Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Neo-nazi's opgepakt bij Hess-herdenking

Rob (R@b)

kofkof had ons via de nieuws-submit te melden:

Hess

In Duitsland zijn in Wunsiedel vandaag 59 demonstranten gearresteerd bij een demonstratie ter gelegenheid van de herdenking van de sterfdag van Rudolf Hess. De herdenking werd georganiseerd door neo-nazi's.

Van de gearresteerden zijn er 50 lid van extreem-rechtse organisaties. De meeste van hen droegen wapens of kleding met nazi-symbolen. In totaal waren er zo'n 2.000 mensen bijeengekomen op de neo-nazi herdenking.

Rudolf Hess overleed in 1987 op 93-jarige leeftijd door zelfmoord in een gevangenis. In 1946 werd hij tot levenslang veroordeeld voor zijn aandeel in de Tweede Wereldoorlog. Hij was de plaatsvervanger van Adolf Hitler. In mei 1941 vloog Hess op eigen initiatief, zonder toestemming of medeweten van Hitler, naar Schotland om met de geallieerden over vrede te onderhandelen. Duitsland zou dan wel in de gebieden in Oost-Europa vrijelijk hun gang moeten mogen gaan. Er werd echter niet onderhandeld; hij werd geïnterneerd als krijgsgevangene.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

89 reacties

Reactiepagina:

1 2

zaterdag 21 augustus 2004, 21:56 uur #51

VanSpeyk

Pro-Europees

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 21:38 schreef gelly het volgende:

[..]

Uh, welke waarheid ? Dat het sovjet regime miljoenen doden op z'n geweten heeft is mij wel bekend hoor. Het is bij de russen ook bekend, maar die maken er een minder groot probleem van dan jij nu doet.

Ik vestigde de aandacht op het feit dat er ENORM veel aandacht uit gaat naar wat we maar even Joodse leed zullen noemen, terwijl de aandacht voor, bijvoorbeeld, het leed dat de SU alleen al voor WO II heeft verzorgd vrijwel nihil is. Waarom is dat? Waarom besteed het Christelijke Westen niet veel meer aandacht aan de dood van 7 miljoen Oekraïnse Christenen dan aan 6 miljoen Joden, terwijl het Joden nooit gemogen heeft (ook geallieerde landen)?

Nu, dan komen terecht bij de waarheid waar ik het over had die je niet onder ogen wil komen. Namelijk dat het antwoord op mijn vragen gevonden moet worden in de zwaar disproportionele invloed die Joden hebben in de media, wat niet anders dan ENORM genoemd kan worden. Wist je dat er alleen al sinds 1989 meer dan 170 Holocaust films uit Hollywood zijn gerold? Vergelijk dat nu eens met de aandacht voor de kampen waar Solzhenitsyn over schreef. Hoeveel documentaires over 'Gulag-overlevenden' heb je al gezien?

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 22:04 uur #52

VanSpeyk

Pro-Europees

Bedankt voor het geschiedenis lesje, ook al was het Indië verleden van de Heer VanSpeyk me al bekend.

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 21:37 schreef Otmeister het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat je de vergelijkingen die je nu maakt, nergens op slaan. Hitler en WOII hebben een ongelooflijke impact gehad op Europa en de rest van de wereld. Je haalt nu argumenten aan die er in deze topic niet toe doen.

Daar ben ik het niet mee eens.

Misschien zou dit opgaan voor West-Europese landen zoals Nederland, die ook daadwerkelijk bezet zijn geweest.

Echter, er is geen enkele rationele reden waarom de Verenigde Staten zo enorm bezeten zouden moeten zijn van dit onderwerp zoals ze nu zijn. Sterker nog, er zijn juist redenen te bedenken waarom de Amerikanen zich juist druk zouden moeten maken over de Sovjet gruwelen. Vergeet niet dat Amerika de Sovjet-Unie in de jaren '30 heeft gesteund (terwijl het NS Duitsland vrijwel vanaf het begin heeft gedwarsboomd), het vrolijk meevocht met dit land in de oorlog, en het vooral de Amerikaanse president was die zoveel grond van Oost-Europa opgaf aan Stalin. Bovendien, zoals al eerder door mij opgemerkt, staan de Oekraïners veel dichter bij Amerika en haar inwoners, dan het volk van Israel.

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 22:09 uur #53

Otmeister

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 21:56 schreef VanSpeyk het volgende:

[..]

Ik vestigde de aandacht op het feit dat er ENORM veel aandacht uit gaat naar wat we maar even Joodse leed zullen noemen, terwijl de aandacht voor, bijvoorbeeld, het leed dat de SU alleen al voor WO II heeft verzorgd vrijwel nihil is. Waarom is dat? Waarom besteed het Christelijke Westen niet veel meer aandacht aan de dood van 7 miljoen Oekraïnse Christenen dan aan 6 miljoen Joden, terwijl het Joden nooit gemogen heeft (ook geallieerde landen)?

Nu, dan komen terecht bij de waarheid waar ik het over had die je niet onder ogen wil komen. Namelijk dat het antwoord op mijn vragen gevonden moet worden in de zwaar disproportionele invloed die Joden hebben in de media, wat niet anders dan ENORM genoemd kan worden. Wist je dat er alleen al sinds 1989 meer dan 170 Holocaust films uit Hollywood zijn gerold? Vergelijk dat nu eens met de aandacht voor de kampen waar Solzhenitsyn over schreef. Hoeveel documentaires over 'Gulag-overlevenden' heb je al gezien?

Van Speijk. Wat vind je dan van het gegeven dat er onder NEDERLANDS bewind enorm veel mensen de dood hebben gevonden in Nederlands-Indie?
Nogmaals, de zaken die jij aanhaalt, zijn voor onze (westerse) samenleving lang niet zo belangrijk als de verderfelijke geschiedenis van Hitler.

En je spreekt nu wel denigrerend over het "Joodse Leed", maar dat leed is nu net wat ons westerliningen de ogen heeft geopend. En dat "Joodse Leed", waar jij nogmaals vrij weinig aandacht aan wil besteden, is nu net 1 van de belangrijkste historische aspecten in onze samenleving. Dat jij dat niet wil zien, okee, dat is jouw probleem. Maar kom niet met van die rare vergelijkingen aanzetten.

Je hebt het over Gulag-overledenen en Oekraïnse Christenen. Hoe ver wil je terug in de geschiedenis? Ga je ook nog de misdaden van de R-K kerk aan de kaak stellen. Of van Marcus Aurelius? Napoleon misschien?

Wat wil je nu zeggen? Ik begrijp het niet helemaal namelijk. Je doet het voorkomen alsof de WOII niet heeft plaatsgevonden, of allerminst zijn beslag heeft gehad op onze samenleving en hoe wij tegenover andersdenkenen (waaronder Joden) staan.

zaterdag 21 augustus 2004, 22:11 uur #54

Kyukushinkai

Het verschil tussen de benadering van Nazi's en Communisten ligt hem er denk ik in dat de Nazi's dit land hebben bezet, grotendeels verwoest, landgenoten hebben vermoord en naar concentratiekampen gestuurd. Communisten> net zo fout, maar gelukkig hebben die hier niet huisgehouden.

zaterdag 21 augustus 2004, 22:13 uur #55

Otmeister

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 22:04 schreef VanSpeyk het volgende:
Bedankt voor het geschiedenis lesje, ook al was het Indië verleden van de Heer VanSpeyk me al bekend.
[..]

Daar ben ik het niet mee eens.

Misschien zou dit opgaan voor West-Europese landen zoals Nederland, die ook daadwerkelijk bezet zijn geweest.

