Forum Weblog Zoek Actieve Items Nieuws Columns Reviews Previews Specials Archief

Openbare waterstoftankstations in aanbouw

Redactie

De komende twee jaar worden zeker vier openbare waterstoftankstations in ons land gebouwd. De eerste wordt rond de jaarwisseling in Rotterdam geopend. Dat maakt staatssecretaris Wilma Mansveld (Infrastructuur en Milieu) later woensdag in Rotterdam bekend.

Volgens Mansveld staan we "aan de vooravond van de introductie van rijden op waterstof in Nederland". Er komen steeds meer auto's op de markt die rijden op waterstof. "Daarom moeten we ons land klaarstomen voor deze schone en duurzame voertuigen."

Op dit moment rijden alleen een aantal bussen in het openbaar vervoer op waterstof. Auto's die rijden op waterstof stoten geen koolstofdioxide uit.

Help ons; deel dit item als je het leuk vond

Heb je een leuk of interessant bericht gevonden dat je graag op FOK! terug ziet? Tip ons dan via de submit!

Zoek jij altijd de leukste nieuwtjes en kun je daar leuk over schrijven? Meld je aan als nieuwsposter!

Lees ook

Font-grootte:
Normaal
Kleiner

regelhoogte :
Normaal
Kleiner

59 reacties

woensdag 10 april 2013, 09:16 uur #1

doemaardrie

of toch vier???

Dus we gaan eindelijk afstappen van die rare elektrische en hybride auto's?

woensdag 10 april 2013, 09:20 uur #2

Feestkabouter

En wat kost een hoeveelheid waterstof dan die vergelijkbaar is met een liter benzine?

woensdag 10 april 2013, 09:34 uur #5

Asschen_sukar

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:25 schreef pleomousie het volgende:
Ja, laten we in auto's gaan rijden die een nog sterker broeikasgas dan CO₂ uitstoten.

Waterdamp?

Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin

woensdag 10 april 2013, 09:34 uur #6

Multani

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:25 schreef pleomousie het volgende:
Ja, laten we in auto's gaan rijden die een nog sterker broeikasgas dan CO₂ uitstoten.

Volgens mij is de hoeveelheid waterdamp die we dan uitstoten nog altijd verwaarloosbaar klein vergeleken met de natuurlijke verdamping.

Shine on forever, shine on, benevolent sun

woensdag 10 april 2013, 09:36 uur #7

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:25 schreef pleomousie het volgende:
Ja, laten we in auto's gaan rijden die een nog sterker broeikasgas dan CO₂ uitstoten.

O en welke is dat dan? Naar mijn weten is waterstof in een verbrandingsreactie met zuurstof - Water.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 09:36 uur #8

CyberRat

Anonymous

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:21 schreef Beardy het volgende:
Waterstof tanken is RISKANT; eigenlijk is het niet verantwoord mensen zélf te laten tanken.

Waterstof is minder riskant dan lpg tanken, omdat waterstof veel sneller opstijgt en verdunt... bij een eventuele lek. Ze zulllen de slang en koppeling heus wel debiel proof gemaakt hebben.

Linux is denken in oplossingen. Niet in producten. --== The kernel, the whole kernel and nothing but the kernel, so help me Linus! ==--

woensdag 10 april 2013, 09:41 uur #10

Pikkebaas

Corporate Overlord

En hoeveel energie is er nodig om waterstof te maken ? Waterstof is een energiedrager en geen bron.

Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,

woensdag 10 april 2013, 09:42 uur #11

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:25 schreef pleomousie het volgende:
Ja, laten we in auto's gaan rijden die een nog sterker broeikasgas dan CO₂ uitstoten.

Oh dat is ook zo ja. Meer waterstof uitstoot verlaagd de concentratie van hydroxyl in de troposfeer. Hydroxyl is de belangrijkste oxidator in de atmosfeer. Hierdoor is er minder hydroxyl beschikbaar is om bijvoorbeeld het zeer sterke broeikasgas methaan te oxideren naar minder sterke broeikasgas koolstofdioxide. Indirect heeft waterstof uitstoot daarom een versterkende werking op het broeikaseffect.

woensdag 10 april 2013, 09:43 uur #12

Pikkebaas

Corporate Overlord

Verhelderend artikel over de productie van waterstofgas:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofproductie

Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,

woensdag 10 april 2013, 09:49 uur #14

evil23

Enkel jammer dat er op aarde geen waterstof als delfstof voorkomt.
Dit moet dus gemaakt worden,daar is een berg energie voor nodig,en zodoende is waterstof net zo'n energiedrager zoals een accu dat is.

