Of is het nu gewoon van ik lekker niet want het is mijn land.
Wat een volwassen opstelling zeg...

die vrouwen hatende moslim woont in NEDERLAND, dus heeft hij maar Nederland te respecteren.

ik ben niet tolerant voor intolerantie

het geeft wel weer het bewijs dat binnen in de islam mensen NIET gelijk zijn foto

vreemd trouwens, een dierenactivist die voor de islam op komt, de islam geeft geen ruk om dierenrechten, ook een van de redenen dat ik er tegen ben., offerfeest enzo

vrijdag 15 april 2005, 13:19 uur #210

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 12:53 schreef Ph3n0m3n0n_85 het volgende:
Mensen, waar maken we ons hier druk om????? foto Kijk, als die Imam nou inderdaad haar helemaal afgekraakt had of haar gewoon weigerde te zien ofzo... dan hadden mensen een punt gehad om boos te zijn, maar hij heeft gewoon zijn respect betuigd en zijn verontschuldigingen aangeboden dat hij haar hand niet schudden...

Echt wat willen jullie? dat hij om klompen met een oranje shirt aan in een tulpenveld gaat preken ofzo?

Je hebt gelijk. De mensen die hier zo verontwaardigd doen zijn bezig hun energie te verspillen aan iets wat al dat aandacht in het geheel niet waard is - zie ook mijn post hier van vannacht waarin ik een analyse geef van het hele verhaal.

vrijdag 15 april 2005, 13:20 uur #211

dadoc

edit: error

vrijdag 15 april 2005, 13:22 uur #212

Mjolnir

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 10:14 schreef Wouss het volgende:

[..]

In de ogen van de Imams is er juist veel respect voor vrouwen. Juist door ze geen hand te geven. Het is een andere cultuur die niet samenvalt met die van ons. Moeten we niet overheen vallen, kunnen we van leren.

ik hoor vaak dat we er van kunnen leren.....

Wat Dan ?

nada niks noppes!

zeker hoe ik een wc uit me raam moet gooien omdat volgens de islam de duivel erin woont!

vrijdag 15 april 2005, 13:23 uur #213

mocro

Waar maken jullie je toch allemaal druk om?

Er zijn toch veel belangrijkere problemen in dit land die een oplossing nodig hebben dan dit gezeik.

Als ik iemand geen hand wil geven dan doe ik dat niet en als ik wel iemand een hand wil geven dan doe ik dat wel. Simpeler kan niet en ik vind dat ik dat recht heb als mens.

Waarom gaat het weer alleen maar over de islam? In andere geloven komt het ook voor. Laat daar dan heel Nederland ook over in discussie gaan.
Want we hebben met zijn allen toch niks te doen hè!!!

vrijdag 15 april 2005, 13:24 uur #214

Mjolnir

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 11:21 schreef Kreupelhout het volgende:
Ja, en dan moeten we ook arabisch leren spreken en schrijven, want we moeten bepaalde dingen van elkaar overnemen. Laten we gelijk dagelijks onze vrouwen slaan, ze hun emancipatie ontnemen, zelf in dure auto's de hele dag rond gaan rijden en in theehuizen zitten terwijl de vrouw niet verder dan het balkon en de voordeur mag komen.

Achterlijk! Die Imams respecteren ons niet, ze zijn achterlijk, lopen achter in de tijd... Oprotten met die lui. Hoe kunnen ze nou moslims die in Nederland wonen en hier willen intergreren op een goede manier bijstaan in het leven als ze hele andere overtuigingen hebben? Het is als een dominee in een satanskerk, slaat als een tang op een varken.

Om een gebruik van ze over te nemen: Handen schudden met vrouwen, of anders handje eraf hakken!

foto foto

vrijdag 15 april 2005, 13:25 uur #215

Mjolnir

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 12:38 schreef RawneZZ het volgende:
Dat is voor hun gewoon lichamelijk contact. Als ze dat liever niet hebben, dan dwing je ze dat toch niet op? Net alsof een meningsverschil gelijk betekent dat de ander niet normaal is.

Wees blij dat het er niet zo eentje is die juist wel meisjes in het zwembad gaat betasten.

nee, daar zijn de kinderen van die imam weer voor die dat doen

vrijdag 15 april 2005, 13:29 uur #216

RawneZZ

Wat kijk je?!

Mjolnir is nog zo'n schoolvoorbeeld van kortzichtigheid.

De ironie zit hem in het feit dat mensen zoals jij met zulke generaliserende opmerkingen voor veel meer problemen zorgen dan een Islamiet die een handje weigert.

vrijdag 15 april 2005, 13:37 uur #217

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:08 schreef RawneZZ het volgende:
@ watchers: Dan heb je het dus over de andere gedachten van de man en niet over dat hij alleen een hand weigerde. En in dat geval kan je dus beter een gesprek met die man houden in plaats van gelijk zo'n achterlijke ophef te gaan maken. Z'n gedachtengang verander je toch niet, dus kan je beter zorgen dat je een goed gesprek op gang brengt zodat er wederzijds respect ontstaat en je je beiden enigszins kan inleven in de gedachtengang van de ander. Met een beschuldigende vinger naar de ander wijzen lost niks op en kinderachtig mierengeneuk over het weigeren van een hand al helemaal niet.

Aangezien je zijn gedachtengang toch niet kunt veranderen, lijkt me het terugsturen naar waar hij vandaan kwam in dit geval een veel beter idee (tenslotte is hij een hier geimporteerde imam op verblijfsvergunning).
Waarom is het overigens gemierenneuk als je over het weigeren van een hand -en het gedachtengoed dat erachter steekt- iets zegt, maar geen gemierenneuk als meneer niet even een hand wil geven? Omdat hij een uitgebreide en bizarre fantasiewereld er omheen gesponnen heeft? Een overmatige fantasie is echt geen reden voor extra respect of een speciale behandeling wat mij betreft, hoor.

quote:
Als Ruud Lubbers aan de kont van een vrouw zit, roept iedereen dat het overdreven is en dat die vrouw zich aanstelt, maar wanneer een Islamiet een vrouw de hand weigert zijn ineens alle poppen aan het dansen.