Echter, er is geen enkele rationele reden waarom de Verenigde Staten zo enorm bezeten zouden moeten zijn van dit onderwerp zoals ze nu zijn. Sterker nog, er zijn juist redenen te bedenken waarom de Amerikanen zich juist druk zouden moeten maken over de Sovjet gruwelen. Vergeet niet dat Amerika de Sovjet-Unie in de jaren '30 heeft gesteund (terwijl het NS Duitsland vrijwel vanaf het begin heeft gedwarsboomd), het vrolijk meevocht met dit land in de oorlog, en het vooral de Amerikaanse president was die zoveel grond van Oost-Europa opgaf aan Stalin. Bovendien, zoals al eerder door mij opgemerkt, staan de Oekraïners veel dichter bij Amerika en haar inwoners, dan het volk van Israel.

Inderdaad. Dit gaat op voor een land als Nederland. En hee... Toevallig... is dit een forum in... Nederland!!!

Daarvan afgezien... Kun je de jaren 30 niet serieus nemen. Althams niet in dit topic. Zeker niet als je in ogenschouw neemt dat daarna een zekere Koude Oorlog, misschien ken je de term wel, heeft plaats gevonden. Tussen, jawel, de VS en de voormalige Sovjet Unie.

Begrijp me niet verkeerd hoor. Ik snap de VS allerminst. Steun aan Afghanistan, en aan allerlei andere partijen die nu tegen de VS strijden. Maar ik snap jouw argumentatie omtrent dit punt niet helemaal.

Je hebt het namelijk over de gruwelijkheden die de Britten, en de Amerikanen hebben uitgevoerd. En ook over de 7 miljoen Christelijk slachtoffers. Maar die 7 miljoen slachtoffers zijn niet in 5 jaar tijd, ja VIJF jaar tijd door de Duitsers afgeslacht.

Dat is dus een scheve vergelijking. Ik snap gewoon niet dat je niet ziet dat WOII en Hitler daarbij, en (ot) de uitspattinginen daarvan in onze tijd, onze westerse samenleving hebben gevornd.

M.a.w. ik snap je punt nog steeds niet.

zaterdag 21 augustus 2004, 22:14 uur #56

Ange-of-death

Nu vertel mij eens: Waarvoor staat CCCP weten jullie dat?

zaterdag 21 augustus 2004, 22:16 uur #57

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 21:56 schreef VanSpeyk het volgende:

Nu, dan komen terecht bij de waarheid waar ik het over had die je niet onder ogen wil komen. Namelijk dat het antwoord op mijn vragen gevonden moet worden in de zwaar disproportionele invloed die Joden hebben in de media, wat niet anders dan ENORM genoemd kan worden. Wist je dat er alleen al sinds 1989 meer dan 170 Holocaust films uit Hollywood zijn gerold? Vergelijk dat nu eens met de aandacht voor de kampen waar Solzhenitsyn over schreef. Hoeveel documentaires over 'Gulag-overlevenden' heb je al gezien?

Oh, het is de schuld van de joden dat er geen aandacht bestaat voor de slachtoffers van de Goelag. Juist. En dat doen de joden omdat ze anders zelf geen aandacht genoeg krijgen. Ja ja. Weet je waar ik een hekel aan heb ? Aan nazi's die Nederlandse historische figuren misbruiken om zogenaamd de nationale trots te verdedigen, terwijl het enige wat ze doen heulen met de vroegere vijand is. Met nazi's praat ik trouwens ook niet, dus als je het niet erg vindt ga ik niet meer op je in.

zaterdag 21 augustus 2004, 22:20 uur #58

bramiozo2002

hup B.U.V.O.V.V. !!!

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 20:53 schreef Stauffenberg het volgende:
De Amerikanen hebben alleen in Vietnam al 4 miljoen doden op hun naam, daar ligt ook niemand wakker van.

Pardon, het overgrote deel daarvan is ten gevolge van noord-vietnameze of zuid-vietnameze acties gesneuveld, 4 miljoen gedood door de Amerikanen..... foto .

if you assume nothing you assume you know everything

zaterdag 21 augustus 2004, 22:26 uur #59

actiereactie

Iedere Europeaan heeft wel een stukje nazi in zich, net zoals iedere moslim een stukje jihad strijder met zich draagt, dat we dat niet in de praktijk brengen ala...........maar waarom verbieden......

Zo'n cultuur ban je ook niet even uit, zeker niet omdat er voor leiders zoveel kennis uit is voortgekomen die nu gebruikt wordt om burgers te sturen.......
Tenminste het lijkt daarop........in principe is het nazi tijdperk doorgegaan, zij het gematigd...... er wordt niemand opgesloten in concentratiekampen, en godverdomme, we kunnen haast zeggen wat we willen, tering, geweldig,........

Doet me altijd denken aan een mierennest, alleen waren die nazi's van een erg agressieve soort.........meer de ontsprongen soldaten van de grote hoop........maar de meeste kolonies werken hetzelfde, de eitjes, werkmieren, wachters, vliegende mieren, mieren naar de maan........noem maar op.

Uiteindelijk zijn we allemaal een Stalin, ....een dictator.........vechtend voor eigen idealen.......egoistisch........zelfinterperterend wandelend consumptiemonster..........een chaos aan zintuigen! Onmogelijk te bevatten....

Alleen in het weekend ervaar je de vrijheid! Voor de rest is het kut........

Misschien moeten we die halve maantjes ook maar verbieden!

foto foto

zaterdag 21 augustus 2004, 22:37 uur #60

VanSpeyk

Pro-Europees

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 22:09 schreef Otmeister het volgende:

[..]

Van Speijk. Wat vind je dan van het gegeven dat er onder NEDERLANDS bewind enorm veel mensen de dood hebben gevonden in Nederlands-Indie?

Het interesseert me niet erg. Ik geloof niet in universeel moralisme. Overigens, je vergat te vermelden dat onze bezetting van die eilandengroep het land ook veel goeds heeft gebracht.

quote:
Nogmaals, de zaken die jij aanhaalt, zijn voor onze (westerse) samenleving lang niet zo belangrijk als de verderfelijke geschiedenis van Hitler.

Er is niet zoiets als een objectief belang. De Joodse Holocaust is simpelweg nu veel belangrijker voor ons vanwege bepaalde omstandigheden, die ik al eerder aanhaalde. Niet omdat er iets wezenlijks 'belangrijkers' aan is dan aan de Sovjet-misdaden.

quote:
En je spreekt nu wel denigrerend over het "Joodse Leed",

Je leest er iets in wat er niet door mij in was gezet.

quote:
maar dat leed is nu net wat ons westerliningen de ogen heeft geopend.

Onzin.

quote:
En dat "Joodse Leed", waar jij nogmaals vrij weinig aandacht aan wil besteden,

Demonstreer a.u.b. waar ik heb gezegd dat ik zo min mogelijk aandacht daar aan wil besteden.

quote:
is nu net 1 van de belangrijkste historische aspecten in onze samenleving.[/
Dat jij dat niet wil zien, okee,

Waarom zou die slachting anders zijn dan andere slachtingen die in dezelfde periode plaatsvonden of ver in het verleden?

quote:
Maar kom niet met van die rare vergelijkingen aanzetten.

Je hebt nog steeds niet aangetoond waarom dit een 'rare' vergelijking is.

quote:
Je hebt het over Gulag-overledenen en Oekraïnse Christenen. Hoe ver wil je terug in de geschiedenis?

Heb je wel enig idee waar we het over hebben?? Dit speelde zich af in de jaren '30. Niet zo'n grote sprong in het verleden als we rekenen vanuit begin jaren '40, niet?

quote:
Ga je ook nog de misdaden van de R-K kerk aan de kaak stellen. Of van Marcus Aurelius? Napoleon misschien?

Ik zou graag zien dat Japan Nederlanders en andere Westerlingen geld uitkeert voor hun daden in de oorlog.

