Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Kramnik wint ook derde partij van computer

Jim (twired)

Ettepet had ons via de newssubmit het volgende te melden:

De schaakgrootmeester Kramnik heeft ondanks een minder goede opening ook de derde wedstrijd gewonnen van het schaakprogramma Fritz. De stand is nu 2.5-0.5 in het voordeel van de wereldkampioen.

Kramnik, die met zwart speelde, nam een half uur de tijd om "18...Nb4" te spelen. Na afloop van de partij verklaarde hij zeker te zijn geweest van winst na het zwakkere "19.a3" door de computer. 30 nauwkeurige zetten waren nodig om deze winst aan te tonen. Het spel van de schaker oogstte daarbij veel lof van de aanwezige commentatoren.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Interessant sportnieuws gevonden? Tip ons dan via de submit!

Helemaal sportgek? Kom schrijven bij de sportcrew!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

29 reacties

woensdag 9 oktober 2002, 12:45 uur #1

Boy_Snakeye

Bass-Shifter

Die gast is goed......

Typ- en spellingsfouten voorbehouden.

woensdag 9 oktober 2002, 12:46 uur #2

Pestventje

Hoe hoog zou zijn IQ zijn?

woensdag 9 oktober 2002, 12:50 uur #3

3_L

1 + 1 is geen 2. 1 + 1 = 3_L

Ik meen laatst ergens een artikel hierover te hebben gelezen, dat computers het op den duur afleggen met schaken tegen echte mensen.

Dit omdat een computer logisch denkt, en een mens denkt veelal onlogisch (heeft te maken met emoties e.d.).

File not found. (A)bort, (R)etry, (F)ail, (M)ake one up

woensdag 9 oktober 2002, 12:52 uur #4

iMAGE

Work less. Play more.

18...Nb4 en 19.a3
Wat betekend dat nou weer?

woensdag 9 oktober 2002, 12:52 uur #5

Skimmer

Inter Arma Enim Silent Leges

Een half uur?? Weet je wel hoelang dat is als je een computer bent? Deze man wint van zijn tegenstander door hem dood te vervelen... foto

Nu weer met nieuwe Avatar!
For in the future, we will all fall silent.
War
Ad eundum quo nemo ante iit.

woensdag 9 oktober 2002, 12:55 uur #6

Batsies

E-?

quote:
Hoe hoog zou zijn IQ zijn?

Niet zo hoog als die van jou!, maarre knap om te winnen, alleen wat wil je ermee bereiken?
[ Dit bericht is gewijzigd door Batsies ]

E-?

woensdag 9 oktober 2002, 12:59 uur #7

Pestventje

berijken, met een lange ij? niet deze ei?

woensdag 9 oktober 2002, 12:59 uur #8

Kamikazi

quote:
Niet zo hoog als die van jou!, maarre knap om te winnen, alleen wat wil je ermee berijken?

Bereiken is het dan altijd nog, dan heeft Pestventje een hoger IQ foto

[Edit]En toch verdient hij er veel te veel geld mee foto
[ Dit bericht is gewijzigd door Kamikazi ]

woensdag 9 oktober 2002, 13:01 uur #9

Batsies

E-?

[offtopic]Kzag het al, is al veranderd[/offtopic]
quote:
quote:
Niet zo hoog als die van jou!, maarre knap om te winnen, alleen wat wil je ermee berijken?

Bereiken is het dan altijd nog, dan heeft Pestventje een hoger IQ

Reply alleen ff voortaan ontopic

E-?

woensdag 9 oktober 2002, 13:03 uur #10

Carnivore

ja man ff de verkeerde schakling..

slimme strategie !
foto

woensdag 9 oktober 2002, 13:07 uur #11

rscp1

quote:
Niet zo hoog als die van jou!, maarre knap om te winnen, alleen wat wil je ermee bereiken?

$1.000.000,-

[i]640K ought to be enough for anybody[/i] - Bill Gates, 1981

woensdag 9 oktober 2002, 13:10 uur #12

Viesjent

Lijkt me dan dat die computer nog beter afgesteld moet worden. Want uiteindelijk is het de mens die ooit een fout maakt op den duur. Dus als de computer afgesteld wordt op hoe Kramnik speelt, dan wint Kramnik zelf het nooit van deze computer als het goed is. Toch foto

woensdag 9 oktober 2002, 13:15 uur #13

Shimrod

18...Nb4 en 19.a3 zijn de zetten die die spelers deden.

Nb4 is paard (Knight) naar b4. Maar omdat de K in de notatie al voor de koning (King) wordt gebruikt, gebruiken ze dus de tweede letter van knight, de N. Bij de 19e zet van wit is het pion naar a3, pionnen hebben geen notatie.
Ik heb zelf jaren geschaakt, vandaar dat ik dat allemaal weet :-)

Ik vind het heel goed dat Kramnik van de computer won. Het mooie van schaken blijft daardoor behouden, het is niet alleen een kwestie van zetten uitrekenen. Wat dat betreft kunnen de computers nog een hoop leren!