Niet wat mij betreft. Overigens mag meneer de imam de hand weigeren, maar daarna mogen anderen daar rustig hun zegje over doen (desnoods zeggen ze erbij dat ze het vanuit hun geloof doen: dan zit je helemaal goed)..

vrijdag 15 april 2005, 13:38 uur #218

Mjolnir

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:29 schreef RawneZZ het volgende:
Mjolnir is nog zo'n schoolvoorbeeld van kortzichtigheid.

De ironie zit hem in het feit dat mensen zoals jij met zulke generaliserende opmerkingen voor veel meer problemen zorgen dan een Islamiet die een handje weigert.

RawneZZ is nog zo'n schoolvoorbeeld van kortzichtigheid.

De ironie zit hem in het feit dat mensen zoals jij met zulke generaliserende opmerkingen voor veel meer problemen zorgen dan een Nederlander die een handje geeft.

vrijdag 15 april 2005, 13:38 uur #219

Crazy_Rabbid

dus wij moeten ons aan die moslims aan gaan passen, hun gaan maar mooi in hun eigen land vrouwen geen hand geven foto

vrijdag 15 april 2005, 13:44 uur #220

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:15 schreef RawneZZ het volgende:
Volgens die beredenatie zou je iedereen moeten wantrouwen.

Niet persé. Maar dit was een reactie op jouw argument dat qua logica niet klopte.

quote:
Het over iets weigeren dat je aangeboden wordt, dat wordt over het algemeen als onbeleefd beschouwd.

Hangt ervanaf waar en wat. Sommige zaken zijn belangrijker dan andere en hebben een grotere lading in een cultuur/land.

quote:
Wat vind jij van minder respect getuigen?
- Iemand die een hand weigert vanwege zijn geloofsovertuiging en aangeeft dit niet te doen vanwege een gebrek aan respect voor de vrouw.
- Of iemand die een ophef gaat maken een handeling vanuit het geloof en maar arrogant blijft roepen dat iedereen zich aan hem/haar moet aanpassen.

Leuk. Alleen laat je even wat weg. Namelijk de aanwezigheid in een land waar daar anders over wordt gedacht.
Kortom: het eerste dus. Maar ik ben dan ook van mening dat een overmatige fantastie geen reden is voor een bijzondere behandeling. Iedereen kan tenslotte wel iets beweren of geloven en vandaaruit speciale rechten opeisen. Geloof wat je wilt, maar val anderen er niet mee lastig, en kijk niet raar op als anderen jouw bedachte rituelen niet zien zitten.

vrijdag 15 april 2005, 13:44 uur #221

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:37 schreef watchers het volgende:
[..]
Niet wat mij betreft. Overigens mag meneer de imam de hand weigeren, maar daarna mogen anderen daar rustig hun zegje over doen (desnoods zeggen ze erbij dat ze het vanuit hun geloof doen: dan zit je helemaal goed)..

Inderdaad. Anderen mogen zich lekker een half jaar lang opwinden over die hand en het hele voorval opblazen tot enorme proporties totdat het verwordt tot het zoveelste zogenaamde bewijs dat moslims toch echt achterlijk zouden zijn.

Zichzelf daarmee volledig belachelijk makend.

vrijdag 15 april 2005, 13:49 uur #222

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:23 schreef mocro het volgende:
Waar maken jullie je toch allemaal druk om?

Er zijn toch veel belangrijkere problemen in dit land die een oplossing nodig hebben dan dit gezeik.

Als ik iemand geen hand wil geven dan doe ik dat niet en als ik wel iemand een hand wil geven dan doe ik dat wel. Simpeler kan niet en ik vind dat ik dat recht heb als mens.

Waarom gaat het weer alleen maar over de islam? In andere geloven komt het ook voor. Laat daar dan heel Nederland ook over in discussie gaan.
Want we hebben met zijn allen toch niks te doen hè!!!

Laten we het er maar op houden dat dit incident een symbool- en signaalfunctie heeft voor het grotere geheel waar het hier eigenlijk om gaat: hoeveel moet je accepteren als het onder het mom van een opdringerig geloof gaat.

vrijdag 15 april 2005, 13:56 uur #223

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:44 schreef watchers het volgende:

[..]
Kortom: het eerste dus. Maar ik ben dan ook van mening dat een overmatige fantastie geen reden is voor een bijzondere behandeling. Iedereen kan tenslotte wel iets beweren of geloven en vandaaruit speciale rechten opeisen. Geloof wat je wilt, maar val anderen er niet mee lastig, en kijk niet raar op als anderen jouw bedachte rituelen niet zien zitten.

Precies, geen speciale behandeling, dus we moeten deze imam - die bij het niet-geven van een hand duidelijk aangeeft dat dit slechts een geloofshandeling is en vooral NIET als gebrek aan respect moet worden uitgelegd net zo KEIHARD aanpakken als we doen met de vele tienduizenden Nederlanders die dagelijks vrouwonvriendelijke grappen maken, bedrijven die vrouwen lager betalen dan mannen, reclamemakers en pooiers die vrouwen exploiteren, etcetera etcetera.

Keihard? Inderdaad, daar doen we helemaal NIETS aan.

Maar als een imam iets doet vanuit zijn geloof waarvan hij reeds vermoedt dat dit verkeerd begrepen zou kunnen worden en waarbij hij dus duidelijk vermeldt dat het NIET gaat om een blijk van minachting, dan schuiven we zijn excuus aan de kant - WIJ interpreteren het gebrek aan hand als minachting en dus IS het minachting. Weerwoord wat iets anders suggereert willen we gewoon niet meer horen; je geeft geen hand DUS wij weten genoeg: je discrimineert, je bent middeleeuws en barbaars en nee je hoeft geen excuses te maken en je hoeft ons als religieus leider niet te vertellen hoe jouw religie in elkaar steekt, dat bepalen WIJ allemaal wel.