Wat jouw voorbeelden betreft, nee natuurlijk niet. Ik heb ook nooit gesuggereerd dat ik zover terug zou willen gaan in de tijd. Het idee dat de Engelsen geld zouden kunnen eisen bij onze Scandinavische buren is belachelijk. Weet je, het is eigenlijk jouw vergelijking die incorrect is aangezien jij gebeurtenissen aanhaald die zich allemaal afspeelden in een heel ander tijdsbestek. Dit gaat niet op voor mijn vergelijking.

quote:
Wat wil je nu zeggen? Ik begrijp het niet helemaal namelijk. Je doet het voorkomen alsof de WOII niet heeft plaatsgevonden,

Hoe kom je hier in vredesnaam op? Waar heb ik ontkend dat de Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden?

quote:
of allerminst zijn beslag heeft gehad op onze samenleving en hoe wij tegenover andersdenkenen (waaronder Joden) staan.

Oh, ik zal niet ontkennen dat de Holocaust gebruikt is om Westerlingen die tegen immigratie waren het zwijgen op te leggen.

Mijn punt is het volgende; de Joodse Holocaust en de massa-moord op de Oekraïners waren allebei tragedies (dat sommige aanklachten achteraf niet waar bleken, doet daar vrij weinig van af). Toch is er in het Westen vele, vele malen meer aandacht voor het Joodse leed, terwijl de belangstelling voor de Oekraïners nihil is. Dit heeft, beargumenteer ik, niet zozeer te maken met een wezenlijk verschil tussen beide tragedies maar met het feit dat Joden een belangrijke, zoniet dominante, positie innemen in onze media en filmwereld en van daaruit de dingen die hen bezig houden verspreiden. Hier is op zich niks vreemds aan. Als Amerikanen van Oekraïnse afkomst, die ook nog eens zich sterk identificeerde met hun Europese wortels, zulk een positie innamen in Hollywood dan zouden we vast en zeker veel meer over hun geschiedenis horen.

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 22:45 uur #61

VanSpeyk

Pro-Europees

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 22:13 schreef Otmeister het volgende:

[..]

Inderdaad. Dit gaat op voor een land als Nederland. En hee... Toevallig... is dit een forum in... Nederland!!!

Ik viel de algehele Westerse preoccupatie voor alles wat met Joods leed te maken heeft aan.

quote:
Daarvan afgezien... Kun je de jaren 30 niet serieus nemen. Althams niet in dit topic. Zeker niet als je in ogenschouw neemt dat daarna een zekere Koude Oorlog, misschien ken je de term wel, heeft plaats gevonden. Tussen, jawel, de VS en de voormalige Sovjet Unie.

Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. De Koude Oorlog begon pas enkele jaren na de Tweede Wereldoorlog. De VS steunde de SU in de jaren '30.

quote:
Je hebt het namelijk over de gruwelijkheden die de Britten, en de Amerikanen hebben uitgevoerd. En ook over de 7 miljoen Christelijk slachtoffers. Maar die 7 miljoen slachtoffers zijn niet in 5 jaar tijd, ja VIJF jaar tijd door de Duitsers afgeslacht.

LOL geen enkele historicus beweert dat de Duitsers al in 1940 gestart zijn met 'de Endlösung".

quote:
Dat is dus een scheve vergelijking.

Nee, dat is het niet. De massa-moord waar ik het over had voltrok zich tussen de jaren 1932-1933. Dat is slechts twee jaar, dus volgens jou - ietwat absurde - logica zou het hierdoor alleen al vele malen erger zijn!

quote:
Ik snap gewoon niet dat je niet ziet dat WOII en Hitler daarbij, en (ot) de uitspattinginen daarvan in onze tijd, onze westerse samenleving hebben gevornd.

Nogmaals, ik ontken absoluut niet dat dit het geval is. Ik merk alleen op _waarom_ dat zo is. Vanwege de positie van een bepaalde minderheid.

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 22:55 uur #62

VanSpeyk

Pro-Europees

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 22:26 schreef actiereactie het volgende:
Iedere Europeaan heeft wel een stukje nazi in zich, net zoals iedere moslim een stukje jihad strijder met zich draagt, dat we dat niet in de praktijk brengen ala...........maar waarom verbieden......

Zowel racisme als anti-Semitisme antecederen de nazi's met EEUWEN. Om deze twee ideologiën dan ook steevast te verbinden met een bepaalde politieke beweging uit Duitsland in de jaren '30 van de vorige eeuw is dan ook bespottelijk. Het geeft een vertekend beeld.

quote:

Zo'n cultuur ban je ook niet even uit, zeker niet omdat er voor leiders zoveel kennis uit is voortgekomen die nu gebruikt wordt om burgers te sturen.......
Tenminste het lijkt daarop........in principe is het nazi tijdperk doorgegaan, zij het gematigd...... er wordt niemand opgesloten in concentratiekampen, en godverdomme, we kunnen haast zeggen wat we willen, tering, geweldig,........

Wat bedoel je met 'in principe is het nazi-tijdperk doorgegaan'?

quote:
Doet me altijd denken aan een mierennest, alleen waren die nazi's van een erg agressieve soort.........meer de ontsprongen soldaten van de grote hoop........maar de meeste kolonies werken hetzelfde, de eitjes, werkmieren, wachters, vliegende mieren, mieren naar de maan........noem maar op.

Ja, de nazi's waren zo enorm agressief! Zo enorm anders ook dan, oh pak 'm beet, de Britten, de Sovjets, de Amerikanen, de Fransen, die allemaal slechts aan gebiedsuitbreiding deden omdat ze gesmeekt werden door de inheemse bevolking! Dáár kwam echt geen geweld bij te pas, hoor : rolleyes:

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 23:10 uur #63

actiereactie

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 22:55 schreef VanSpeyk het volgende:

[..]

Zowel racisme als anti-Semitisme antecederen de nazi's met EEUWEN. Om deze twee ideologiën dan ook steevast te verbinden met een bepaalde politieke beweging uit Duitsland in de jaren '30 van de vorige eeuw is dan ook bespottelijk. Het geeft een vertekend beeld.
[..]

Oh.........OK.....!

Wat bedoel je met 'in principe is het nazi-tijdperk doorgegaan'?
[..]
Ik bedoel daar mee te zeggen dat er nog steeds gewerkt moet worden voor het behoud van de "kolonie", moeders baren kinderen, voor "de kolonie", mannen werken in de fabrieken voor "de kolonie", de basis van de kolonie is gebleven of voortgezet, de doelen gematigd.........de burgers "gematigd", "bestuurd"........

Ja, de nazi's waren zo enorm agressief! Zo enorm anders ook dan, oh pak 'm beet, de Britten, de Sovjets, de Amerikanen, de Fransen, die allemaal slechts aan gebiedsuitbreiding deden omdat ze gesmeekt werden door de inheemse bevolking! Dáár kwam echt geen geweld bij te pas, hoor : rolleyes:

mm.........tja, ze liepen ook in van die malle pakjes rond, en die groet naar de Fuhrer, het was toch even iets anders.......... denk dat als ze niet veel anders geweest waren dan de rest ze ook niet zoveel tegenstanders gehad hadden!

Voer het even terug naar het individu..........wie pak je er het eerste uit?

Degene die afwijkt.........!

zaterdag 21 augustus 2004, 23:19 uur #64

VanSpeyk

Pro-Europees

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 23:10 schreef actiereactie het volgende:
Oh.........OK.....!

Yep.

quote:
Ik bedoel daar mee te zeggen dat er nog steeds gewerkt moet worden voor het behoud van de "kolonie", moeders baren kinderen, voor "de kolonie", mannen werken in de fabrieken voor "de kolonie", de basis van de kolonie is gebleven of voortgezet, de doelen gematigd.........de burgers "gematigd", "bestuurd"........

