Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Verhalen schade ICT-fiasco kansloos

anoniem_13042019115511

Staatssecretaris Raymond Knops (Binnenlandse Zaken) gaat niet proberen om de schade te verhalen van het ICT-fiasco met de modernisering van de zogeheten Basisregistratie Personen (BRP). Hij volgt het advies van de landsadvocaat die zegt dat het "zeer waarschijnlijk" niet mogelijk is om externe partijen aansprakelijk te stellen.

De modernisering van de BRP, het bevolkingsregister, is uitgelopen op een mislukking en inmiddels stopgezet. Met het project, dat zich jaren heeft voortgesleept, waren vele tientallen miljoenen gemoeid. Op aandringen van Kamerleden is nog een keer goed gekeken of er schade te verhalen is.

De landsadvocaat heeft aan Knops gemeld dat "door de aanpak van inhuur van IT-personeel en adviseurs de Staat in feite zelf het risico draagt voor slagen of voortijdig stoppen van het project". Ook zijn "afspraken gemaakt die de schadeaansprakelijkheid sterk beperken".

Verhalen schade ICT-fiasco kansloos (Foto: BuzzT)

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

35 reacties

Redactie Frontpage

woensdag 31 januari 2018, 20:01 uur #1

Innisdemon

Neem nou gewoon eens vakbekwame IT'ers in dienst tegen een fatsoenlijk salaris. Dan hoef je geen miljoenen aan externe inhuur te doen, en heb je mensen die feeling hebben met het businessmodel waar ze aan werken.

'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord

Redactie Frontpage

woensdag 31 januari 2018, 20:02 uur #2

foton

__--*--__

Makkelijk. Andermans geld verkwisten.

Redactie Frontpage

woensdag 31 januari 2018, 20:03 uur #3

foton

__--*--__

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:01 schreef Innisdemon het volgende:
Neem nou gewoon eens vakbekwame IT'ers in dienst tegen een fatsoenlijk salaris. Dan hoef je geen miljoenen aan externe inhuur te doen, en heb je mensen die feeling hebben met het businessmodel waar ze aan werken.

Jamaar bakellendenorm

woensdag 31 januari 2018, 20:20 uur #4

ThaKiller

Whoei!

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:01 schreef Innisdemon het volgende:
Neem nou gewoon eens vakbekwame IT'ers in dienst tegen een fatsoenlijk salaris. Dan hoef je geen miljoenen aan externe inhuur te doen, en heb je mensen die feeling hebben met het businessmodel waar ze aan werken.

Deels dit. Onderschat de wispelturigheid van de politiek niet. Vandaag willen ze dit, morgen willen ze dat en overmorgen moet het weer helemaal anders, want dit en dat zijn compleet verouderd. Tenminste, in de ogen van de programmamanagers die de ballen verstand van IT hebben.

Terug van weggeweest!

woensdag 31 januari 2018, 20:22 uur #5

ijzerdraat

Ja, het heeft ook geen nut om schade bij jezelf te verhalen.

Gros van mislukte ict projecten bij de overheid zijn toch echt de schuld van de manier waarop ambtenaren werken.

Nee.

woensdag 31 januari 2018, 20:32 uur #6

RemcoDelft

4 8 15 16 23 42

quote:
Hij volgt het advies van de landsadvocaat die zegt dat het "zeer waarschijnlijk" niet mogelijk is om externe partijen aansprakelijk te stellen.

Ze zullen natuurlijk nooit toegeven dat de overheid zelf 100% aansprakelijk is. Waarom kan het bedrijfleven wel een ICT-project starten en tot een goed einde brengen maar de overheid niet?

quote:
Ook zijn "afspraken gemaakt die de schadeaansprakelijkheid sterk beperken".

Logisch, die bedrijven zouden wel gek zijn om een contract te tekenen waar zijzelf verantwoordelijk zijn voor de wispelturigheid van de overheid!