Vervolgens hebben we het over uitzetting, over het afhakken van zijn hand, over het mislukken van de integratie in het algemeen en weet ik veel wat voor onzin.

Zoals ik eerder al zei:

De imam kan onhandigheid worden verweten en/of Verdonk kan misplaatste verrassing door professioneel kennisgebrek worden verweten.
Minister Verdonk had ook goed geinformeerd binnen kunnen komen en de imam attent met een stevige knik en een glimlach kunnen begroeten waarna ze er later in het gesprek een serieus gesprekspunt van had kunnen maken. Op die manier had ze hem en anderen er wellicht van kunnen overtuigen dat dit in Nederland en dus voor de integratie een dermate gevoelig punt is dat een heroverweging van deze specifieke invulling van de religieuze punctialiteit effectueel een goed idee zou zijn. En ik formuleer het expres nuancerend. Dat is het soort geinformeerde en communicatieve vaardigheid die ik van een 'bruggenbouwende' Minister van Vreemdelingenzaken verwacht. Mensen bereik je op een menselijke manier.

Een imam is niet per se een cultuurkenner of bruggenbouwer maar vooral een kenner van zijn eigen religie. Maar ook hij had dus misschien handiger uit de hoek kunnen komen.

Maar het hele voorval zou totaal geen reden moeten zijn om een 6 maanden lange nationale discussie en verontwaardiging ten toon te stellen ten opzichte van de integratieproblemen van moslims of zelfs van de islam in het algemeen.

Het is wat mij betreft geen issue van integratie, het is veel meer een voorbeeld van de manier waarop wij en het hele 'maatschappelijke debat' continu verzanden in onzinnige aandachtspunten die voorkomen dat de verspilde energie wordt ingezet op een constructieve manier - erger nog in dit soort gevallen leiden tot een vergroting van het probleem door onterechte beeldvorming en dus volledig onnodige extra polarisatie.

vrijdag 15 april 2005, 13:58 uur #224

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:29 schreef RawneZZ het volgende:
Mjolnir is nog zo'n schoolvoorbeeld van kortzichtigheid.

De ironie zit hem in het feit dat mensen zoals jij met zulke generaliserende opmerkingen voor veel meer problemen zorgen dan een Islamiet die een handje weigert.

De ironie is dat je ook graag over het hoofd ziet waar deze imam -en een flink aantal andere van zijn geloofsgenoten- voor staan, behalve het handje.

En laten we wel wezen... hoe kortzichtig is het wel niet om jezelf als progressief te zien en dan de verdediging op je te nemen van een aartsconservatieve discriminerende -naar vrouwen, homo's en andersdenkenden- religie? Een volkomen ongeloofwaardige spagaat wat mij betreft.

vrijdag 15 april 2005, 14:02 uur #225

Mustafa1980

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:23 schreef mocro het volgende:
Waar maken jullie je toch allemaal druk om?

Er zijn toch veel belangrijkere problemen in dit land die een oplossing nodig hebben dan dit gezeik.

Als ik iemand geen hand wil geven dan doe ik dat niet en als ik wel iemand een hand wil geven dan doe ik dat wel. Simpeler kan niet en ik vind dat ik dat recht heb als mens.

Waarom gaat het weer alleen maar over de islam? In andere geloven komt het ook voor. Laat daar dan heel Nederland ook over in discussie gaan.
Want we hebben met zijn allen toch niks te doen hè!!!

je hebt ook de PLICHT om je fatsoenlijk te gedragen en handenschudden hoort daar nou eenmaal bij.

Het gaat ook helemaal niet om die hand maar om de achterliggende gedachte, dat vrouwen minderwaardig zijn

vrijdag 15 april 2005, 14:06 uur #226

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:44 schreef dadoc het volgende:
Inderdaad. Anderen mogen zich lekker een half jaar lang opwinden over die hand en het hele voorval opblazen tot enorme proporties totdat het verwordt tot het zoveelste zogenaamde bewijs dat moslims toch echt achterlijk zouden zijn.

Zichzelf daarmee volledig belachelijk makend.

Het niet een hand willen geven was echt niet meer nodig als symbool voor achterlijkheid in denken. Daarvoor hoef je slechts een paar bladzijden van de koran te lezen. Begrijpelijk dat je zulke dingen nog gelooft in de tijd van schrijven rond 500, maar anno 2005 je leven laten leiden door verzonnen regels van een zelfbenoemde profeet? Gebruik gewoon je gezond verstand zou ik zeggen.

De niet gegeven hand is overigens uitgegroeid tot een symbool van een groter geheel wat betreft de islam. Net zoals andere groepen incidenten gebruiken (een bepaalde gevangenis in Irak?) als symbool. Het had natuurlijk ook iets anders kunnen zijn dan die hand en er zijn er ook meer.

vrijdag 15 april 2005, 14:12 uur #227

turk

quote:
Het gaat ook helemaal niet om die hand maar om de achterliggende gedachte, dat vrouwen minderwaardig zijn

Onzin, de achterliggende gedachte is helemaal niet dat vrouwen minderwaardig zijn. Dat is jouw gedachte. Hoe zit het dan met vrouwen die mannen geen hand geven? Zij vinden de mannen minderwaardig?

vrijdag 15 april 2005, 14:15 uur #228

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:56 schreef dadoc het volgende:
Precies, geen speciale behandeling, dus we moeten deze imam - die bij het niet-geven van een hand duidelijk aangeeft dat dit slechts een geloofshandeling is en vooral NIET als gebrek aan respect moet worden uitgelegd net zo KEIHARD aanpakken als we doen met de vele tienduizenden Nederlanders die dagelijks vrouwonvriendelijke grappen maken, bedrijven die vrouwen lager betalen dan mannen, reclamemakers en pooiers die vrouwen exploiteren, etcetera etcetera.