En wat is nu precies 'nazi-achtig' aan al die dingen die je hier opnoemd? Dit zijn allemaal zaken die al sinds mensenheugenis zich afspelen (behalve het werk in de fabrieken dan). Ik zie echt niet in waarom je hierdoor tot de conclusie bent gekomen dat het 'nazi-tijdperk' is doorgegaan.

Hoe oud ben je eigenlijk?

"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan"

zaterdag 21 augustus 2004, 23:36 uur #65

actiereactie

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 23:19 schreef VanSpeyk het volgende:

[..]

Yep.
[..]

En wat is nu precies 'nazi-achtig' aan al die dingen die je hier opnoemd? Dit zijn allemaal zaken die al sinds mensenheugenis zich afspelen (behalve het werk in de fabrieken dan). Ik zie echt niet in waarom je hierdoor tot de conclusie bent gekomen dat het 'nazi-tijdperk' is doorgegaan.

Wel, ik vind dat bijzonder nazi, dat het voor het behoud van de kolonie belangrijk was dat vrouwen veel kinderen krijgen en dat de mannen zoveel mogelijk werk verzetten zodat de kolonie sterk blijft en kan blijven bestaan......
gezien dat het toendertijd grote nazi propaganda was........
De kracht was dat het volk 1 was en makkelijk bestuurd kon worden ten gunste van de kolonie...........grotendeels werkt dat nu nog zo en is zeker niet altijd zo geweest!

Hoe oud ben je eigenlijk?

Zo oud als jij me schat, als dat voor je belangrijk is........

zondag 22 augustus 2004, 00:22 uur #66

WPA

punk4ever

Ik moet nu toch even de ouwe lul uithangen, want na het lezen van al die rechtse reactie van pubertjes. In dit geval spreek ik van pubertjes, omdat het duidelijk is dat ze de tijd van de koude oorlog niet hebben meegemaakt.
Ik lees namelijk constant dingen in de trent van 'oh die arme nazi's toch' en 'Communisme wordt wel goedgekeurd'.

Ten tijde van de jaren 70 en jaren 80 was in de media (en de geschiedenisboeken op school) het communisme een groter kwaad dan het nazisme. Als je met een CCCP shirt zou hebben gelopen, wist je dat je bekend was bij de BVD. Links werd per definitie in de gaten gehouden, en rechts niet (rechts werd ook niet serieus genomen hier... de CPN was een redelijke grote partij, maar de NVU was een lachertje).

Om even op het onderwerp terug te komen. Er zijn 59 nazi's opgepakt van de 2000. Met andere woorden, ca 1941 nazi's mochten gewoon demonstreren, en kan je er dus redelijkerwijs van uitgaan dat degene die opgepakt zijn, welllicht iets hebben gedaan dat niet door de beugel kon. Leuzen roepen en verboden symbolen dragen.

Waarom zijn nazi-symbolen erger dan communistische symbolen? Heel simpel. Nazi-symbolen zijn in een redelijk directe lijn verbonden aan genocide. Van Nationaal Socialisme naar volkerenmoord is slechts 2 stappen, en sinds de 2e wereld oorlog is die verbintenis eigenlijk 1 stap.

Communisme betekent in de eerste instantie dat iedereen in de wereld gelijke kansen, gelijk bezit, etc etc heeft. Dus in de basis is het heel menslievend. Echter, de resultaten van het communisme hebben we gezien in bv Rusland en China. Dat was niet zo menslievend.

Het verschil is dus, dat nazisme een directe link met massamoord heeft, en communisme een indirecte link hiermee heeft. In de praktijk gebeurt er hetzelfde, en daarom keur ik beide systeem met evenveel kracht af. Maar wat betreft de mensen die het gedachtengoed aanhangen, bekijk ik toch heel verschillend.

Wild Punks Amsterdam

zondag 22 augustus 2004, 00:25 uur #67

WPA

punk4ever

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 23:19 schreef VanSpeyk het volgende:

En wat is nu precies 'nazi-achtig' aan al die dingen die je hier opnoemd? Dit zijn allemaal zaken die al sinds mensenheugenis zich afspelen (behalve het werk in de fabrieken dan). Ik zie echt niet in waarom je hierdoor tot de conclusie bent gekomen dat het 'nazi-tijdperk' is doorgegaan.

Het is niet nazi-achtig, maar fascistisch, volgens het corporatieve model van Mussolini, waarin de staat 1 corpus (lichaam) moest zijn, om goed te functioneren.

Wild Punks Amsterdam

zondag 22 augustus 2004, 00:31 uur #68

actiereactie

Je hebt natuurlijk groot gelijk, ware het niet dat mensen nu eenmaal graag iets doen wat niet mag.........

Het lijkt me beter zulke verboden op te heffen zodat de agressie die voortkomt uit het verbod verdwijnt! (kale provocerende koppen, kistjes, groene legerjacks)

Op die manier onthaal je er de kracht uit die het verbod geeft.......omdat het hier idd ook gaat om pubers........ zie de film! Schoppen tegen de maatschappij e.d.

De meeste jongens in die groepen voelen hier zich niet thuis, en gaan een thuis zoeken.....

Trouwens, als je dit bericht leest, moet je toch toegeven dat Rudolf Hess een groter man was dan Adolf zelf.........om te gaan praten over vrede....

In die zin kun je zo'n herdenking een hele andere betekenis geven...........niet dat dit door iedereen begrepen zal worden.........of wordt.......?

zondag 22 augustus 2004, 01:01 uur #69

Dallie

woe woe woe

over Stalin valt verder nog op te merken dat vermoed wordt dat zijn dood teweeg is gebracht door Beria c.s. van de toenmalige KGB omdat hij de 3e WO wilde opstarten, iets waar Beria (ook geen lieverdje) de SU niet in wilde storten. vlak na zijn dood kwamen de zogeheten doctors trials in de bekendheid, die lieten zien hoe Sovjet Rusland werkelijk dacht over joden.

maar dat terzijde.

kloink pweep

zondag 22 augustus 2004, 02:00 uur #70

DemiGod

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 20:32 schreef longinus het volgende:
het nazi gedachtengoed is helaas niet uit te roeien :'(

Laten we eerst beginnen met het linkse gedachtengoed. Dat is een stukkie erger daarna komen hun wel aan de beurt.

zondag 22 augustus 2004, 02:58 uur #71

stfufool

hoezo zijn ze niet door hun hoofdgeschoten? dat is toch wel wat de meeste mensen zouden willen zien gebeuren foto

zondag 22 augustus 2004, 03:39 uur #72

Reticulin

quote:
[b]
Om even op het onderwerp terug te komen. Er zijn 59 nazi's opgepakt van de 2000. Met andere woorden, ca 1941 nazi's mochten gewoon demonstreren, en kan je er dus redelijkerwijs van uitgaan dat degene die opgepakt zijn, welllicht iets hebben gedaan dat niet door de beugel kon. Leuzen roepen en verboden symbolen dragen.

ook wapens dus, zie de OP

voor de rest van je betoog foto

het nationaalsocialisme is in de kern fout, omdat het het een ras als superieur beschouwt...dit houdt automatisch in dat het andere rassen als inferieur beschouwt worden en die daardoor tot vijand gebombardeerd worden

het communisme is in de kern goed, omdat het uitgaat van gelijkheid...omdat dit een utopie is is de enige manier om het uit te voeren dmv geweld

daar zit zeker een fundamenteel verschil in!