Een bevolkingsregister is primair niet veel meer dan een database met voor 17 miljoen mensen een stuk of 12 velden. Dat ze daar tientallen jaren en honderden mlijoenen euro's aan kunnen uitgeven geeft wel aan dat ze compleet verkeerde eisen stellen.

censuur :O

woensdag 31 januari 2018, 20:34 uur #7

VSintruder

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:22 schreef ijzerdraat het volgende:
Ja, het heeft ook geen nut om schade bij jezelf te verhalen.

Gros van mislukte ict projecten bij de overheid zijn toch echt de schuld van de manier waarop ambtenaren werken.

I agree.. ik heb zelf een aantal projecten mee mogen draaien.. maar als je al 3 maanden doet ( commissies en stuurgroepen) om een enkele nietszeggende knop een plaatsje te geven op de website dan vind ik het niet raar dat ze mislukken en te duur worden.

Andere projecten lopen daarentegen weer als een trein als je de mogelijkheden en vrijheid maar krijgt om jouw idee te mogen maken.

woensdag 31 januari 2018, 20:45 uur #8

TheNightIsFullOfTerrors

Staat me nog wel bij van een ander nieuwsbericht hierover dat ze de code publiek hebben gemaakt? Dat was dit toch of niet? Bij alle errors stond er 'in de test overslaan' of zoiets

woensdag 31 januari 2018, 20:45 uur #9

Zelva

Fortunate observer of time

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zullen natuurlijk nooit toegeven dat de overheid zelf 100% aansprakelijk is. Waarom kan het bedrijfleven wel een ICT-project starten en tot een goed einde brengen maar de overheid niet?

[..]

Logisch, die bedrijven zouden wel gek zijn om een contract te tekenen waar zijzelf verantwoordelijk zijn voor de wispelturigheid van de overheid!

Een bevolkingsregister is primair niet veel meer dan een database met voor 17 miljoen mensen een stuk of 12 velden. Dat ze daar tientallen jaren en honderden mlijoenen euro's aan kunnen uitgeven geeft wel aan dat ze compleet verkeerde eisen stellen.

Is flink meer dan 12 velden hoor, maar dat terzijde.

woensdag 31 januari 2018, 20:58 uur #10

Ulx

you aint no punk you punk

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:20 schreef ThaKiller het volgende:

[..]

Deels dit. Onderschat de wispelturigheid van de politiek niet. Vandaag willen ze dit, morgen willen ze dat en overmorgen moet het weer helemaal anders, want dit en dat zijn compleet verouderd. Tenminste, in de ogen van de programmamanagers die de ballen verstand van IT hebben.

En die verrekte verkiezingen. Heb je net wat verzonnen komt er weer een andere regering die andere wetten invoert. Democratie is erg lastig als je lange projecten hebt.

I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.

woensdag 31 januari 2018, 21:11 uur #11

DiRadical

Everything's ruined

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zullen natuurlijk nooit toegeven dat de overheid zelf 100% aansprakelijk is. Waarom kan het bedrijfleven wel een ICT-project starten en tot een goed einde brengen maar de overheid niet?

[..]

Logisch, die bedrijven zouden wel gek zijn om een contract te tekenen waar zijzelf verantwoordelijk zijn voor de wispelturigheid van de overheid!

Een bevolkingsregister is primair niet veel meer dan een database met voor 17 miljoen mensen een stuk of 12 velden. Dat ze daar tientallen jaren en honderden mlijoenen euro's aan kunnen uitgeven geeft wel aan dat ze compleet verkeerde eisen stellen.

In het bedrijfsleven gat het ook zo vaak fout.
Alleen hoor je het niet, tenzij het bedrijf er door failliet gaat.