O, maar gelovigen krijgen wel degelijk een speciale behandeling (zie de uitlatingen waar je zonder geloof voor bestraft zou worden).

Maar voor de rest geldt vanzelfsprekend dat die andere misstanden ook aangepakt mogen en moeten worden. Lijkt me logisch, hè.

quote:
Keihard? Inderdaad, daar doen we helemaal NIETS aan.

Dat is niet helemaal waar, maar dat weet je zelf ook wel.

quote:
Maar als een imam iets doet vanuit zijn geloof waarvan hij reeds vermoedt dat dit verkeerd begrepen zou kunnen worden en waarbij hij dus duidelijk vermeldt dat het NIET gaat om een blijk van minachting, dan schuiven we zijn excuus aan de kant - WIJ interpreteren het gebrek aan hand als minachting en dus IS het minachting. Weerwoord wat iets anders suggereert willen we gewoon niet meer horen; je geeft geen hand DUS wij weten genoeg: je discrimineert, je bent middeleeuws en barbaars en nee je hoeft geen excuses te maken en je hoeft ons als religieus leider niet te vertellen hoe jouw religie in elkaar steekt, dat bepalen WIJ allemaal wel.

Of je verdiept je even in waar deze imam nog meer voor staat. Dat zal je als voorvechter voor vrouwenrechten toch niet prettig moeten vinden (en als voorvechter daarvan moet je ook een uitgesproken criticus van de islam zijn, lijkt me).

quote:
Vervolgens hebben we het over uitzetting, over het afhakken van zijn hand, over het mislukken van de integratie in het algemeen en weet ik veel wat voor onzin.

Of je verdiept je even in waar deze imam nog meer voor staat.

quote:
Zoals ik eerder al zei:

De imam kan onhandigheid worden verweten en/of Verdonk kan misplaatste verrassing door professioneel kennisgebrek worden verweten.
Minister Verdonk had ook goed geinformeerd binnen kunnen komen en de imam attent met een stevige knik en een glimlach kunnen begroeten waarna ze er later in het gesprek een serieus gesprekspunt van had kunnen maken. Op die manier had ze hem en anderen er wellicht van kunnen overtuigen dat dit in Nederland en dus voor de integratie een dermate gevoelig punt is dat een heroverweging van deze specifieke invulling van de religieuze punctialiteit effectueel een goed idee zou zijn. En ik formuleer het expres nuancerend. Dat is het soort geinformeerde en communicatieve vaardigheid die ik van een 'bruggenbouwende' Minister van Vreemdelingenzaken verwacht. Mensen bereik je op een menselijke manier.

Een imam is niet per se een cultuurkenner of bruggenbouwer maar vooral een kenner van zijn eigen religie. Maar ook hij had dus misschien handiger uit de hoek kunnen komen.

Maar het hele voorval zou totaal geen reden moeten zijn om een 6 maanden lange nationale discussie en verontwaardiging ten toon te stellen ten opzichte van de integratieproblemen van moslims of zelfs van de islam in het algemeen.

Zie mijn elders geposte opmerking over relatief kleine zaken die soms uitgroeien tot een groot symbool (it's a kind of magic).

quote:
Het is wat mij betreft geen issue van integratie, het is veel meer een voorbeeld van de manier waarop wij en het hele 'maatschappelijke debat' continu verzanden in onzinnige aandachtspunten die voorkomen dat de verspilde energie wordt ingezet op een constructieve manier - erger nog in dit soort gevallen leiden tot een vergroting van het probleem door onterechte beeldvorming en dus volledig onnodige extra polarisatie.

En tot slot: of je verdiept je eens in waar deze imam nog meer voor staat. Dat gedachtengoed is namelijk het werkelijke probleem.

vrijdag 15 april 2005, 14:16 uur #229

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 14:12 schreef turk het volgende:
Onzin, de achterliggende gedachte is helemaal niet dat vrouwen minderwaardig zijn. Dat is jouw gedachte. Hoe zit het dan met vrouwen die mannen geen hand geven? Zij vinden de mannen minderwaardig?

Waarschijnlijk meerwaardig, omdat ze dat ingegoten hebben gekregen. Ook niet best dus.

vrijdag 15 april 2005, 14:18 uur #230

Neftizz

AS400 roeleert

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 10:14 schreef Wouss het volgende:

[..]

In de ogen van de Imams is er juist veel respect voor vrouwen. Juist door ze geen hand te geven. Het is een andere cultuur die niet samenvalt met die van ons. Moeten we niet overheen vallen, kunnen we van leren.

Ja, inderdaad, hoe het niet moet !
Deze tijd hebben we een paar honderd jaar geleden al gehad, nu komt dat alleen nog maar op bepaalde plekjes voor: Veluw, Staphorst.

vrijdag 15 april 2005, 14:23 uur #231

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:49 schreef watchers het volgende:

[..]

Laten we het er maar op houden dat dit incident een symbool- en signaalfunctie heeft voor het grotere geheel waar het hier eigenlijk om gaat: hoeveel moet je accepteren als het onder het mom van een opdringerig geloof gaat.

JIJ blaast het op tot een signaalfunctie. Het hele voorval is niets meer of minder dan een onschuldig communicatieprobleempje. De imam voorzag dit communicatieprobleem en voegde dus de uitleg toe dat het niet geven van de hand NIET als minachting is bedoeld. Verdonk (en mensen zoals jij) willen dit echter niet meer horen - JULLIE bepalen wel hoe je de handeling uitlegt.

Dus het niet geven van de hand, waar de imam hele andere beweegredenen dan minachting voor had, wordt uitgelegd als minachting, en die uitleg wordt dan vervolgens verheven tot de zogenaamde werkelijke communicatie - sterker nog wordt zelfs 'symbool' voor allerlei zinloze conclusies.
Het enige deel van het hele voorval wat NIET verkeerd begrepen kan worden, namelijk de woorden van de imam dat dit GEEN blijk van minachting is, worden opzij geschoven.