iemand met een cccp-shirt is dus absoluut anders dan iemand met een nazi-symbool, omdat iemand met een cccp-shirt in de kern vredelievend (en absoluut naief) is en iemand met een nationaalsocialistisch symbool per definitie haatdragend

zondag 22 augustus 2004, 04:12 uur #73

Hayek

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 03:39 schreef Reticulin het volgende:
ook wapens dus, zie de OP

voor de rest van je betoog foto

het nationaalsocialisme is in de kern fout, omdat het het een ras als superieur beschouwt...dit houdt automatisch in dat het andere rassen als inferieur beschouwt worden en die daardoor tot vijand gebombardeerd worden

het communisme is in de kern goed, omdat het uitgaat van gelijkheid...omdat dit een utopie is is de enige manier om het uit te voeren dmv geweld

daar zit zeker een fundamenteel verschil in!

iemand met een cccp-shirt is dus absoluut anders dan iemand met een nazi-symbool, omdat iemand met een cccp-shirt in de kern vredelievend (en absoluut naief) is en iemand met een nationaalsocialistisch symbool per definitie haatdragend

Het nationaal socialisme gaat niet uit van rassen maar van volkeren (wat niet per definitie hetzelfde is)
Zowel communisme als nationaal socialisme zijn in de kern fout omdat ze uitgaan van een maakbare samenleving, het individu moet worden gedwongen zijn rol in het collectief te bekleden, bij weigering moet het individu verwijderd worden (goelag/auschwitch/enz). Dit is de foute kern die bij beide systemen identiek is, alleen bij hitler werd er mede op afkomst geselecteerd terwijl er bij Stalin vooral op gedachtengoed werd geselecteerd, maar beide met het doel de staat en het systeem zo goed mogelijk te laten functioneren.

Overigens heeft Stalin ook duizenden joden laten afmaken, maargoed dat was geen onderdeel van de communistische theorie.
In ieder geval kunnen we stellen dat elke poging tot het dwingen van mensen onder een totalitair systeem te leven fout is, en in de praktijk blijkt communisme nog bloediger en extremer dan het nationaal socialisme.

Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.

zondag 22 augustus 2004, 04:36 uur #74

Reticulin

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 04:12 schreef Hayek het volgende:

[..]

Het nationaal socialisme gaat niet uit van rassen maar van volkeren (wat niet per definitie hetzelfde is)
Zowel communisme als nationaal socialisme zijn in de kern fout omdat ze uitgaan van een maakbare samenleving, het individu moet worden gedwongen zijn rol in het collectief te bekleden, bij weigering moet het individu verwijderd worden (goelag/auschwitch/enz).

Dit is de foute kern die bij beide systemen identiek is, alleen bij hitler werd er mede op afkomst geselecteerd terwijl er bij Stalin vooral op gedachtengoed werd geselecteerd, maar beide met het doel de staat en het systeem zo goed mogelijk te laten functioneren.

zeker niet, omdat er bij het nationaalsocialisme er bepaalde groepen uitgezonderd werden van deelname aan het systeem...er zijn theorieen over joden die collaboreerden met de nazi's, maar afgezien van die theorieen hadden de joden "van de straat" niks te vertellen, ook al zouden ze 100% sympathiseren met het nationaalsocialisme werden ze alsnog zonder pardon "verwijderd"...da's wel degelijk een groot verschil!

quote:
Overigens heeft Stalin ook duizenden joden laten afmaken, maargoed dat was geen onderdeel van de communistische theorie.

idd en dat is het belangrijkste verschil: het afmaken van joden maakt geen deel uit van de communistische theorie, maar wel van de nationaalsocialistische theorie

quote:
In ieder geval kunnen we stellen dat elke poging tot het dwingen van mensen onder een totalitair systeem te leven fout is

dat ben ik zeker met je eens

quote:
en in de praktijk blijkt communisme nog bloediger en extremer dan het nationaal socialisme.

dat ligt meer aan de samenloop van omstandigheden...omdat het communisme als vredelievende ideologie makkelijker te communiceren is sluiten mensen eerder de ogen voor de wantoestanden die door de uitvoering teweeg worden gebracht...het nationaalsocialisme is niet vredelievend en roept daarom meer scpesis en meer verzet op...op langere termijn denk ik dat het nationaalsocialisme meer slachtoffers had kunnen eisen

zondag 22 augustus 2004, 10:20 uur #75

Ange-of-death

Communisme heeft nooit bestaan........................

zondag 22 augustus 2004, 10:28 uur #76

WPA

punk4ever

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 04:12 schreef Hayek het volgende:

[..]

Het nationaal socialisme gaat niet uit van rassen maar van volkeren (wat niet per definitie hetzelfde is)
Zowel communisme als nationaal socialisme zijn in de kern fout omdat ze uitgaan van een maakbare samenleving, het individu moet worden gedwongen zijn rol in het collectief te bekleden, bij weigering moet het individu verwijderd worden (goelag/auschwitch/enz). Dit is de foute kern die bij beide systemen identiek is, alleen bij hitler werd er mede op afkomst geselecteerd terwijl er bij Stalin vooral op gedachtengoed werd geselecteerd, maar beide met het doel de staat en het systeem zo goed mogelijk te laten functioneren.

Overigens heeft Stalin ook duizenden joden laten afmaken, maargoed dat was geen onderdeel van de communistische theorie.
In ieder geval kunnen we stellen dat elke poging tot het dwingen van mensen onder een totalitair systeem te leven fout is, en in de praktijk blijkt communisme nog bloediger en extremer dan het nationaal socialisme.

Hayek, je slaat hier op 2 punten de plank mis.
Ten eerste is Stalin geen goed voorbeeld als je het communisme wil afschilderen. Marx (en Mao) hadden een heel ander beeld voor ogen. Sterker nog, in de eerste instantie wist Marx niet eens of hij het communisme wel een goed idee vond. Hij stelde slecht (in zijn ogen) een feit vast, namelijk "Als het zo doorgaat met die tsaren en de honger van het russische volk, dan komen ze in opstand." Uiteindelijk is het boek van Marx de basis geworden voor de russische revolutie.
De oorsprong van het boek bevatte geen enkele passage over joden in, over vervolging van welke bevolkingsgroep dan ook. Het idee was de tsaar af te zetten en al het russisch bezit te herverdelen over de gehele bevolking. Daar is in principe niet zoveel mis mee, als gedachte goed, hoewel ik er zelf niet zo in geloof.
(Mijn persoonlijke mening is dat mensen bij de start gelijke kansen moeten hebben, maar de rest van je leven bepaalt hoe het je verder vergaat).

De grote fout van Marx zit hem in zijn betoog over 'de dictatuur van het proletariaat'. Namelijk, elke dictatuur is fout, ook die van het proletariaat. En macht corrumpeert. In de theorie van Marx zou dezre dictatuur een tijdelijk zijn, die zichzelf op den duur zou opheffen. Maar ieder mens weet dat er maar erg weinig leiders zijn die niet genieten van die macht.

Onder Lenin werd de theorie van Marx nog wel enigszins gehuldigd, maar onder Stalin was er absoluut geen sprake meer van communisme, zoals Marx dat had bedacht. Ook al is alle berichtgeving die wij over het Oostblok hebben gekregen zwaar gekleurd door de (rechtse) media, wat Staling deed is zelfs na een korreltje zout niet toelaatbaar. Maar wat Staling deed was ook niet te rijmen met de theorie van Marx.

Hoe dan ook, de theorie van Marx was in de eerste instantie menslievend en op gelijkheid gebaseerd. Dat het utieindelijk een dictatuur werd, is een stukje verkeerd begrepen naiviteit van Marx geweest. Je ziet hetzelfde bijv ook in de Amsterdamse kraakbeweging in de jaren 80. Begin jaren 80 waren ze redelijk constructief bezig, maar door allerlei gebeurtenissen (zoals infiltratie van de BVD) werd men steeds achterdochtiger en uiteindelijk werd de kraakbeweging zijn eigen grootste vijand: een totalitaire, bijna fascistische beweging.