De broncode staat online.
Kun je kijken hoeveel meer dan 12 velden ze toch nodige denken te hebben,

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:45 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Staat me nog wel bij van een ander nieuwsbericht hierover dat ze de code publiek hebben gemaakt? Dat was dit toch of niet? Bij alle errors stond er 'in de test overslaan' of zoiets

Klopt de link naar de broncode op github staat hierboven

Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR

woensdag 31 januari 2018, 21:26 uur #12

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zullen natuurlijk nooit toegeven dat de overheid zelf 100% aansprakelijk is. Waarom kan het bedrijfleven wel een ICT-project starten en tot een goed einde brengen maar de overheid niet?

[..]

Logisch, die bedrijven zouden wel gek zijn om een contract te tekenen waar zijzelf verantwoordelijk zijn voor de wispelturigheid van de overheid!

Een bevolkingsregister is primair niet veel meer dan een database met voor 17 miljoen mensen een stuk of 12 velden. Dat ze daar tientallen jaren en honderden mlijoenen euro's aan kunnen uitgeven geeft wel aan dat ze compleet verkeerde eisen stellen.

Hier was laatst nog een mooi stuk over: https://www.nrc.nl/nieuws(...)beschikbaar-a1583436

woensdag 31 januari 2018, 22:13 uur #13

Tunafish

met staart

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zullen natuurlijk nooit toegeven dat de overheid zelf 100% aansprakelijk is. Waarom kan het bedrijfleven wel een ICT-project starten en tot een goed einde brengen maar de overheid niet?

[..]

Logisch, die bedrijven zouden wel gek zijn om een contract te tekenen waar zijzelf verantwoordelijk zijn voor de wispelturigheid van de overheid!

Een bevolkingsregister is primair niet veel meer dan een database met voor 17 miljoen mensen een stuk of 12 velden. Dat ze daar tientallen jaren en honderden mlijoenen euro's aan kunnen uitgeven geeft wel aan dat ze compleet verkeerde eisen stellen.

Zal je vies tegenvallen hoeveel werk daar nou echt in moet zitten. Ben er een tijdje bij betrokken geweest, en iedere vage regel over bijvoorbeeld trouwen en de honderden uitzonderingen erop moeten erin verwerkt kunnen worden.

I'm sorry, you must be confusing me with someone who gives a shit.

woensdag 31 januari 2018, 22:33 uur #14

MurderMetal

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:01 schreef Innisdemon het volgende:
Neem nou gewoon eens vakbekwame IT'ers in dienst tegen een fatsoenlijk salaris. Dan hoef je geen miljoenen aan externe inhuur te doen, en heb je mensen die feeling hebben met het businessmodel waar ze aan werken.

Dat doen ze toch niet.
Veel te benauwd voor hun eigen plekkie.

En trouwens de ICT is een bestuurdersbesluit geen IT manager of General IT-manager (kennen ze niet eens, is vast en zeker een mini-ster of dronken bestuurder) die daar een enige invloed op heeft.
In zo'n omgeving wil je toch niet werken.
Beter een multi-national met interessante reizen naar China, Engeland, V.S. of Curaçao. Je hoeft het alleen maar te bedenken. Buitenlandse geheime diensten zoeken nog naar Nederlandse computerwizzards, hoorde ik laatst ergens.

woensdag 31 januari 2018, 22:37 uur #15

erikkll

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 22:13 schreef Tunafish het volgende:

[..]

Zal je vies tegenvallen hoeveel werk daar nou echt in moet zitten. Ben er een tijdje bij betrokken geweest, en iedere vage regel over bijvoorbeeld trouwen en de honderden uitzonderingen erop moeten erin verwerkt kunnen worden.

Bovendien moeten alle gegevens uit verschillende systemen die bij alle gemeenten draaien geïmporteerd kunnen worden. Moeilijk.

woensdag 31 januari 2018, 23:04 uur #16

Ikzegwatikzeg

Stelletje amateurs!