Endure. In enduring, grow strong.

woensdag 9 oktober 2002, 13:18 uur #14

3_L

1 + 1 is geen 2. 1 + 1 = 3_L

quote:
Lijkt me dan dat die computer nog beter afgesteld moet worden. Want uiteindelijk is het de mens die ooit een fout maakt op den duur. Dus als de computer afgesteld wordt op hoe Kramnik speelt, dan wint Kramnik zelf het nooit van deze computer als het goed is. Toch

Lijkt me niet, want een computer "denkt" logisch en is dus gebonden aan logische regels, je kan een computer niet "onlogisch" programmeren (en ik kan het weten als programmeur).

Dan zou je iets krijgen als :
if (Kramnik maybe "A3") { doe_zet(slim + emotie) }
elsif { maybe "A3" ne doe_zet(slim) }
else { slim = (zet + emotie) }

Een computer is niet voor niks een "Logisch Circuit"

File not found. (A)bort, (R)etry, (F)ail, (M)ake one up

woensdag 9 oktober 2002, 13:19 uur #15

cWaVe

We gaan begonnen!

Als dit een brute force compu was geweest dan had de man geen kans gehad...
maar natuurlijk nog steeds harstikke mooi

=edit= liever niet
[ Dit bericht is gewijzigd door RRRobert ]

Liever spijt van iets dat je gedaan hebt dan spijt van iets wat je niet hebt gedaan

woensdag 9 oktober 2002, 13:20 uur #16

Viesjent

Maarjah, dan moet je dus in feite onlogisch gaan spelen tegen de computer. Op de manier hoe Kramnik van de computer wint zou hij dus niet moeten spelen tegen een andere schaakspeler, want dan zou hij wel eens de mist in kunnen gaan. Correct?

woensdag 9 oktober 2002, 13:23 uur #17

3_L

1 + 1 is geen 2. 1 + 1 = 3_L

quote:
Maarjah, dan moet je dus in feite onlogisch gaan spelen tegen de computer. Op de manier hoe Kramnik van de computer wint zou hij dus niet moeten spelen tegen een andere schaakspeler, want dan zou hij wel eens de mist in kunnen gaan. Correct?

Dat zou goed kunnen, want beide (menselijke) spelers denken onlogisch en dus niet in patternen (lees : in logische opsommingen van mogelijkheden)

File not found. (A)bort, (R)etry, (F)ail, (M)ake one up

woensdag 9 oktober 2002, 13:34 uur #18

Peter_Jones

Niet al te beste computer dan...

woensdag 9 oktober 2002, 13:58 uur #19

alextreme

[neurd-mode]

als die computer zou \'denken\' in patterns (mogelijkheden), dan zou ie een paar dagen(jaar?) bezig zijn per zet. Het grote probleem bij schaken (en nog ingewikkeldere spellen, zoals go) is dat er een exponentiele groei is van mogelijkheden naarmate je meer zetten doet.

als je een programma bijvoorbeeld 5 zetten vooruit wil laten denken dan ben je gemiddeld 30^30^30^30^30 mogelijkheden verder (en dat is redelijk veel, imho). wat je doet (of kan doen) is een heuristiek berekenen per bord (das een manier om te benaderen hoe goed/slecht iets is voor de speler). Het is en blijft een afweging tussen snelheid en diepte van de zoekalgoritme.

Met zulke partijen zal onze wereldkampioen trouwens altijd winnen, aangezien hij niet aan tijd gebonden is. klinkt onlogisch, maar de mens denkt nu eenmaal niet alles door en heeft dus geen last van de exponentiele vergroting van de zoekruimte die de computer wel heeft. Als het een tijdsgebonden wedstrijd zou zijn (zoals tussen Kasparov en Deep Blue een paar jaar terug) dan zijn de kansen een stuk beter voor de computer; de computer kan relatief veel meer zetten uitrekenen dan dat de mens kan redeneren mbv ervaring.

[/neurd-mode]

nougoed, klein inleidingkje AI, das pas programmeren mensen =)

woensdag 9 oktober 2002, 14:45 uur #20

Garlic_Sauce

Hell, it's about time...