Het nazisme daarentegen ging per direct uit van verschillen tussen mensen, gebaseerd op hun etnische komaf. Je kunt het volkeren noemen, of rassen. Dat maakt niet uit, maar in principe komt het erop neer dat ze hun eigen volk als superieur beschouwde. Op zich hoeft dat ook nog niet fout te zijn, maar het impliceert wel direct dat je andere volkeren of rassen dus als inferieur ziet. En aangezien de inferieuren door het nazi-regime werden aangewezen als de schuldigen van wat er op dat moment fout was in Duitsland, was de voedingsbodem voor haat gelegd.

Met dien verstande is er wel degelijk een enorm verschil tussen mensen die met communistische of nazi-symbolen rondlopen.

Er is wel een belangrijke overeenkomst. In feite leidt blind geloof in welke stroming dan ook tot situaties waarin doden vallen. Religie is daar het schoolvoorbeeld van. Ik hoef, denk ik, echt geen voorbeelden te noemen van wat alle verschillende religies in de loop van de eeuwen aan slachtoffers hebben opgeleverd.
Maar als politiek zich gaat gedragen als een religie, dan leidt dat dus ook tot slachtoffers. Of het nou fascisme, nazisme of communisme is. Trouwens ook de missionarissen van de democratie hebben behoorlijk wat schade aangericht, en doen het nog steeds. Vooral de VS speelt daar de laatste decennia een belangrijke rol in. Sinds de jaren 60 proberen ze de hele wereld hun wil op te leggen, en dat heeft al vele slachtoffers gekost.

Ik beschouw mezelf als (gematigd) anarchist. De anarchisten hebben in de geschiedenis uiteindelijk toch nog de minste slachtoffers gemaakt; en zij worden vaak tot terrorist gebombadeerd.

Dan nog het tweede punt waarop je verkeerd redeneert. Je stelt dat het nazisme minder slachtoffers heeft gemaakt dan het communisme. Maar dat komt omdat het communisme daar veel meer tijd voor gehad heeft. De SU heeft ruim 80 jaar bestaan. Ik vraag me af hoeveel slachtoffers het nazi-regime zou hebben gemaakt, als ze 80 jaar zouden hebben bestaan. Misschien waren de joden dan wel echt uitgeroeid... En de zigeuners, enz enz

Wild Punks Amsterdam

zondag 22 augustus 2004, 10:47 uur #77

sjun

uit solidariteit

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 20:29 schreef Stauffenberg het volgende:
De neonazi zijn behoorkijk ge-infiltreerd op dit forum, dat is hun plicht als politiek soldaat.

http://www.nvu.info/schart10.html

Die jongens hebben een beetje teveel Kurt Eggers tot zich genomen en zijn waarschijnlijk in de ban van zijn schrijfsels geraakt omdat ze zo weinig heroïsch meemaken in hun alledaagse leven. Tel daarbij op dat kritische beschouwing van het aangebodene niet hun grootste talent is. Zo ontstaat dan een geboeid publiek voor de gekopieerde 'hagepreken' van Eggers. Het is een kwestie van tijd voor zich apostelen van deze Weltanschauung melden.
foto

Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.

zondag 22 augustus 2004, 12:09 uur #78

Woukie

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 00:22 schreef WPA het volgende:
Ik moet nu toch even de ouwe lul uithangen, want na het lezen van al die rechtse reactie van pubertjes. In dit geval spreek ik van pubertjes, omdat het duidelijk is dat ze de tijd van de koude oorlog niet hebben meegemaakt.
Ik lees namelijk constant dingen in de trent van 'oh die arme nazi's toch' en 'Communisme wordt wel goedgekeurd'.

Ten tijde van de jaren 70 en jaren 80 was in de media (en de geschiedenisboeken op school) het communisme een groter kwaad dan het nazisme. Als je met een CCCP shirt zou hebben gelopen, wist je dat je bekend was bij de BVD. Links werd per definitie in de gaten gehouden, en rechts niet (rechts werd ook niet serieus genomen hier... de CPN was een redelijke grote partij, maar de NVU was een lachertje).

Om even op het onderwerp terug te komen. Er zijn 59 nazi's opgepakt van de 2000. Met andere woorden, ca 1941 nazi's mochten gewoon demonstreren, en kan je er dus redelijkerwijs van uitgaan dat degene die opgepakt zijn, welllicht iets hebben gedaan dat niet door de beugel kon. Leuzen roepen en verboden symbolen dragen.

Waarom zijn nazi-symbolen erger dan communistische symbolen? Heel simpel. Nazi-symbolen zijn in een redelijk directe lijn verbonden aan genocide. Van Nationaal Socialisme naar volkerenmoord is slechts 2 stappen, en sinds de 2e wereld oorlog is die verbintenis eigenlijk 1 stap.

Communisme betekent in de eerste instantie dat iedereen in de wereld gelijke kansen, gelijk bezit, etc etc heeft. Dus in de basis is het heel menslievend. Echter, de resultaten van het communisme hebben we gezien in bv Rusland en China. Dat was niet zo menslievend.

Het verschil is dus, dat nazisme een directe link met massamoord heeft, en communisme een indirecte link hiermee heeft. In de praktijk gebeurt er hetzelfde, en daarom keur ik beide systeem met evenveel kracht af. Maar wat betreft de mensen die het gedachtengoed aanhangen, bekijk ik toch heel verschillend.

Nou ben ik ook een oude lul die de Koude Oorlog meegemaakt heeft, maar dat vooral extreem-linkse partijen in de gaten werden gehouden had niets met een waarde-oordeel over rechtse splinters te maken. De CPN was groot en goed georganiseerd, had de wens de macht hier over te nemen én potentiële steun van vreemde mogendheden. Een veiligheidsdienst die ook maar iets waard wil zijn, houdt daarop een oogje in het zeil.

En ja, lidmaatschap van bv de CPN kon nadelige gevolgen hebben voor sommige carrieres, net als een (ex-)lidmaatschap van de NSB bijvoorbeeld, of van de NVU nu. Ook toen al echter werden sympathisanten met moorddadige linkse dictaturen anders gewaardeerd door opiniemakers dan rechtsen. Kijk maar naar de zaak Aantjes bijvoorbeeld, waarbij Rooie Lou de Jong achteraf toe moest geven dat Willem Aantjes wél de juiste toedracht had verteld.

Uw redenering aangaande het erger zijn van nazi-symbolen dan communistische symbolen is ongerijmd en slaat nergens op. Tip: lees Orwells Animal Farm eens. Ook het nationaal-socialisme was goedbedoeld, en het zou geen aantrekkingskracht hebben gehad in de jaren '30, als het automatisch tot volkenmoord zou leiden. Nazisme, fascisme, liberalisme, socialisme en communisme zijn allemaal loten van één stam, voortgekomen uit de zg Verlichting en gebaseerd op een "positief mensbeeld". We weten natuurlijk allang dat de mens geneigd is tot elk kwaad, en het is dus niet verbazingwekkend dat de extreme vormen tot extreme resultaten hebben geleid.

Er is geen verschil tussen de beweegredenen van Hitler - die alle Joden wilde uitroeien omdat het Joden waren, Stalin - die iedereen die voor zichzelf werkte wilde uitroeien omdat ze voor zichzelf werkten - en Pol Pot - die alle brildragers liet vermoorden omdat ze misschien zouden kunnen lezen. Het enige wat de Nazi's meer verweten kan worden, is dat ze met hun Duitse grondigheid het vermoorden van Joden, zigeuners en gehandicapten als een lucratieve industrietak hebben uitgebaat. Dát is te pervers voor woorden.