Klinkt mooi,maar dat is het niet.
Hoe gaan ze waterstof maken???Met behulp van fosiele/nucleaire opgewekte energie.

https://www.youtube.com/watch?v=9wPH7_Xdlio
20million4change
https://www.youtube.com/watch?v=N5UugtV06qw

woensdag 10 april 2013, 09:49 uur #15

cynicus

Waterstof als brandstof wordt zwaar gepushed door de gas- en oliemaatschappijen. Tegenwoordig wordt waterstof vooral gemaakt van aardgas en de oliemaatschappijen denken een rol te krijgen in de distributie van waterstof, iets wat met electrische auto's niet zo is.

Dat waterstof auto's geen CO2 uitstoten is net zo waar/onwaar als electrische auto's. Zo lang het waterstof gemaakt wordt uit aardgas of via electrolyse uit water met behulp van kolenstroom komt er uiteraard CO2 vrij. De enige oplossing hiervoor is hiernieuwbare energie hiervoor gebruiken (maar dan is een electrische auto veel efficienter) of rechtstreekse waterstof productie in een kernreactor via het thermodynamische zwavel-jodium cyclus maar daar zijn de reactor ontwerpen nog niet goed genoeg voor en de vraag is of ze dat ooit worden.

woensdag 10 april 2013, 09:50 uur #16

MrXian

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:42 schreef cynicus het volgende:
[..]
Oh dat is ook zo ja. Meer waterstof uitstoot verlaagd de concentratie van hydroxyl in de troposfeer. Hydroxyl is de belangrijkste oxidator in de atmosfeer. Hierdoor is er minder hydroxyl beschikbaar is om bijvoorbeeld het zeer sterke broeikasgas methaan te oxideren naar minder sterke broeikasgas koolstofdioxide. Indirect heeft waterstof uitstoot daarom een versterkende werking op het broeikaseffect.

Eh...
Autos op waterstof stoten geen waterstof uit, ze verbranden waterstof, en dat levert weer water op.

woensdag 10 april 2013, 09:51 uur #17

Vout

Ach, het is een goede poging. Het milieu red je er toch niet mee.

Wie niet rookt, drinkt of autorijdt is een belastingontduiker.

woensdag 10 april 2013, 09:51 uur #18

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:50 schreef MrXian het volgende:
[..]

Eh...
Autos op waterstof stoten geen waterstof uit, ze verbranden waterstof, en dat levert weer water op.

Eh... en je denkt dat tijdens productie, transport, tanken en gebruik geen waterstof gas ontsnapt?

woensdag 10 april 2013, 09:51 uur #19

GoKenn

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:42 schreef cynicus het volgende:
[..]
Oh dat is ook zo ja. Meer waterstof uitstoot verlaagd de concentratie van hydroxyl in de troposfeer. Hydroxyl is de belangrijkste oxidator in de atmosfeer. Hierdoor is er minder hydroxyl beschikbaar is om bijvoorbeeld het zeer sterke broeikasgas methaan te oxideren naar minder sterke broeikasgas koolstofdioxide. Indirect heeft waterstof uitstoot daarom een versterkende werking op het broeikaseffect.

Hmm klinkt leuk.. maar auto's die op waterstof rijden stoten geen waterstof uit....

Don\'t believe in people, know them...

woensdag 10 april 2013, 09:52 uur #20

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:36 schreef CyberRat het volgende:
[..]

Waterstof is minder riskant dan lpg tanken, omdat waterstof veel sneller opstijgt en verdunt... bij een eventuele lek. Ze zulllen de slang en koppeling heus wel debiel proof gemaakt hebben.

Waterstof kan al reageren met zuurstof in onder atmosferische druk en kampertemperaturen.

Ik heb met mijn werk wel met branders waterstof verstookt in Israël. Wanneer de brander word gestopt word de waterstof in het druk systeem afgevoerd in de ventilatie pijp de atmosfeer in. Het was niet ongebruikelijk dat er dan gewoon een vlam uit de pijp kwam. Dit zou je niet zien bij een petroleum gas.

Maar zoals jij op het einde al aangaf zou ga ik er ook wel vanuit dat het tanken debielproof is en dat je niet zomaar met een slang vastgekopeld aan de auto weg kan rijden waarop de slang afknapt zoals je bij LPG vaak tegenkomt.