Dat is niet alleen oneerlijk ten opzichte van de imam of ten opzichte van de hele groep die je vervolgens afrekent op JOUW verkeerde interpratatie, het is bovenal een enorme verspilling van tijd en een vertroebeling van de discussie waardoor oplossingen steeds verder weg komen te liggen.

vrijdag 15 april 2005, 14:39 uur #232

RawneZZ

Wat kijk je?!

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:38 schreef Mjolnir het volgende:

[..]

RawneZZ is nog zo'n schoolvoorbeeld van kortzichtigheid.

De ironie zit hem in het feit dat mensen zoals jij met zulke generaliserende opmerkingen voor veel meer problemen zorgen dan een Nederlander die een handje geeft.

Vmbo of ben je al bij je elektrotechniekfase aangekomen?

quote:
Leuk. Alleen laat je even wat weg. Namelijk de aanwezigheid in een land waar daar anders over wordt gedacht.
Kortom: het eerste dus. Maar ik ben dan ook van mening dat een overmatige fantastie geen reden is voor een bijzondere behandeling. Iedereen kan tenslotte wel iets beweren of geloven en vandaaruit speciale rechten opeisen. Geloof wat je wilt, maar val anderen er niet mee lastig, en kijk niet raar op als anderen jouw bedachte rituelen niet zien zitten.

Nederland is een multi-culturele samenleving en één van de belangrijkste dingen is dat je een ander zijn geloof respecteert. Als een Christen aan tafel een minuutje wilt bidden, dan ga ik daar ook niet doorheen schreeuwen.

quote:
Hangt ervanaf waar en wat. Sommige zaken zijn belangrijker dan andere en hebben een grotere lading in een cultuur/land.

Sinds wanneer heeft het geven van een hand zo'n zware culturele lading? En is het niet geven van een hand belangrijker dan de uitleg van dat het niet negatief bedoeld is?

quote:
Het niet een hand willen geven was echt niet meer nodig als symbool voor achterlijkheid in denken. Daarvoor hoef je slechts een paar bladzijden van de koran te lezen. Begrijpelijk dat je zulke dingen nog gelooft in de tijd van schrijven rond 500, maar anno 2005 je leven laten leiden door verzonnen regels van een zelfbenoemde profeet? Gebruik gewoon je gezond verstand zou ik zeggen.

Hetzelfde kan je dan zeggen over de bijbel en de mensen die daar naar leven.

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 13:58 schreef watchers het volgende:

[..]

De ironie is dat je ook graag over het hoofd ziet waar deze imam -en een flink aantal andere van zijn geloofsgenoten- voor staan, behalve het handje.

En laten we wel wezen... hoe kortzichtig is het wel niet om jezelf als progressief te zien en dan de verdediging op je te nemen van een aartsconservatieve discriminerende -naar vrouwen, homo's en andersdenkenden- religie? Een volkomen ongeloofwaardige spagaat wat mij betreft.

Wie beweert dat ik alles verdedig wat met de Islam te maken heeft? Het is alleen zo dat ik niet alles per definitie afkraak. Het is pas kortzichtig om alles wat ook maar enigszins met de islam te maken heeft, gelijk als vijandig te beschouwen.

vrijdag 15 april 2005, 14:39 uur #233

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 14:23 schreef dadoc het volgende:
JIJ blaast het op tot een signaalfunctie. Het hele voorval is niets meer of minder dan een onschuldig communicatieprobleempje. De imam voorzag dit communicatieprobleem en voegde dus de uitleg toe dat het niet geven van de hand NIET als minachting is bedoeld. Verdonk (en mensen zoals jij) willen dit echter niet meer horen - JULLIE bepalen wel hoe je de handeling uitlegt.

Nee, ik signaleer dat het blijkbaar een signaalfunctie heeft gekregen gezien de feitelijke aandacht die er aan wordt besteed foto

quote:
Dus het niet geven van de hand, waar de imam hele andere beweegredenen dan minachting voor had, wordt uitgelegd als minachting, en die uitleg wordt dan vervolgens verheven tot de zogenaamde werkelijke communicatie - sterker nog wordt zelfs 'symbool' voor allerlei zinloze conclusies.
Het enige deel van het hele voorval wat NIET verkeerd begrepen kan worden, namelijk de woorden van de imam dat dit GEEN blijk van minachting is, worden opzij geschoven.

Mensen zeggen van alles en nog wat over hun beweegredenen. Jij kunt ook wel van alles over jezelf beweren, net als ik. Zoals ik nu al verschillende keren heb gezegd: kijk even waar deze imam nog meer voor staat.
Jij bent overigens iemand die ook maar rustig door blijft gaan over dit detail, terwijl het om het grotere geheel gaat.

quote:
Dat is niet alleen oneerlijk ten opzichte van de imam of ten opzichte van de hele groep die je vervolgens afrekent op JOUW verkeerde interpratatie, het is bovenal een enorme verspilling van tijd en een vertroebeling van de discussie waardoor oplossingen steeds verder weg komen te liggen.

Uhm, deze imam kan zijn 'goede' reden opgeven, maar dat wil niet zeggen dat anderen dat moeten of zullen accepteren als teken van respect naar vrouwen toe. Er zijn ook mannen die beweren hun vrouw soms te slaan uit liefde: geloof jij dat ook automatisch?

vrijdag 15 april 2005, 14:48 uur #234

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 14:39 schreef RawneZZ het volgende:
Nederland is een multi-culturele samenleving en één van de belangrijkste dingen is dat je een ander zijn geloof respecteert. Als een Christen aan tafel een minuutje wilt bidden, dan ga ik daar ook niet doorheen schreeuwen.

Hoe zit het met het respect naar niet-gelovigen?

quote:
Sinds wanneer heeft het geven van een hand zo'n zware culturele lading? En is het niet geven van een hand belangrijker dan de uitleg van dat het niet negatief bedoeld is?