Ook nu nog bestaat het gevaar van generaliseren. In ónze maatschappij (en de rest van de Westerse wereld) is er echter nog een gevaar: de Verlichting maakt dat sommige misstanden verdoezeld worden, omdat ze niet zouden kunnen bestaan. Dat is waaraan de Paarsen aan ten onder zijn gegaan. Gelukkig mogen de dingen vaker bij hun naam genoemd worden, maar dat neemt niet weg dat (neo)nazi's en (neo)commies nog steeds met twee maten gemeten worden. De spanning die dat geeft, komt o.a. op dit podium tot uiting in de reacties.

Lang verhaal, te lang, in wezen is het simpel: nazi's zijn slecht, commies zijn slecht, en eigenlijk putten ze uit dezelfde bron. Wat rest ons dan nog: Jezus, de Weg, de Waarheid en het Leven!

zondag 22 augustus 2004, 12:25 uur #79

Ange-of-death

Nogmaals Communisme heeft nooit bestaan. Communisme is niet slecht, echter als dit gerealiseerd kon worden dan is dit een van de mooiste systemen die er zijn. De basis is gelijkheid, gelijkheid voor alles en iedereen. Dit is echter een onmogelijke zaak.
De mensen die geprobeerd hebben Communisme te realiseren die zijn fout bezig geweest.

Dus het is fout om te zeggen dat Communisme slecht is, je kan beter zeggen dat de uitvoering ervan mislukt is met soms alle gevolgen van dien.

Stalin was er met WO2 en heeft amper iets aan of voor het communisme gedaan. Hij hield zich bezig met de oorlog. Zoals al gezegt ruimde hij de mensen die voor hem een bedreiging vormden op zijn manier op. Tevens werd hij de laatste jaren van de oorlog en erna gedreven door waanzin en krankzinnigheid. Hij vertrouwde niks en niemand meer.

zondag 22 augustus 2004, 13:02 uur #80

axl888

Anytime baby!

Nazis zijn zooo 1940 - 1945... foto

Axl

zondag 22 augustus 2004, 13:12 uur #81

Vassili_Z

Low Man's Lyric

Jammer dat mensen als Van Speyk blind zijn voor de uitleg van anderen waardoor ze zich telkens erg defensief opstellen op zo'n nieuwspost.

Era Vulgaris

zondag 22 augustus 2004, 13:30 uur #82

WPA

punk4ever

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 12:09 schreef Woukie het volgende:

[..]

Nou ben ik ook een oude lul die de Koude Oorlog meegemaakt heeft, maar dat vooral extreem-linkse partijen in de gaten werden gehouden had niets met een waarde-oordeel over rechtse splinters te maken. De CPN was groot en goed georganiseerd, had de wens de macht hier over te nemen én potentiële steun van vreemde mogendheden. Een veiligheidsdienst die ook maar iets waard wil zijn, houdt daarop een oogje in het zeil.

En ja, lidmaatschap van bv de CPN kon nadelige gevolgen hebben voor sommige carrieres, net als een (ex-)lidmaatschap van de NSB bijvoorbeeld, of van de NVU nu. Ook toen al echter werden sympathisanten met moorddadige linkse dictaturen anders gewaardeerd door opiniemakers dan rechtsen. Kijk maar naar de zaak Aantjes bijvoorbeeld, waarbij Rooie Lou de Jong achteraf toe moest geven dat Willem Aantjes wél de juiste toedracht had verteld.

Uw redenering aangaande het erger zijn van nazi-symbolen dan communistische symbolen is ongerijmd en slaat nergens op. Tip: lees Orwells Animal Farm eens. Ook het nationaal-socialisme was goedbedoeld, en het zou geen aantrekkingskracht hebben gehad in de jaren '30, als het automatisch tot volkenmoord zou leiden. Nazisme, fascisme, liberalisme, socialisme en communisme zijn allemaal loten van één stam, voortgekomen uit de zg Verlichting en gebaseerd op een "positief mensbeeld". We weten natuurlijk allang dat de mens geneigd is tot elk kwaad, en het is dus niet verbazingwekkend dat de extreme vormen tot extreme resultaten hebben geleid.

Er is geen verschil tussen de beweegredenen van Hitler - die alle Joden wilde uitroeien omdat het Joden waren, Stalin - die iedereen die voor zichzelf werkte wilde uitroeien omdat ze voor zichzelf werkten - en Pol Pot - die alle brildragers liet vermoorden omdat ze misschien zouden kunnen lezen. Het enige wat de Nazi's meer verweten kan worden, is dat ze met hun Duitse grondigheid het vermoorden van Joden, zigeuners en gehandicapten als een lucratieve industrietak hebben uitgebaat. Dát is te pervers voor woorden.

Ook nu nog bestaat het gevaar van generaliseren. In ónze maatschappij (en de rest van de Westerse wereld) is er echter nog een gevaar: de Verlichting maakt dat sommige misstanden verdoezeld worden, omdat ze niet zouden kunnen bestaan. Dat is waaraan de Paarsen aan ten onder zijn gegaan. Gelukkig mogen de dingen vaker bij hun naam genoemd worden, maar dat neemt niet weg dat (neo)nazi's en (neo)commies nog steeds met twee maten gemeten worden. De spanning die dat geeft, komt o.a. op dit podium tot uiting in de reacties.

Lang verhaal, te lang, in wezen is het simpel: nazi's zijn slecht, commies zijn slecht, en eigenlijk putten ze uit dezelfde bron. Wat rest ons dan nog: Jezus, de Weg, de Waarheid en het Leven!

In uw betoog gaat u voorbij aan hetgeen ik probeer te zeggen, namelijk dat niet de theorie van het communisme, maar de uitvoering ervan, kwaadaardig is. Bij nazisme is zowel theorie als uitvoering kwaadaardig.

U noemt als voorbeelden Stalin en Pol-Pot. Zo kunnen we nog wel even doorgaan, en feitelijk is er niet een communistisch leider aan te wijzen die echt volgens de leer heeft gehandeld. Op de positie van communistische leiders is het vergelijk met fascisme heel nauw. U heeft gelijk als u beweerd dat het aanhangen van een communistisch regime, zoals de CPN de SU verheerlijkte, te vergelijken is met het verheerlijken van het fascisme of het nazisme. Maar de theorie van het communisme is echt absoluut niet fout (desalniettemin ben ik er evengoed geen voorstander van). De meeste mensen die zich communist noemen, beweren doorgaans ook dat er op deze aardbol nog geen echte communistische staat heeft bestaan.

Bovendien moet je niet vergeten dat de grootste "communistische" regimes doorgaans zijn gezeteld in China en Rusland. In beide gevallen ging het om volkeren die al jaren, decennia, eeuwen werden onderdrukt door dictators, voordat het communisme daar kwam.

Uw regressieve houding jegens de verlichting en uw slotbetoog over Jezus maakt mij best bang. Ik krijg hier de indruk te maken te hebben met een SGP-er. (Ik laat mijn mening over Jezus en God weg uit politieke discussies, want dat zou ik kunnen gaan beweren dat iedere vleeseter een rascist is, en we het "gij zult niet doden" beter moeten begrijpen).
De verlichting heeft er echter voor gezorgd dat wij niet een volk zijn als het russische of het chinese. Door de verlichting zijn mensen zelf gaan nadenken (helaas doen de meeste mensen dit nog steeds niet echt).

Wild Punks Amsterdam

zondag 22 augustus 2004, 13:38 uur #83

Bril

quote:
Nogmaals Communisme heeft nooit bestaan. Communisme is niet slecht, echter als dit gerealiseerd kon worden dan is dit een van de mooiste systemen die er zijn. De basis is gelijkheid, gelijkheid voor alles en iedereen. Dit is echter een onmogelijke zaak.
De mensen die geprobeerd hebben Communisme te realiseren die zijn fout bezig geweest.

Dus het is fout om te zeggen dat Communisme slecht is, je kan beter zeggen dat de uitvoering ervan mislukt is met soms alle gevolgen van dien.