_{Sommige mensen hierboven zeiken graag om het zeiken}

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 09:53 uur #21

Eyjafjallajoekull

Broertje van Katlaah

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:40 schreef Sneeuwbataljon het volgende:
Nu ben ik nieuwsgierig hoe dat systeem precies werkt. Snel googlen!!

Said no FOK!er ever.

Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!

woensdag 10 april 2013, 09:56 uur #23

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:25 schreef pleomousie het volgende:
Ja, laten we in auto's gaan rijden die een nog sterker broeikasgas dan CO₂ uitstoten.

Is alleen maar water hoor wat er uit de uitlaat komt...En waterstof gas is waar de zon op draait...

woensdag 10 april 2013, 09:57 uur #24

Kirov

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:20 schreef Feestkabouter het volgende:
En wat kost een hoeveelheid waterstof dan die vergelijkbaar is met een liter benzine?

In de VS kost het ongeveer evenveel maar waterstof is daar onbelast.

Beneath the gold, the bitter steel

woensdag 10 april 2013, 09:57 uur #25

pleomousie

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:56 schreef Electrood het volgende:
[..]
Is alleen maar water hoor wat er uit de uitlaat komt...En waterstof gas is waar de zon op draait...

Yup. En waterdamp is een sterker broeikasgas dan CO₂.

woensdag 10 april 2013, 09:58 uur #26

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:57 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Yup. En waterdamp is een sterker broeikasgas dan CO₂.

Er komt geen waterDAMP uit,alleen een stroompje water..

woensdag 10 april 2013, 09:59 uur #27

pleomousie

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:58 schreef Electrood het volgende:
[..]
Er komt geen waterDAMP uit,alleen een stroompje water..

Als dat zo is dan trek ik mijn bezwaren in, maar ik betwijfel dat.

woensdag 10 april 2013, 10:00 uur #28

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:59 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Als dat zo is dan trek ik mijn bezwaren in, maar ik betwijfel dat.

Nooit dat filmpje van meerdere bronnen gezien dat je gewoon dat water kan op vangen en drinken??Het is ook geen explosiemotor maar een energiecel die stroom levert voor de elektrische motor..

woensdag 10 april 2013, 10:03 uur #30

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:50 schreef MrXian het volgende:
[..]

Eh...
Autos op waterstof stoten geen waterstof uit, ze verbranden waterstof, en dat levert weer water op.

Ze verbranden niks!Energiecel!!!

woensdag 10 april 2013, 10:04 uur #31

Kirov

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:00 schreef Electrood het volgende:
[..]
Nooit dat filmpje van meerdere bronnen gezien dat je gewoon dat water kan op vangen en drinken??Het is ook geen explosiemotor maar een energiecel die stroom levert voor de elektrische motor..

Het is puur water wat eruit komt. Dat is giftig.

Beneath the gold, the bitter steel

woensdag 10 april 2013, 10:07 uur #32

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:57 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Yup. En waterdamp is een sterker broeikasgas dan CO₂.

Per molecuul niet, per molecuul is CO2 veel sterker, maar omdat er veel meer waterdamp in de atmosfeer zit is het totaal aan waterstof wel weer sterker. Maar er is een belangrijk verschil: de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is afhankelijk van de Claussius-Clapeyron relatie. Een teveel aan waterdamp regent/sneeuwt uit binnen enkele uren tot dagen in tegenstelling tot andere broeikasgassen die vrijwel ongehinderd kunnen 'opstapelen' in de atmosfeer.

woensdag 10 april 2013, 10:08 uur #33

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:04 schreef Kirov het volgende:
[..]

Het is puur water wat eruit komt. Dat is giftig.

Voor jou misschien,voor mij niet,heerlijk helder water!

woensdag 10 april 2013, 10:08 uur #34

Kirov

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:08 schreef Electrood het volgende:
[..]
Voor jou misschien,voor mij niet,heerlijk helder water!

Praat je dat zelf maar aan.

Beneath the gold, the bitter steel

woensdag 10 april 2013, 10:09 uur #35

Electrood

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:08 schreef Kirov het volgende:
[..]

Praat je dat zelf maar aan.

Zo te horen leef jij op wodka...

woensdag 10 april 2013, 10:15 uur #36

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:59 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Als dat zo is dan trek ik mijn bezwaren in, maar ik betwijfel dat.