En als ik het niet zeg, dan heb ik het niet gezegd.

woensdag 31 januari 2018, 23:12 uur #17

kraaiiii

ja en dit is de overheid die Russische hackers ontmaskerd heeft

Redactie Sport

donderdag 1 februari 2018, 00:01 uur #18

Nattekat

De roze zeekat

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:01 schreef Innisdemon het volgende:
Neem nou gewoon eens vakbekwame IT'ers in dienst tegen een fatsoenlijk salaris. Dan hoef je geen miljoenen aan externe inhuur te doen, en heb je mensen die feeling hebben met het businessmodel waar ze aan werken.

Dit heeft echt helemaal niks met de ingehuurde IT'ers te maken. Het gaat mis doordat er bij de overheid iemand op wordt gezet die er de ballen verstand van heeft en/of er totaal niet serieus mee bezig is.

100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?

donderdag 1 februari 2018, 00:50 uur #19

Averni

..en dan wel een sleepwet willen invoeren, met de belofte dat zoiets veilig is en nooit misbruikt wordt.

Onbetrouwbaar volk.

donderdag 1 februari 2018, 08:20 uur #20

Frans_Appel

quote:
Verhalen schade ICT-fiasco kansloos

Nee hoor, gewoon bij de burger halen, zoals altijd.

donderdag 1 februari 2018, 11:45 uur #21

drexciya

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 00:01 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dit heeft echt helemaal niks met de ingehuurde IT'ers te maken. Het gaat mis doordat er bij de overheid iemand op wordt gezet die er de ballen verstand van heeft en/of er totaal niet serieus mee bezig is.

En niet te vergeten de interim persoon die meer vriendjes van zijn bedrijf naar binnen loodst. Op de computable site werd ondermeer dit dossier al ruimschoots belicht, en met name de "consultancy" partij kwam daar niet goed van af.

donderdag 1 februari 2018, 12:37 uur #22

Core.

schizo eend

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:22 schreef ijzerdraat het volgende:
Gros van mislukte ict projecten bij de overheid zijn toch echt de schuld van de manier waarop ambtenaren werken.

Vergeet niet het verdienmodel van de ICT-reuzen, die hebben graag continue ~~projecten~~ inkomsten en zijn dus gebaat met het zo lang mogelijk traineren van het project bij de overheid.

_{Blessed are the pure in heart: for they shall see God
Blessed are the weird people (poets, misfits, writers, mystics, painters, troubadours) for they teach us to see the world through different eyes}

donderdag 1 februari 2018, 12:40 uur #23

Core.

schizo eend

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 00:01 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dit heeft echt helemaal niks met de ingehuurde IT'ers te maken. Het gaat mis doordat er bij de overheid iemand op wordt gezet die er de ballen verstand van heeft en/of er totaal niet serieus mee bezig is.

Die ICT-bedrijven kunnen er anders ook een potje van maken:

foto
Zembla Spaghetticode door Capgemini

donderdag 1 februari 2018, 14:09 uur #24

Proliges

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:20 schreef ThaKiller het volgende:

[..]

Deels dit. Onderschat de wispelturigheid van de politiek niet. Vandaag willen ze dit, morgen willen ze dat en overmorgen moet het weer helemaal anders, want dit en dat zijn compleet verouderd. Tenminste, in de ogen van de programmamanagers die de ballen verstand van IT hebben.

Vergeet wetgeving niet. ons bedrijf maakt software voor onder andere overheden en dergelijke. Als zij een wet wijzigen op financieel gebied dan kunnen wij onze software aanpassen. Wat dus vaak gewoon veel extra werk betekend.

donderdag 1 februari 2018, 16:16 uur #25

ThaKiller

Whoei!

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 12:37 schreef Core. het volgende:

[..]

Vergeet niet het verdienmodel van de ICT-reuzen, die hebben graag continue ~~projecten~~ inkomsten en zijn dus gebaat met het zo lang mogelijk traineren van het project bij de overheid.

Voor zover ik weet is het traineren niet actief. Ze gaan alleen graag mee met gewenste veranderingen, die vervolgens uurtje factuurtje wordt afgerekend. En omdat de politiek minstens iedere 4 jaar weer iets anders wil, is dat makkelijk geld verdienen.