Aangezien het de normale begroeting is hier... sinds de middeleeuwen zo ongeveer?
En nogmaals" ja hoor, meneer mag de hand weigeren, en ja hoor, anderen mogen daarop reageren.

quote:
Hetzelfde kan je dan zeggen over de bijbel en de mensen die daar naar leven.

Grappig dat mensen dan altijd gaan denken dat ze door het christendom erbij te halen een punt kunnen maken. Ik leef uberhaupt niet naar boeken van toen. En ja: je kunt dat ook zeggen over de bijbel. Alhoewel daar veel volgers van zijn die het geheel niet meer zo letterlijk nemen en aanpassen aan de moderne wereld.

quote:
Wie beweert dat ik alles verdedig wat met de Islam te maken heeft? Het is alleen zo dat ik niet alles per definitie afkraak. Het is pas kortzichtig om alles wat ook maar enigszins met de islam te maken heeft, gelijk als vijandig te beschouwen.

Ja, dat laatste klopt. Maar aartsconservatief gedachtengoed in vedediging nemen, is wel wat anders.

vrijdag 15 april 2005, 14:59 uur #235

pluimpje2

Waarom zouden wij moeten respecteren dat die imam geen hand schud. Het moet juist andersom, die imam moet maar respecteren dat het hier normaal is om elkaars hand te schudden. Je komt in een land en je hoort je daar maar aan te passen, wordt ook van ons verwacht als wij naar een ander land gaan. Gewoon terug sturen die lui..

vrijdag 15 april 2005, 15:02 uur #236

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 14:39 schreef watchers het volgende:
[..]
Nee, ik signaleer dat het blijkbaar een signaalfunctie heeft gekregen gezien de feitelijke aandacht die er aan wordt besteed foto
[..]

Dat is wat ik dus zeg: die hele 'signaalfunctie' is een gevolg van meer of minder moedwillige misinterpretatie. We hebben niets aan valse signalen - valse signalen zorgen voor onnodige verwarring en consternatie en zorgen dus voor een enorme verspilling van energie. Hou dus op om dit valse alarm te blijven herhalen en vergroten.

quote:
Mensen zeggen van alles en nog wat over hun beweegredenen. Jij kunt ook wel van alles over jezelf beweren, net als ik. Zoals ik nu al verschillende keren heb gezegd: kijk even waar deze imam nog meer voor staat.
Jij bent overigens iemand die ook maar rustig door blijft gaan over dit detail, terwijl het om het grotere geheel gaat.
[..]

Ja ik erger me mateloos aan het feit dat in dit land zoveel energie wordt verspild aan onterechte 'symbolen' en 'signaalfuncties'. Mensen kakelen elkaar na als kippen zonder kop in deze legbatterij die Nederland heet. Als je iets wilt bereiken dan moet je je focussen op FEITEN - dus bijvoorbeeld gevallen van eerwraak of vrouwen die de deur niet uit mogen.

Als je zegt dat de mensen die de islam op een wijze interpreteren die leidt tot het goedkeuren van zaken als eerwraak en onderdrukking, verkeerd bezig zijn, DAN heb je een punt. Door je in plaats daarvan te focussen op buiten proporties opgeblazen non-issues en vervolgens te proberen om deze als ingang voor de discussie over de werkelijke problemen te gebruiken dan verlies je de aandacht en verzand je in oeverloze discussie over het zogenaamde symbool.

Dus blijven focussen op je eigen interpretatie van een niet gegeven hand is niet alleen onterecht, maar het is ook nog eens uiterst ineffectief en dus erg DOM.

En dat is voor mensen als ik, die erg begaan zijn met de problematiek terwijl ze met lede ogen aan moeten zien hoe dit soort onzinnige discussies hun eigen leven gaan leiden en zo de oplossing steeds verder weg brengen, enorm irritant en frustrerend - niet dat het me op zich veel kan schelen dat mensen als JIJ niet constructief met de materie omgaan, maar in de politiek zien we te weinig anders - met name dus bij minister Verdonk die slimmer zou moeten zijn.

vrijdag 15 april 2005, 15:05 uur #237

RawneZZ

Wat kijk je?!

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 14:48 schreef watchers het volgende:

[..]

Hoe zit het met het respect naar niet-gelovigen?

Als er een duidelijke uitleg bij gegeven wordt dan is het voor een niet-gelovige(zoals ikzelf trouwens) slechts een kleine moeite om daar rekening mee te houden. Of dat nou een minuutje je klep houden is of geen hand geven.

quote:
Aangezien het de normale begroeting is hier... sinds de middeleeuwen zo ongeveer?
En nogmaals" ja hoor, meneer mag de hand weigeren, en ja hoor, anderen mogen daarop reageren.

Je, mag overal op reageren. Alleen moet je wel zorgen dat je bepaalde zaken weet te relativeren.

quote:
Grappig dat mensen dan altijd gaan denken dat ze door het christendom erbij te halen een punt kunnen maken. Ik leef uberhaupt niet naar boeken van toen. En ja: je kunt dat ook zeggen over de bijbel. Alhoewel daar veel volgers van zijn die het geheel niet meer zo letterlijk nemen en aanpassen aan de moderne wereld.

Punt maak ik, omdat niemand zo overdreven zit te klagen dat de bijbel verkeerd is en wel over de koran. Ligt dus niet aan hoe oud het boek is maar aan de volgers ervan zoals je zelf aangaf. Overigens is duidelijk te merken dat de jongste generaties 'moslims' zich steeds minder aan de regels van de Koran houden. Deze zie je tegenwoordig veel vaker alcohol drinken enz. Dat is bovendien ook vaak de groep waar relatief veel problemen mee zijn.

quote:
Ja, dat laatste klopt. Maar aartsconservatief gedachtengoed in vedediging nemen, is wel wat anders.