Die twijfel is terecht hoor, als de motor maar warm genoeg is en lang genoeg loopt is de uitlaat ook opgewarmd en komt er gewoon waterdamp uit de uitlaat plus wat condensaat. Eingelijk hetzelfde als wat er uit een opgewarmde benzinemotor komt (is ook een groot deel waterdamp plus koolstofdioxide plus nog wat nasty shit).

Maar water of waterdamp dat maakt niet uit. Al rijden alle auto's op waterstofgas, het broeikaseffect zal er niet erger op worden. Een teveel aan waterdamp regent gewoon uit.

woensdag 10 april 2013, 10:15 uur #37

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:49 schreef cynicus het volgende:
Waterstof als brandstof wordt zwaar gepushed door de gas- en oliemaatschappijen. Tegenwoordig wordt waterstof vooral gemaakt van aardgas en de oliemaatschappijen denken een rol te krijgen in de distributie van waterstof, iets wat met electrische auto's niet zo is.

Dat waterstof auto's geen CO2 uitstoten is net zo waar/onwaar als electrische auto's. Zo lang het waterstof gemaakt wordt uit aardgas of via electrolyse uit water met behulp van kolenstroom komt er uiteraard CO2 vrij. De enige oplossing hiervoor is hiernieuwbare energie hiervoor gebruiken (maar dan is een electrische auto veel efficienter) of rechtstreekse waterstof productie in een kernreactor via het thermodynamische zwavel-jodium cyclus maar daar zijn de reactor ontwerpen nog niet goed genoeg voor en de vraag is of ze dat ooit worden.

Ja maar het voordeel is dat je uitstoot gecentraliseerd is en verwijdert is van de wegen.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 10:16 uur #38

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:04 schreef Kirov het volgende:
[..]

Het is puur water wat eruit komt. Dat is giftig.

Welnee. Het is gewoon water maar dan zonder een beetje opgeloste mineralen. Het is alleen een probleem als je alleen maar gedestileerd water zou drinken omdat je op den duur de mineralen uitplast en een tekort krijgt. Maar een tekort != giftig.

woensdag 10 april 2013, 10:20 uur #39

cynicus

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:15 schreef TheBurnerMan het volgende:
[..]

Ja maar het voordeel is dat je uitstoot gecentraliseerd is en verwijdert is van de wegen.

Op zich een goed punt, maar het hangt er vanaf welke uitstoot je precies bedoeld. CO2 bijvoorbeeld is behoorlijk goed gemixed door de hele atmosfeer (in de ijskernen van antarctica is de CO2 uitstoot van de vroege industrialisatie in West-Europa terug te vinden). Andere uitstoot als zwavel, NOx e.d. kun je inderdaad beter in een grote centrale doen want daar kun je efficient investeren in goede filters en bovendien is de efficientie van een grote centrale beter dan een automotor.

woensdag 10 april 2013, 10:20 uur #40

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:57 schreef pleomousie het volgende:
[..]

Yup. En waterdamp is een sterker broeikasgas dan CO₂.

Maar je begrijpt dat dit waterdamp al in de circulatie aanwezig is en niet zoals de CO2 toegevoegd word aan de atmosfeer?

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 10:27 uur #41

zovty

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:41 schreef Pikkebaas het volgende:
En hoeveel energie is er nodig om waterstof te maken ? Waterstof is een energiedrager en geen bron.

Dat kan natuurlijk met schone energiebronnen opgewerkt zoals kernenergie.

woensdag 10 april 2013, 10:27 uur #42

Bartjuh

Haha, wat een kul spreekt die knakker. Waterstof wordt hem niet, want veel te inefficiënt. Round-trip efficiency met de meest luxe en dure metalen (platinum e.d.) is 40%... misschien dat ze er over 20 jaar nog 47% van kunnen maken (is de verwachting), maar dan rek je het fysisch haalbare. Zet dat tegenover de efficientië van een accu, die makkelijk >95% is.

Daarnaast is de goedkoopste manier om waterstof te produceren steam reforming van methaan, ongeveer 1/10 van de prijs van elektrolyse. Geen wonder dat de oliemaatschappijen staan te springen om waterstof! Met zulke slechte efficiency is het beter om gewoon direct methaan te gebruiken, dus veel meer afzet fossiel gas!

woensdag 10 april 2013, 10:38 uur #43

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:20 schreef cynicus het volgende:
[..]
Op zich een goed punt, maar het hangt er vanaf welke uitstoot je precies bedoeld. CO2 bijvoorbeeld is behoorlijk goed gemixed door de hele atmosfeer (in de ijskernen van antarctica is de CO2 uitstoot van de vroege industrialisatie in West-Europa terug te vinden). Andere uitstoot als zwavel, NOx e.d. kun je inderdaad beter in een grote centrale doen want daar kun je efficient investeren in goede filters en bovendien is de efficientie van een grote centrale beter dan een automotor.