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 14:09 schreef Proliges het volgende:

[..]

Vergeet wetgeving niet. ons bedrijf maakt software voor onder andere overheden en dergelijke. Als zij een wet wijzigen op financieel gebied dan kunnen wij onze software aanpassen. Wat dus vaak gewoon veel extra werk betekend.

Dit is precies wat ik bedoel. De overheid kiest voor een gigantisch systeem, gooit dat vervolgens in een grote aanbesteding en tegen de tijd dat de aanbesteding rond is, moeten er al dingen anders.

Terug van weggeweest!

donderdag 1 februari 2018, 16:17 uur #26

ThaKiller

Whoei!

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 23:12 schreef kraaiiii het volgende:
ja en dit is de overheid die Russische hackers ontmaskerd heeft

He, het kan niet zo zijn dat iedereen die bij de overheid werkt incompetent is

Terug van weggeweest!

donderdag 1 februari 2018, 16:20 uur #27

Core.

schizo eend

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 16:16 schreef ThaKiller het volgende:
Ze gaan alleen graag mee met gewenste veranderingen, die vervolgens uurtje factuurtje wordt afgerekend.

Je mag het noemen wat je wilt. Zolang die factuurtjes maar blijven stromen.

donderdag 1 februari 2018, 16:23 uur #28

Proliges

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 12:37 schreef Core. het volgende:

[..]

Vergeet niet het verdienmodel van de ICT-reuzen, die hebben graag continue ~~projecten~~ inkomsten en zijn dus gebaat met het zo lang mogelijk traineren van het project bij de overheid.

Zo werkt het alleen niet. Wij zijn er totaal niet bij gebaat om projecten zo lang mogelijk te rekken want dan krijgt een ander bedrijf gewoon de aanbesteding en wij dus niets en mogelijk een schadeclaim aan ons broek.

donderdag 1 februari 2018, 16:28 uur #29

AgitoM

Werk al jaren als software ontwikkelaar, als er een project binnen komt zijn dit vaak de proberen:
- Systemen die gevraagd worden zijn vaak gigantisch groot. Groter dan dat een ontwikkelaar vaak kan behappen.
Dit komt met name omdat een klant zo'n beetje alles wat hij kan bedenken wil.
- Je kunt als ontwikkelaar zo veel mogelijk informatie vragen over een systeem als je wil, maar probleem blijft: Begrijp je het goed? Word het goed naar je gecommuniceerd?

Dit valt nog wel op te lossen door goed te communiceren en dingen te verifiëren.

De echte dooddoener voor elk project is dit:
- Je klant verandert constant van mening over wat hij wil. Hij wil iets anders, of wat meer. Erger nog, door de lange ontwikkeltijd van een systeem kunnen eisen al aangepast zijn voordat het systeem af is.

Ik weet vrijwel zeker dat bij alle overheid projecten bijna al deze factoren van toepassing zijn geweest op het falen van een project.

Redactie Frontpage

donderdag 1 februari 2018, 16:57 uur #30

Innisdemon

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 00:01 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dit heeft echt helemaal niks met de ingehuurde IT'ers te maken. Het gaat mis doordat er bij de overheid iemand op wordt gezet die er de ballen verstand van heeft en/of er totaal niet serieus mee bezig is.

Helemaal niets is een groot woord. Ik heb projecten gezien waarbij er echt werd beknibbeld op inhuur, en totale noobs naar binnen werden gefietst.

'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord

donderdag 1 februari 2018, 18:31 uur #31

ThaKiller

Whoei!

quote:
Op woensdag 31 januari 2018 @ 20:58 schreef Ulx het volgende:

[..]

En die verrekte verkiezingen. Heb je net wat verzonnen komt er weer een andere regering die andere wetten invoert. Democratie is erg lastig als je lange projecten hebt.