Als die gast 1 keer kan winnen van die computer, hoeft ie de volgende keren alleen op precies dezelfde manier die partij te spelen en wint hij altijd. (De computer zal altijd dezelfde zetten genereren en dus altijd op dezelfde manier verliezen, tenzij er een forse dosis \'selflearning\' en/of fuzzy logic in zit) foto

-=( PSV Eindhoven )=- Fan of Roy Beerens, our local hero...

woensdag 9 oktober 2002, 15:08 uur #21

KikkerBikker

Ontslag dreigt !

quote:
Als die gast 1 keer kan winnen van die computer, hoeft ie de volgende keren alleen op precies dezelfde manier die partij te spelen en wint hij altijd. (De computer zal altijd dezelfde zetten genereren en dus altijd op dezelfde manier verliezen, tenzij er een forse dosis \'selflearning\' en/of fuzzy logic in zit)

De programmeurs switchen na elke partij wel van opening, dus op precies dezelfde manier winnen zit er niet in.
Het is wel zo dat Kramnik van te voren inzage heeft gehad in het programma. Hij weet dus precies waar de zwakke plekken zitten van het beest. foto
Hij wint nu dus al twee keer op \'soortgelijke wijze\' dwz tussen de 15e en 30e zet ergens een klein positioneel voordeel halen en vervolgens alles afruilen en het eindspel winnen. foto

woensdag 9 oktober 2002, 15:28 uur #22

mike_another

quote:
Ik meen laatst ergens een artikel hierover te hebben gelezen, dat computers het op den duur afleggen met schaken tegen echte mensen.

Dit omdat een computer logisch denkt, en een mens denkt veelal onlogisch (heeft te maken met emoties e.d.).

Dit "romantische" idee is allang weerlegd door Deep Blue die via bruteforce kasparov verslaat, het gaat er nu om of een programma op een GEWONE PC ook schaakmasters kan verslaan.
quote:
Lijkt me niet, want een computer "denkt" logisch en is dus gebonden aan logische regels, je kan een computer niet "onlogisch" programmeren (en ik kan het weten als programmeur).

Dan ben je geen goede programmeur... een computer is helemaal niet strak gebonden aan regels je kan er ook random ("emotie") voorwaarden inbouwen.

[ Dit bericht is gewijzigd door mike_another ]

De mensen hebben God niet bedacht, dat heeft God zelf gedaan.

woensdag 9 oktober 2002, 15:51 uur #23

tweaker_freaky

vergeet ervaring niet.... mijn iq was bij de laatste test 158 en ik verlies van iemand met 112

woensdag 9 oktober 2002, 15:59 uur #24

Piro

Eikichi Onizuka

Wat deed deep blue dan? gewoon elke mogelijkheid op het veld afgaan en al naar de partij vordert mogelijkheden afschrappen om zo tot een goeie pot te komen?
En volgens mij duurt het nog wel even voordat home schaakcomputers evengoed als deep blue worden.

Bij tweakers zitten er constant 20 kutnerds hun vinger blauw te hengsten aan de F5 knop, om vervolgens alleen maar binnen 30 seconden "deze vraag is ooit al gesteld, UTFS, slotje" te kunnen antwoorden... - Creativemind

woensdag 9 oktober 2002, 16:32 uur #25

Skull

Stay hungry!

3_L
quote:
Lijkt me niet, want een computer "denkt" logisch en is dus gebonden aan logische regels, je kan een computer niet "onlogisch" programmeren (en ik kan het weten als programmeur).

Zo\'n schaakprogramma wat niet gebruik maakt van enkel brute force berekeningen doet dit op basis van gewogen regels. Dwz er worden zoveel mogelijk regels bepaald die bepalen welke zet het programma moet maken op basis vd situatie op het bord. Aan die regels wordt een gewicht meegegeven zodat het programma een beslissing kan nemen dat de ene regel belangrijker is dan de ander. Bijvoorbeeld een regel kan zijn een zwak stuk slaat altijd een sterker stuk. Een andere regel kan zijn verzet een stuk niet wanneer door deze zet de koning gevaar loopt. De laatste regel weegt natuurlijk zwaarder dan de eerste regel.
In zo\'n programma zit normaal gesproken een stuk analyse code waardoor deze de zwaarte van een regel kan veranderen op basis van het succes van het kiezen voor die regel. Zijn de regels goed gekozen en is het analyse gedeelte van het programma goed dan leert het programma naarmate het vaker speelt, of juist naarmate het vaker speelt tegen een bepaalde tegenstander beter te spelen omdat het beter zal kiezen uit de beschikbare regels.

Dus in principe heeft Vliesjent dus wel gelijk, als de basis regels maar goed gekozen zijn zal naar mate het programma beter bijgesteld wordt het beter gaan spelen.

I don't even know what I'm doing here.

woensdag 9 oktober 2002, 17:05 uur #26

Fester

quote:
Bijvoorbeeld een regel kan zijn een zwak stuk slaat altijd een sterker stuk. Een andere regel kan zijn verzet een stuk niet wanneer door deze zet de koning gevaar loopt. De laatste regel weegt natuurlijk zwaarder dan de eerste regel.