Juist dat NOx praat ik voornamelijk over. En uitstoot van CO. In een grote centrale kun je je verbrandingstemperatuur veel beter regelen zodat je je NOx laag kunt houden. Al hebben gasturbines vandaag de dag al een hele lage NOx uitstoot. En na verbranding is de NOx ook laag d.m.v. temperatuur regelingen. En tot slot kun je altijd nog een katalysator aan het einde van je proces toepassen.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 10:40 uur #44

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:51 schreef Vout het volgende:
Ach, het is een goede poging. Het milieu red je er toch niet mee.

Nee maar op veel plaatsen zou de luchtkwaliteit verbeteren. En die boomknuffellaars kunnen niet meer klagen over luchtvervuiling wanneer de maximum snelheid omhoog gaat of de snelweg verbreed word.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 10:42 uur #45

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:01 schreef Beardy het volgende:
[..]

Nee dat is juist HET PROBLEEM vriend; waterstof is met een concentratie van 4 tot 75 volume % in lucht brandbaar, vormt al snel een explosief mengsel en is vrij licht ontvlambaar. LPG is een stuk minder gevaarlijk juist omdat het uit zwaardere verbindingen bestaat (minder snel vervliegt en een grote wolk vormt) en minder licht ontvlambaar is.

Maar jij denkt dat daar niet rekening mee gehouden word?

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 10:54 uur #46

Daggerspine

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:38 schreef TheBurnerMan het volgende:
[..]

Juist dat NOx praat ik voornamelijk over. En uitstoot van CO. In een grote centrale kun je je verbrandingstemperatuur veel beter regelen zodat je je NOx laag kunt houden. Al hebben gasturbines vandaag de dag al een hele lage NOx uitstoot. En na verbranding is de NOx ook laag d.m.v. temperatuur regelingen. En tot slot kun je altijd nog een katalysator aan het einde van je proces toepassen.

Sterker nog. De nieuwste kolencentrales (maasvlakte en eemshaven) stoten eigenlijk alleen nog waterdamp en CO2 uit. Het deel van de centrale waar de rookgassen worden gefilterd is dan ook 2x zo groot dan het deel dat nodig is voor de energievoorziening.
Je hebt nog steeds CO2 en een eindige energiebron. Maar het is iig al een hele vooruitgang tov benzine/diesel auto's.

woensdag 10 april 2013, 10:57 uur #47

Multani

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:27 schreef Bartjuh het volgende:
Haha, wat een kul spreekt die knakker. Waterstof wordt hem niet, want veel te inefficiënt. Round-trip efficiency met de meest luxe en dure metalen (platinum e.d.) is 40%... misschien dat ze er over 20 jaar nog 47% van kunnen maken (is de verwachting), maar dan rek je het fysisch haalbare. Zet dat tegenover de efficientië van een accu, die makkelijk >95% is.

Daarnaast is de goedkoopste manier om waterstof te produceren steam reforming van methaan, ongeveer 1/10 van de prijs van elektrolyse. Geen wonder dat de oliemaatschappijen staan te springen om waterstof! Met zulke slechte efficiency is het beter om gewoon direct methaan te gebruiken, dus veel meer afzet fossiel gas!

Volgens mij kunnen die brandstofcellen (waarbij waterstof dus omgezet wordt in stroom, ipv het direct te verbranden) wel een hogere efficiëntie halen (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel). Wat daarnaast een voordeel is van waterstof is dat je het kan gebruiken om de energie uit wind en zon langer op te slaan. Dat is toch wel verdomd handig als we straks zitten met enorme windparken die meer stroom produceren dan we kunnen gebruiken wanneer het hard waait.

Als we gelijk met wetgeving kunnen vastleggen dat er geen fossiele brandstoffen gebruikt mogen worden voor de productie van de waterstof dan kunnen we een transitie maken naar een echt schone manier van rijden (die per km helaas wel wat duurder zal gaan uitpakken).