Niet communisme is slecht, maar de mens is slecht. Dus eigenlijk is communisme dermate naief dat het toch weer slecht is.

zondag 22 augustus 2004, 13:59 uur #84

andromeda1968

quote:
Op zaterdag 21 augustus 2004 21:43 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Opgeruimd staat netjes foto.

Precies!

Daarvoor moet je echt stapelgek zijn om een massamoordenaar zoals "Rudolf Hess" te herdenken. foto

Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.

zondag 22 augustus 2004, 14:09 uur #85

Hayek

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 13:38 schreef Bril het volgende:

[..]

Niet communisme is slecht, maar de mens is slecht. Dus eigenlijk is communisme dermate naief dat het toch weer slecht is.

mensen zijn verschillend, niet gelijk

dat is het hele probleem foto

Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.

zondag 22 augustus 2004, 14:14 uur #86

andromeda1968

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 13:12 schreef Vassili_Z het volgende:
Jammer dat mensen als Van Speyk blind zijn voor de uitleg van anderen waardoor ze zich telkens erg defensief opstellen op zo'n nieuwspost.

Precies!
De pro rascisme gevoelens van VanSpeyk is gewoon een cloon van de nieuws submiter kofkof foto

Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.

zondag 22 augustus 2004, 16:14 uur #87

bramiozo2002

hup B.U.V.O.V.V. !!!

quote:
De basis is gelijkheid, gelijkheid voor alles en iedereen.

Dit lijkt de basis te zijn van jullie vergoeilijking van het communisme (daarbij de doden die zijn gevallen onder alle leiders die het communisme hanteerde afdoenend als foutjes van de leiders), wat jullie vergeten is dat dit een premisse is die ansich niet waar hoeft te zijn.

De basis indeze is een tegennatuurlijke sociale structuur, hij is tegennatuurlijk omdat het vrije wil indamt en eigen verdiensten toeeigent aan een niet bestaande entiteit. Het vereist een onderdrukkende macht welke diversiteit uitschakelt of reduceert tot "gelijke hoogte" .
Het vereist een opgelegde moraal, het vereist partij-ideologie, het vereist de indienststelling van individueen in de samenleving, het vereist een macht die al deze waarden controleert, het veréist onderdrukking.

Ik kan niet begrijpen dat mensen welke doorgaans ( en ook nu) solide betogen schrijven niet het (filosofische) inzicht hebben dat dwangmatige gelijkheid geen gelijkheid is. Er zijn meesterwerken over geschreven die deze zogenaamde gelijkheid hebben gereduceerd tot wat het is; de natte droom van een controlfreak die via de schijn van gelijkheid slechts orde wil scheppen in een doorgaans kleurrijke en diverse samenleving.

Zie dat een voldoende diverse samenleving per definitie stabiel is als deze diversiteit voldoende geuit kan worden, zie het als een balans waarbij het communisme geen contragewicht heeft en de diverse en liberale samenleving ideeen heeft verspreid over de weegschaal.

Het communisme is een onmogelijkheid als filosofie, laat staan als politiek systeem.

if you assume nothing you assume you know everything

zondag 22 augustus 2004, 16:45 uur #88

Woukie

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 13:30 schreef WPA het volgende:

[..]

In uw betoog gaat u voorbij aan hetgeen ik probeer te zeggen, namelijk dat niet de theorie van het communisme, maar de uitvoering ervan, kwaadaardig is. Bij nazisme is zowel theorie als uitvoering kwaadaardig.

U noemt als voorbeelden Stalin en Pol-Pot. Zo kunnen we nog wel even doorgaan, en feitelijk is er niet een communistisch leider aan te wijzen die echt volgens de leer heeft gehandeld. Op de positie van communistische leiders is het vergelijk met fascisme heel nauw. U heeft gelijk als u beweerd dat het aanhangen van een communistisch regime, zoals de CPN de SU verheerlijkte, te vergelijken is met het verheerlijken van het fascisme of het nazisme. Maar de theorie van het communisme is echt absoluut niet fout (desalniettemin ben ik er evengoed geen voorstander van). De meeste mensen die zich communist noemen, beweren doorgaans ook dat er op deze aardbol nog geen echte communistische staat heeft bestaan.

Bovendien moet je niet vergeten dat de grootste "communistische" regimes doorgaans zijn gezeteld in China en Rusland. In beide gevallen ging het om volkeren die al jaren, decennia, eeuwen werden onderdrukt door dictators, voordat het communisme daar kwam.

Uw regressieve houding jegens de verlichting en uw slotbetoog over Jezus maakt mij best bang. Ik krijg hier de indruk te maken te hebben met een SGP-er. (Ik laat mijn mening over Jezus en God weg uit politieke discussies, want dat zou ik kunnen gaan beweren dat iedere vleeseter een rascist is, en we het "gij zult niet doden" beter moeten begrijpen).
De verlichting heeft er echter voor gezorgd dat wij niet een volk zijn als het russische of het chinese. Door de verlichting zijn mensen zelf gaan nadenken (helaas doen de meeste mensen dit nog steeds niet echt).

Vooruit, nog even: indien u stelt dat het communisme goed is, maar dat de communistische leiders toevallig niet zuiver in de leer waren, voert u een non-argument aan. Of de theorie goed- of kwaadaardig is, doet er niet toe als de uitvoering steevast tot hetzelfde resultaat leidt.

Blijft dat beide ideologieën op zand zijn gebouwd, op drijfzand. En neen, ik ben geen SGP-er (dan had ik niet op dit forum gekomen, laat staan op zondag!), maar wel christen. Door tevoren God buiten spel te zetten, zoals u doet, maakt u de discussie zinloos. En neen, Verlichting op zich is niet slecht, een heel aantal gevolgen ervan wel, zoals wij dagelijks om ons heen kunnen waarnemen: er is geen maat meer.

maandag 23 augustus 2004, 15:49 uur #89

Ange-of-death

quote:
Op zondag 22 augustus 2004 16:14 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Dit lijkt de basis te zijn van jullie vergoeilijking van het communisme (daarbij de doden die zijn gevallen onder alle leiders die het communisme hanteerde afdoenend als foutjes van de leiders), wat jullie vergeten is dat dit een premisse is die ansich niet waar hoeft te zijn.

De basis indeze is een tegennatuurlijke sociale structuur, hij is tegennatuurlijk omdat het vrije wil indamt en eigen verdiensten toeeigent aan een niet bestaande entiteit. Het vereist een onderdrukkende macht welke diversiteit uitschakelt of reduceert tot "gelijke hoogte" .
Het vereist een opgelegde moraal, het vereist partij-ideologie, het vereist de indienststelling van individueen in de samenleving, het vereist een macht die al deze waarden controleert, het veréist onderdrukking.

Ik kan niet begrijpen dat mensen welke doorgaans ( en ook nu) solide betogen schrijven niet het (filosofische) inzicht hebben dat dwangmatige gelijkheid geen gelijkheid is. Er zijn meesterwerken over geschreven die deze zogenaamde gelijkheid hebben gereduceerd tot wat het is; de natte droom van een controlfreak die via de schijn van gelijkheid slechts orde wil scheppen in een doorgaans kleurrijke en diverse samenleving.

Zie dat een voldoende diverse samenleving per definitie stabiel is als deze diversiteit voldoende geuit kan worden, zie het als een balans waarbij het communisme geen contragewicht heeft en de diverse en liberale samenleving ideeen heeft verspreid over de weegschaal.

Het communisme is een onmogelijkheid als filosofie, laat staan als politiek systeem.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik beschreef alleen de gedachte die Marx in principe had. Gelijkheid...Maar zoals ik zelf ook al aantoonde is dit niet realiseerbaar.

Communisme heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan.....

Reactiepagina:

1 2

Reageer zelf