Het gaat mij puur om het feit dat er zo overdreven wordt gedaan over een hand terwijl de imam er duidelijk uitleg bij gaf. Als hij werkelijk geen respect zou hebben gehad, dan zou hij niet eens ingestemd hebben tot een gesprek. Hieruit blijkt volgens mij toch wel de enigszins goede bedoelingen die de imam op voorhand had.

vrijdag 15 april 2005, 15:09 uur #238

muhammedsadiq

Als het aan mw.Halsema ligt, komt er in de nabije toekomst een grote stad in de Bollenstreek...

Hoe groen is dat groen van Groen Links...?

Meer Asfalt-grijs Slinks...!
foto

vrijdag 15 april 2005, 15:31 uur #239

GWD

Als wij dat moeten respecteren vind ik ook dat ik gewoon met m'n schoenen aan een moskee binnen mag lopen ... ik loop overal op mijn schoenen dat hebben die moslims dan ook maar te respecteren

Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.

vrijdag 15 april 2005, 15:41 uur #240

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:02 schreef dadoc het volgende:
Dat is wat ik dus zeg: die hele 'signaalfunctie' is een gevolg van meer of minder moedwillige misinterpretatie. We hebben niets aan valse signalen - valse signalen zorgen voor onnodige verwarring en consternatie en zorgen dus voor een enorme verspilling van energie. Hou dus op om dit valse alarm te blijven herhalen en vergroten.

Uhm, ik probeer er toch voornamelijk op te wijzen dat er wel meer aan de hand is dan een hand.

quote:
Ja ik erger me mateloos aan het feit dat in dit land zoveel energie wordt verspild aan onterechte 'symbolen' en 'signaalfuncties'. Mensen kakelen elkaar na als kippen zonder kop in deze legbatterij die Nederland heet. Als je iets wilt bereiken dan moet je je focussen op FEITEN - dus bijvoorbeeld gevallen van eerwraak of vrouwen die de deur niet uit mogen.

Als je zegt dat de mensen die de islam op een wijze interpreteren die leidt tot het goedkeuren van zaken als eerwraak en onderdrukking, verkeerd bezig zijn, DAN heb je een punt. Door je in plaats daarvan te focussen op buiten proporties opgeblazen non-issues en vervolgens te proberen om deze als ingang voor de discussie over de werkelijke problemen te gebruiken dan verlies je de aandacht en verzand je in oeverloze discussie over het zogenaamde symbool.

Dus blijven focussen op je eigen interpretatie van een niet gegeven hand is niet alleen onterecht, maar het is ook nog eens uiterst ineffectief en dus erg DOM.

En dat is voor mensen als ik, die erg begaan zijn met de problematiek terwijl ze met lede ogen aan moeten zien hoe dit soort onzinnige discussies hun eigen leven gaan leiden en zo de oplossing steeds verder weg brengen, enorm irritant en frustrerend - niet dat het me op zich veel kan schelen dat mensen als JIJ niet constructief met de materie omgaan, maar in de politiek zien we te weinig anders - met name dus bij minister Verdonk die slimmer zou moeten zijn.

Uhm, ik kaart zeer regelmatig de issues aan waar het veel meer om gaat, maar dan wordt dat door bepaalde figuren weer ontkent, gebagataliseerd, etc. Tenslotte zijn er zat mensen die vinden dat je helemaal niet kritisch mag kijken naar de islam. Niet alleen in dit forum overigens, maar ook in de politiek, media, etc. Daar wordt juist dan weer de tactiek toegepast door de verdedigers van beweren dat iets maar een detail is, en dat het grote geheel daarentegen prima in orde is. Issues als eerwraak, vrouwenmishandeling worden zo weer juist tot incidenten gemaakt om het probleem te bagataliseren.

Hopelijk trek je daar ook tegen ten strijde? (en vind je het gefocus op Lonsdale als kleding bijvoorbeeld ook overdreven?)

vrijdag 15 april 2005, 15:47 uur #241

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:05 schreef RawneZZ het volgende:
Als er een duidelijke uitleg bij gegeven wordt dan is het voor een niet-gelovige(zoals ikzelf trouwens) slechts een kleine moeite om daar rekening mee te houden. Of dat nou een minuutje je klep houden is of geen hand geven.

Waarom moet meer rekening worden gehouden met een gelovige dan een niet-gelovige?

quote:
Punt maak ik, omdat niemand zo overdreven zit te klagen dat de bijbel verkeerd is en wel over de koran. Ligt dus niet aan hoe oud het boek is maar aan de volgers ervan zoals je zelf aangaf. Overigens is duidelijk te merken dat de jongste generaties 'moslims' zich steeds minder aan de regels van de Koran houden. Deze zie je tegenwoordig veel vaker alcohol drinken enz. Dat is bovendien ook vaak de groep waar relatief veel problemen mee zijn.

Nou, ik hoor anders genoeg kritiek op het letterlijk nemen van de bijbel of uitspraken vanuit Vaticaanstad. Overigens moet je niet vergeten dat de grootste golf van kritiek daarop al in de jaren 60 en 70 is geweest (ironisch genoeg door een flink aantal van de mensen die nu geen kritiek op de islam willen horen).

Wat betreft de jonge moslims: dat gaat twee kanten op. Eén deel is gelegenheidsgelovige, een ander deel werpt zich zeer fanatiek op de islam en haalt de ouders op geloofsgebied ruim rechts in. Met beide groepen zijn problemen.

quote:
Het gaat mij puur om het feit dat er zo overdreven wordt gedaan over een hand terwijl de imam er duidelijk uitleg bij gaf. Als hij werkelijk geen respect zou hebben gehad, dan zou hij niet eens ingestemd hebben tot een gesprek. Hieruit blijkt volgens mij toch wel de enigszins goede bedoelingen die de imam op voorhand had.