Ja, of de overheid zou eens met een klein, flexibel systeem beginnen. Een systeem wat niet in een keer alles moet kunnen en makkelijk uitbreidbaar is

Terug van weggeweest!

donderdag 1 februari 2018, 20:48 uur #32

Fleischmeister

Eet vleesch

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 12:40 schreef Core. het volgende:

[..]

Die ICT-bedrijven kunnen er anders ook een potje van maken:

foto
Zembla Spaghetticode door Capgemini

Volledige uitzending:
https://www.npo.nl/zembla/02-09-2015/VARA_101375763

Ik moest hard lachen op het eind dat na zo'n mislukt project van honderden miljoenen uiteindelijk door een klein bedrijfje van 8 mensen in 5 maanden tijd een alternatief systeem was gebouwd dat wél werkte

Of zet een stel informaticastudenten in het kader van een afstudeerproject aan zo'n opdracht en er komt vast al iets beters uit. Meestal is het een informatiesysteem met een UI ervoor zoals ze al zo vaak zijn gemaakt, daar zijn gewoon standaard methodieken voor.
Ook de situatie dat er bij de dokter iets omvalt als ergens anders iets is 'gefixt' is tekenend, regressietests hebben ze dus niet van gehoord

Waarom is zo'n bedrijf als CapGemini dan niet allang failliet, als je in het mkb zo'n flater maakt kan je gewoon opdoeken lijkt me.

[ Bericht gewijzigd door Fleischmeister op donderdag 1 februari 2018 @ 20:53 ]

vrijdag 2 februari 2018, 08:09 uur #33

Ulx

you aint no punk you punk

quote:
Op donderdag 1 februari 2018 @ 18:31 schreef ThaKiller het volgende:

[..]

Ja, of de overheid zou eens met een klein, flexibel systeem beginnen. Een systeem wat niet in een keer alles moet kunnen en makkelijk uitbreidbaar is

Ja, meer programma's!

I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.

vrijdag 2 februari 2018, 08:56 uur #34

ThaKiller

Whoei!

quote:
Op vrijdag 2 februari 2018 @ 08:09 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ja, meer programma's!

Er is een punt dat je beter voor meer programma's kan kiezen dan gigantische systemen die al tijdens het ontwerp niet te overzien zijn. Dat laatste werkt gewoon niet door hoe de overheid werkt. Zo was er bij de Belastingdienst een paar jaar terug een hele hoop gedonder omdat de politiek in oktober een nieuwe wet invoerde, die per het volgende jaar van kracht werd. Dat betekende dat de Belastingdienst effectief 4 maanden had (nov-feb) om het systeem ingrijpend te veranderen en te testen. Dat soort geintjes leveren geen goede code op, zeker niet in een systeem wat al 20-30 en misschien wel 40 jaar bestaat. V.z.i.w. gebruiken ze daar nog Cobol, een programmeertaal uit de jaren '60. En laten nou net de mensen met kennis van die taal, onderhand met pensioen gaan.

Terug van weggeweest!

vrijdag 2 februari 2018, 09:16 uur #35

bankrupcy

Bot omdat het mot

Op blz 29-31 van "Architectuur Basisregistratie Personen v0.15" kan je een goed voorbeeld lezen waarom dit soort projecten mislukken.

Het gaat daar over de registratie van huwelijken. Het beschrijft de huidige methode en zegt daarover: "De wetgever heeft echter aangegeven dat deze handelswijze niet in overeenstemming is met de verantwoordelijkheid van de gemeenten zoals bedoeld in de wet."

Men slaagt er vervolgens niet in om een ontwerp te maken dat wel voldoet aan de bedoelingen van de wet, want "De oplossing van bovenstaande vraagstukken leverden een detailontwerp op dat zowel functioneel als technisch te complex werd."

En dit gaat enkel over iets simpels als een huwelijk.

Reageer zelf

Om te kunnen reageren moet je zijn ingelogd op FOK.nl. Als je nog geen account hebt kun je gratis een FOK!account aanmaken