Shine on forever, shine on, benevolent sun

woensdag 10 april 2013, 11:11 uur #48

Nwana-Zeist

Waarom pas met de jaarwisseling?

woensdag 10 april 2013, 11:23 uur #49

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:27 schreef Bartjuh het volgende:
Haha, wat een kul spreekt die knakker. Waterstof wordt hem niet, want veel te inefficiënt. Round-trip efficiency met de meest luxe en dure metalen (platinum e.d.) is 40%... misschien dat ze er over 20 jaar nog 47% van kunnen maken (is de verwachting), maar dan rek je het fysisch haalbare. Zet dat tegenover de efficientië van een accu, die makkelijk >95% is.

Daarnaast is de goedkoopste manier om waterstof te produceren steam reforming van methaan, ongeveer 1/10 van de prijs van elektrolyse. Geen wonder dat de oliemaatschappijen staan te springen om waterstof! Met zulke slechte efficiency is het beter om gewoon direct methaan te gebruiken, dus veel meer afzet fossiel gas!

Het is slechts een kwestie van tijd en geld voordat waterstof in combinatie met wind en zonne-energie op grote schaal word toegepast. Het feit dat nu iets inefficient is neemt niet weg dat het niet efficiënter word dan wel niet toegepast gaat worden in de toekomst.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 11:27 uur #50

Bartjuh

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 10:57 schreef Multani het volgende:
[..]
Volgens mij kunnen die brandstofcellen (waarbij waterstof dus omgezet wordt in stroom, ipv het direct te verbranden) wel een hogere efficiëntie halen (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel). Wat daarnaast een voordeel is van waterstof is dat je het kan gebruiken om de energie uit wind en zon langer op te slaan. Dat is toch wel verdomd handig als we straks zitten met enorme windparken die meer stroom produceren dan we kunnen gebruiken wanneer het hard waait.

Ja, maar ik had het over round-trip efficiency. Dat is elektrolyse -> opslag -> brandstofcel. Elke stap heeft zijn verliezen, maar is nodig. Zelfs opslag heeft grote verliezen. Brandstofcellen kunnen wel 70% halen op zichzelf, maar dat is niet het hele verhaal

Dat het niet grillige karakter van zon en wind problemen kan veroorzaken is een feit, maar dat gebeurt nog lang niet in NL

Wij lopen jaren achter. Duitsland moet zo langzamerhand eens gaan nadenken. Maar opslag is niet het enige... beter zijn peaker/load-balancer centrales die tekorten opvangen. Meestal draaien deze op gas. Dit is de situatie nu. Eén kWh wind of zon bespaart 1kWh uit een gas centrale.

quote:

Als we gelijk met wetgeving kunnen vastleggen dat er geen fossiele brandstoffen gebruikt mogen worden voor de productie van de waterstof dan kunnen we een transitie maken naar een echt schone manier van rijden (die per km helaas wel wat duurder zal gaan uitpakken).

Hoeveel wil je betalen voor het equivalent van 1 liter benzine (qua km's) ? 15 euro? 20 euro? Dat wordt zo duur, daar kan geen subsidie iets meer van maken.

Nee, ik zie de (nabije) toekomst meer in plug-in hybride's. Accu's zijn de afgelopen 10 jaar rap beter en goedkoper geworden (zie alleen al mobiele telefoons), en dat zal doorgaan. Dus tot ca 50km elektrisch op één lading. Ruim voldoende om de meeste Nederlanders op werk en terug te krijgen elke dag.

woensdag 10 april 2013, 11:31 uur #51

ReplaR

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 09:41 schreef Pikkebaas het volgende:
En hoeveel energie is er nodig om waterstof te maken ? Waterstof is een energiedrager en geen bron.

Dat wel. maar het voordeel is dat de vervuiling nu op één plek plaats vind ipv door het hele land en zou dus in principe makkelijker te beheersen zijn.

woensdag 10 april 2013, 11:34 uur #52

Bartjuh

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 11:23 schreef TheBurnerMan het volgende:
[..]
Het is slechts een kwestie van tijd en geld voordat waterstof in combinatie met wind en zonne-energie op grote schaal word toegepast. Het feit dat nu iets inefficient is neemt niet weg dat het niet efficiënter word dan wel niet toegepast gaat worden in de toekomst.

Waterstof wordt al heel veel toegepast in de procesindustrie. Bijvoorbeeld voor het vervaardigen van urea (voor kunstmest). Echter, in de praktijk wordt al het waterstof, zeg >99%, verkregen uit steam reforming van methaan. Waarom? Omdat het een factor 10 (!, zonder gein) goedkoper is dan de "schone" methode waar iedereen aan denkt; elektrolyse.