Ok. Maar dan nog hoef je het daar zelf nog niet mee eens te zijn, natuurlijk.

vrijdag 15 april 2005, 15:48 uur #242

watchers

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:31 schreef GWD het volgende:
Als wij dat moeten respecteren vind ik ook dat ik gewoon met m'n schoenen aan een moskee binnen mag lopen ... ik loop overal op mijn schoenen dat hebben die moslims dan ook maar te respecteren

En daar zit ook wat in foto

vrijdag 15 april 2005, 15:59 uur #243

Mustafa1980

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:31 schreef GWD het volgende:
Als wij dat moeten respecteren vind ik ook dat ik gewoon met m'n schoenen aan een moskee binnen mag lopen ... ik loop overal op mijn schoenen dat hebben die moslims dan ook maar te respecteren

maak dat Balkenende maar wijs

vrijdag 15 april 2005, 16:12 uur #244

Dakloos

The sky is the limit

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 12:49 schreef RawneZZ het volgende:
@ Dakloos: Ja, erg logisch. Iemand die een hand weigert gaat vervolgens wel andere vrouwen onzedelijk betasten.

Nee hoor, ik heb nergens beweerd dat het een altijd volgt op het ander. Maar laat ik zeggen dat het wel een traditie lijkt te worden, binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Toch best knap, zoals die knakkers het voor elkaar krijgen dat heel veel autochtone meisjes niet meer naar het zwembad durven.

En dat dat generaliseren is... ach, als 8 van de 10 pubers in die bepaalde bevolkingsgroep het doet, mag je best generaliseren. Dat doen ze dan nl. zelf al.

If brute force doesn't solve your problem, then you're not using enough of it.

vrijdag 15 april 2005, 16:25 uur #245

dadoc

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:41 schreef watchers het volgende:
[..]
Uhm, ik probeer er toch voornamelijk op te wijzen dat er wel meer aan de hand is dan een hand.
[..]

Dat is prima, maar blijf dan niet tegelijkertijd de betekenis van die hand zelf opblazen. Daarmee verspeel je geloofwaardigheid waardoor je overige punten niet meer serieus worden genomen.

quote:
Uhm, ik kaart zeer regelmatig de issues aan waar het veel meer om gaat, maar dan wordt dat door bepaalde figuren weer ontkent, gebagataliseerd, etc.

Dat zei je al yup.

quote:
Tenslotte zijn er zat mensen die vinden dat je helemaal niet kritisch mag kijken naar de islam. Niet alleen in dit forum overigens, maar ook in de politiek, media, etc. Daar wordt juist dan weer de tactiek toegepast door de verdedigers van beweren dat iets maar een detail is, en dat het grote geheel daarentegen prima in orde is. Issues als eerwraak, vrouwenmishandeling worden zo weer juist tot incidenten gemaakt om het probleem te bagataliseren.

Daarom is het nou juist zo belangrijk om je te focussen op feiten in plaats van op onterechte beeldvorming. Beeldvorming en interpretatie zijn zaken waarover je van mening kunt verschillen. Niet over feiten.

vrijdag 15 april 2005, 16:30 uur #246

RawneZZ

Wat kijk je?!

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 15:47 schreef watchers het volgende:

[..]

Waarom moet meer rekening worden gehouden met een gelovige dan een niet-gelovige?

Omdat gelovigen voorgeschreven gedragsregels hebben. Waarom zou je trouwens het tegen elkaar moeten opwegen wie meer rekening moet houden voor een ander? Ik denk maar zo: ik hou liever m'n klep dicht wanneer iemand bidt, dan dat ik zo zou moeten leven als diegene. Elke keer als je een Snickers naar binnen werkt de grote Heer bedanken zie ik niet echt zitten.

quote:
Nou, ik hoor anders genoeg kritiek op het letterlijk nemen van de bijbel of uitspraken vanuit Vaticaanstad. Overigens moet je niet vergeten dat de grootste golf van kritiek daarop al in de jaren 60 en 70 is geweest (ironisch genoeg door een flink aantal van de mensen die nu geen kritiek op de islam willen horen).

Wat betreft de jonge moslims: dat gaat twee kanten op. Eén deel is gelegenheidsgelovige, een ander deel werpt zich zeer fanatiek op de islam en haalt de ouders op geloofsgebied ruim rechts in. Met beide groepen zijn problemen.

Dus dat zou aan moeten geven dat het niet alleen aan het geloof ligt. Criminaliteit en dergelijke wordt veel meer veroorzaakt door bijvoorbeeld de armoede die er heerst onder die bevolkingsgroepen. En daar is Nederland toch aardig verantwoordelijk voor voor.

quote:
Ok. Maar dan nog hoef je het daar zelf nog niet mee eens te zijn, natuurlijk.

Ik ben het ook wel eens ergens niet mee eens, maar om dan alles uit z'n verband te trekken, maanden lang erover te discussiëren en hele bevolkingsgroepen erop aan te kijken, gaat me net iets te ver.

quote:
Op vrijdag 15 april 2005 16:12 schreef Dakloos het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb nergens beweerd dat het een altijd volgt op het ander. Maar laat ik zeggen dat het wel een traditie lijkt te worden, binnen bepaalde bevolkingsgroepen. Toch best knap, zoals die knakkers het voor elkaar krijgen dat heel veel autochtone meisjes niet meer naar het zwembad durven.

En dat dat generaliseren is... ach, als 8 van de 10 pubers in die bepaalde bevolkingsgroep het doet, mag je best generaliseren. Dat doen ze dan nl. zelf al.

Ja, 80% van de Marokkanen betast meiden onzedelijk... foto Het gebrek aan relativerend vermogen bij bepaalde mensen is daadwerkelijk schrijnend.

vrijdag 15 april 2005, 22:07 uur #247

Mjolnir

Trouwens, die ene jongen die de hand weigerde te geven aan die ene gast van tv is ontslagen en toen zag ik wel iedereen boos doen dat hij weigerde om een hand te geven, en dat waren dezelfde mensen die nu zeiken dat ik respect moet hebben voor een of andere vrouwen hatende imam

ja daaaaaaaaaaaag

aanpassen of oprotten

foto

Reactiepagina:

1 2 3 4 5

Reageer zelf