Dat klinkt als een aantal fuzzy-regels, waarbij ook de DOS (de mate van invloed) gebruikt wordt.
quote:
In zo\'n programma zit normaal gesproken een stuk analyse code waardoor deze de zwaarte van een regel kan veranderen op basis van het succes van het kiezen voor die regel. Zijn de regels goed gekozen en is het analyse gedeelte van het programma goed dan leert het programma naarmate het vaker speelt, of juist naarmate het vaker speelt tegen een bepaalde tegenstander beter te spelen omdat het beter zal kiezen uit de beschikbare regels.

Dat klinkt als een neuraal netwerk, met error-back propagatie.
Het probleem met dergelijke aanpakken, is dat je een neuraal netwerk eerst moet trainen, door een (groot) aantal zetten er doorheen te halen en dan in het netwerk de gewichtjes bij te stellen, zodat meer naar de juiste kant wordt toegewerkt.
Oftewel van alle zetten die erin gaan, moet je aangeven welke kant het op zou moeten gaan.
Daar zit ook gelijk het grote probleem, dat een neuraal netwerk in principe bij 1 (set van)input(s) 1 (set van)output(s) geeft.
Bij een gespeelde partij, die je als testset kunt gebruiken, is het vrij lastig om per zet aan te geven of het de goede kant op gaat (naar winst) of niet. Dit omdat elke zet een gevolg heeft bij de tegenstander en dat je dus mogelijk een paar stukken opoffert, om iets anders voor elkaar te krijgen. Zeg maar om de tegenstander uit de tent te lokken.
Zodoende is het zeer lastig om een neuraal netwerk te trainen.
Het is wel mogelijk (volgens mij) om spel-emotie in een set fuzzy-regels samen te vatten en op die manier naar een bepaalde spelstrategie toe te werken, afhankelijk van de zetten van de tegenstander. Op die manier vallen er al een hoop door te rekenen zetten af en zou je de rest nog wel eens brute-force kunnen doorrekenen op een gewone PC.

Op Discovery was laatst een stukje over de maker van een Yathzee-gok-automaat, die moest aantonen welk percentage winst die automaat zou hebben.
Als je gewoon vanaf het begin begint door te rekenen, dan kom je op dergelijk grote aantallen kansen uit, dat computers er eeuwen over zouden doen om het door te rekenen.
Toen begon hij vanuit de uitslagen terug te rekenen en was het wel een oplosbaar probleem geworden.
Mogelijk dat zoiets bij schaken ook mogelijk is. (voordeel is dan ook nog eens dat je niet alle dingen hoeft door te rekenen, alleen in de gevallen "winst" of "remise" foto )

woensdag 9 oktober 2002, 19:17 uur #27

Skull

Stay hungry!

Nee het succes van een zet kan vrij nauwkeurig bepaald worden. Je kan bijvoorbeeld een bepaalde score geven aan de de situatie op het bord naar de mate van overwicht dat er is ontstaan, of bijvoorbeeld naar het aantal mogelijkheden tot een grotere score of bijvoorbeeld het aantal mogelijkheden tot complete winst situaties. De laatste zal tijdens de uitvoer van het spel (denk ik) niet worden uitgevoerd aangezien je dan terugkomt op brute force maar het principe lijkt me duidelijk. Op basis van zo\'n score kan dan bepaald worden of een zet in een bepaalde situatie succesvol is of niet.

Ik wil overigens niet zeggen dat zo\'n programma helemaal niet meer gebruik maakt van brute force, het zal alleen in meer beperkte mate zijn.
[ Dit bericht is gewijzigd door Skull ]

I don't even know what I'm doing here.

woensdag 9 oktober 2002, 23:05 uur #28

Douchekop

quote:
alextreme:
[neurd-mode]

nerdgeblaat

[/neurd-mode]

nougoed, klein inleidingkje AI, das pas programmeren mensen =)

Dat gelul klopt niet helemaal. En er wordt tegenwoordig wel iets modernere shit gebruikt om stappen vooruit te denken.

Maar een mens heeft ruimtelijk inzicht, een computer tot nu toe niet (echt) en dat is een grote voorsprong voor de mens.

donderdag 10 oktober 2002, 09:42 uur #29

GWD

sjongejonge, indruk wekkend hoor, wij hebben thuis ook zo\'n schaak computer daar heb ik op het hoogste niveau als jongetje van 12 ook al 1000x van gewonnen en dat komt toch ook nie op fok. Die man is schaakgrootmeester, lijkt me toch wel logisch dat ie moet kunnen winnen van eeen computer!
er was zelfs eerst zo\'n gast op TV die geblindoekt een schaakspel kon winnen, gewoon door de zetten te onthouden enz. kijk DAT noem ik knap

Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.

Reageer zelf