Ik zeg niet dat het nooit gebeurd. Maar reken niet op korte termijn, reken op 40-50 jaar, dat soort termijnen.

woensdag 10 april 2013, 11:54 uur #53

Multani

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 11:27 schreef Bartjuh het volgende:
[..]

Ja, maar ik had het over round-trip efficiency. Dat is elektrolyse -> opslag -> brandstofcel. Elke stap heeft zijn verliezen, maar is nodig. Zelfs opslag heeft grote verliezen. Brandstofcellen kunnen wel 70% halen op zichzelf, maar dat is niet het hele verhaal

Maar dan halen elektrische auto's ook geen rendement van 95% zoals jij in je eerdere post zei. Sterker nog, je mag al blij zijn met 30% als de stroom is opgewekt in een kolencentrale en 40% als de stroom afkomstig is van een gas centrale.

quote:

Dat het niet grillige karakter van zon en wind problemen kan veroorzaken is een feit, maar dat gebeurt nog lang niet in NL Wij lopen jaren achter. Duitsland moet zo langzamerhand eens gaan nadenken. Maar opslag is niet het enige... beter zijn peaker/load-balancer centrales die tekorten opvangen. Meestal draaien deze op gas. Dit is de situatie nu. Eén kWh wind of zon bespaart 1kWh uit een gas centrale.

Ja dat klopt nu nog wel, ik had meer een toekomstscenario in mijn hoofd. Overigens was er vorig jaar in Duitsland al een dag dat 48% van de benodigde elektriciteit mbv zonnepanelen werd opgewekt, dus zo onrealistisch is mijn scenario niet.

quote:

Hoeveel wil je betalen voor het equivalent van 1 liter benzine (qua km's) ? 15 euro? 20 euro? Dat wordt zo duur, daar kan geen subsidie iets meer van maken.

Nee, ik zie de (nabije) toekomst meer in plug-in hybride's. Accu's zijn de afgelopen 10 jaar rap beter en goedkoper geworden (zie alleen al mobiele telefoons), en dat zal doorgaan. Dus tot ca 50km elektrisch op één lading. Ruim voldoende om de meeste Nederlanders op werk en terug te krijgen elke dag.

Hier zit denk ik ons meer fundamentele verschil van inzicht. Ik zie die kosten (zelfs als ze ¤1 per km zouden zijn) als iets overmijdelijks. Sterker nog, nu zijn die kosten er ook al maar ze blijven verborgen omdat ze interen op fossiele reserves (en dus op de toekomst).

[utopiemodus] Ik accepteer gewoon de prijs die we moeten betalen om een duurzaam systeem te hebben. Dan kunnen we wat mij betreft wel kijken wel duurzame systeem het goedkoopst is, bv jouw plug-in hybrides of toch die waterstofauto's en dat systeem nemen. Het uitgangspunt zou echter altijd moeten zijn dat we de kosten niet afschuiven op toekomstige generaties maar zo veel mogelijk in het heden betalen. Onze mobiliteit is nu gewoonweg te goedkoop, dat kan nooit duurzaam zijn. Daarom moeten we nu vast beginnen met die kosten duidelijk maken. Als we dit systematisch aanpakken hebben we binnen 50 jaar een totaal duurzame energiemarkt. [/utopiemodus]

Shine on forever, shine on, benevolent sun

woensdag 10 april 2013, 12:22 uur #54

tstile

De toekomst is een gevarieerder wagenpark met vooral veel kleine lichtgewicht gestroomlijnde voertuigen die 90km/h rijden.

Soort kruising van velomobiel en auto. Zo'n ding verbruikt dan max 1 op 60 en dan is al die waterstof niet nodig.

Voor veeleisende ritten pak je dan een deelauto familie volvo oid

Waterstof is gewoon zonde om veel in te investeren precies omdat de energie omzetting gewoon niet realistisch is. Als die beter is kan je erover na gaan denken om er auto's mee aan te drijven.

woensdag 10 april 2013, 12:30 uur #55

T42

Pinball Wizard

Helmond ook? Bouw mijn nissan maar om

woensdag 10 april 2013, 13:18 uur #56

TheBurnerMan

Live, Laugh, Love

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 11:34 schreef Bartjuh het volgende:
[..]

Maar reken niet op korte termijn, reken op 40-50 jaar, dat soort termijnen.

Oh uiteraard.

Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe

woensdag 10 april 2013, 13:34 uur #57

Bartjuh

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 11:54 schreef Multani het volgende:
[..]
Maar dan halen elektrische auto's ook geen rendement van 95% zoals jij in je eerdere post zei. Sterker nog, je mag al blij zijn met 30% als de stroom is opgewekt in een kolencentrale en 40% als de stroom afkomstig is van een gas centrale.

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Je hebt stroom (=100%). Om vanuit dat punt een waterstof auto te laten rijden (elektrolyse->opslag->fuel cell) houd je 40% over van de energie om op te rijden. Bij elektrisch rijden ->accu->elek. motor houd je 95% over van de initiële stroom.

De efficiëntie van het opwekken van elektriciteit hebben beide systemen, en is voor beide systemen gelijk.

quote:

[..]
Ja dat klopt nu nog wel, ik had meer een toekomstscenario in mijn hoofd. Overigens was er vorig jaar in Duitsland al een dag dat 48% van de benodigde elektriciteit mbv zonnepanelen werd opgewekt, dus zo onrealistisch is mijn scenario niet.

Klopt, is zeker niet onrealistisch. Rijd eens door Duitsland heen, op elke vee-schuur en heel veel huizen liggen zonnepanelen. En praktisch overal zie je windmolens, zo ver het oog rijkt. Wij maken nog geen 1/10de daarvan. Nee, voordat we bij Duitse properties zijn.... dat duurt nog wel even

quote:

[..]
Hier zit denk ik ons meer fundamentele verschil van inzicht. Ik zie die kosten (zelfs als ze ?1 per km zouden zijn) als iets overmijdelijks. Sterker nog, nu zijn die kosten er ook al maar ze blijven verborgen omdat ze interen op fossiele reserves (en dus op de toekomst).

[utopiemodus] Ik accepteer gewoon de prijs die we moeten betalen om een duurzaam systeem te hebben. Dan kunnen we wat mij betreft wel kijken wel duurzame systeem het goedkoopst is, bv jouw plug-in hybrides of toch die waterstofauto's en dat systeem nemen. Het uitgangspunt zou echter altijd moeten zijn dat we de kosten niet afschuiven op toekomstige generaties maar zo veel mogelijk in het heden betalen. Onze mobiliteit is nu gewoonweg te goedkoop, dat kan nooit duurzaam zijn. Daarom moeten we nu vast beginnen met die kosten duidelijk maken. Als we dit systematisch aanpakken hebben we binnen 50 jaar een totaal duurzame energiemarkt. [/utopiemodus]

Ik deel je idealisme. En ik ook vind dat de schade van fossiele brandstoffen geïnternaliseerd moeten worden in de prijs. Echter, ik ben mij ook heel bewust van de praktijk, en de weerstand die het met zich meebrengt. De mens is er niet klaar voor. De stap van gewone auto naar plug-in hybrid met 50km elektrisch is zonder praktische nadelen en qua kosten relatief klein, en de impact relatief groot. Vanuit daar kan accu-techniek zich ook sneller ontwikkelen.

Bovendien; elektrische auto's geven keuze-vrijheid in de bron van energie. Ja, dat kan van kolencentrales komen, maar het kan ook van extra zonnepanelen op je dak komen (op juiste moment laden) met een energy-payback-time van 2 jaar (terwijl ze makkelijk 25+ jaar meegaan).

woensdag 10 april 2013, 13:41 uur #58

Multani

quote:
Op woensdag 10 april 2013 @ 13:34 schreef Bartjuh het volgende:
[..]

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Je hebt stroom (=100%). Om vanuit dat punt een waterstof auto te laten rijden (elektrolyse->opslag->fuel cell) houd je 40% over van de energie om op te rijden. Bij elektrisch rijden ->accu->elek. motor houd je 95% over van de initiële stroom.

De efficiëntie van het opwekken van elektriciteit hebben beide systemen, en is voor beide systemen gelijk.

KNIP

Ah zo. Ja ik had al mijn voorwaarde in het achterhoofd dat het waterstof alleen maar gemaakt mocht zijn mbv duurzaam opgewekte elektriciteit (dus niet met stroom die vanaf de grid wordt gehaald), dus vandaar mijn opmerking. Maar voor een eerlijke vergelijking van de twee technieken is dat inderdaad een beetje flauw.

Shine on forever, shine on, benevolent sun

woensdag 10 april 2013, 15:22 uur #59

CyberRat

Anonymous