Hier dus de reden dat de zorgkosten de pan uit rijzen. De kwaliteit van leven is vaak ver te zoeken maar doorbehandeld word er dan nog wel. Dat doorbehandelen is vaak begrijpelijk uit emotie, maar totaal nutteloos.

Lastig.

Dit is zeker de reden dat de kosten hoog worden.. Hier aan gerelateerd hele dure behandelingen bij mensen in de laatste fase van hun leven (niet perse mensen die op sterven liggen, maar gewoon oude mensen).

iedereen wil wat extras bij verdienen, artsen, ziekenhuizen etc..
ze schrijven vaak dure medicijnen uit terwijl er goedkope alternativen zijn. of het is helemaal niet nodig.
om de bonussen bij de pharmaceutische industrie te halen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 07:51 schreef Mytho het volgende:

ze schrijven vaak dure medicijnen uit terwijl er goedkope alternativen zijn.

Als dat zo is moet je dat aankaarten, ze zijn verplicht het goedkoopste alternatief uit te schrijven.

Je zal maar in de bloei van je leven zijn en -zo goed als- terminaal ziek, verplaats je even in die personen? Ik denk dat wij allemaal in zo'n situatie elk sprankje hoop aanpakken. En ook als er geen enkele hoop meer is, kan ik me voorstellen dat sommige terminale patienten nog zo lang mogelijk in leven willen blijven om bij hun geliefden te zijn en waardig afscheid te nemen.

Ik ben van mening dat de keuze van doorbehandelen t.b.v. levensverlenging (en waar hebben we het in veel gevallen over: 2 of 3 maandjes extra? ) de keuze van de patient is.
Het zou wat zijn zeg: "sorrie meneer/mevrouw, u gaat toch dood, wij behandelen u niet meer en goede dag verder!"

Niet de arts, maar de patiënt bepaalt dat.

Een voorbeeld:

Mijn collega, 28 kreeg te horen dat hij longkanker had.
Zijn arts gaf hem 10% kans op overleven en adviseerde hem 'het gewoon rustig aan te doen en zo comfortabel mogelijk te blijven'.
Hij vertelde de arts dat hij in de stront kon zakken en heeft een andere gevonden.
Dat was 12 jaar geleden en hij leidt een gelukkig en rijk leven.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 08:06 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]


Als dat zo is moet je dat aankaarten, ze zijn verplicht het goedkoopste alternatief uit te schrijven.

Ja want de gemiddelde patient heeft verstand van dat soort zaken, daarom gaan ze naar de dokter! Daarbij komen de verhalen van dokters die niet van tegenspraak houden, zelf betaald krijgen om dure dingen uit te schrijven, etc.


Verzekering dekt het vaak toch wel.

Een beertje normaal doen met de medicijnen verstrekking zou de kosten flink drukken. Dus een bepaald medicijn waar van het de vraag is of het aan gaat slaan niet gelijk in hoeveelheden van 12 dozijn en dan 2 dagen later weer 12 dozijn van een ander.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 08:41 schreef DuvalBrood het volgende:
Niet de arts, maar de patiënt bepaalt dat.

Een voorbeeld:

Mijn collega, 28 kreeg te horen dat hij longkanker had.
Zijn arts gaf hem 10% kans op overleven en adviseerde hem 'het gewoon rustig aan te doen en zo comfortabel mogelijk te blijven'.
Hij vertelde de arts dat hij in de stront kon zakken en heeft een andere gevonden.
Dat was 12 jaar geleden en hij leidt een gelukkig en rijk leven.

Het is niet dat men niet wilt, maar aan dergelijke ziekten zit een enorme hoeveelheid energie, emotie, wachtlijsten, kosten en wat al dies meer zijt verbonden. Niet om het één of ander, maar dat er mensen sterven omdat ze geen afspraak kunnen krijgen met de specialist komt mede door dit probleem. Dergelijke situaties vergen aan het eind van een leven simpelweg extra aandacht van een dergelijke specialist, terwijl hij/zij zich ook bezig zou kunnen houden met patiënten die het nog wel kunnen redden... Mits goed en intensief behandeld.

Ik gun het eerlijk gezegd degene met de meeste kans. Het voorbeeld dat jij aanneemt is een statistisch fenomeen, waarbij hij toevalligerwijs bij de 10% hoort. Hij mag van geluk spreken, niet meer en niet minder.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 08:35 schreef KillerBee4ever het volgende:
Je zal maar in de bloei van je leven zijn en -zo goed als- terminaal ziek, verplaats je even in die personen? Ik denk dat wij allemaal in zo'n situatie elk sprankje hoop aanpakken. En ook als er geen enkele hoop meer is, kan ik me voorstellen dat sommige terminale patienten nog zo lang mogelijk in leven willen blijven om bij hun geliefden te zijn en waardig afscheid te nemen.

Ik ben van mening dat de keuze van doorbehandelen t.b.v. levensverlenging (en waar hebben we het in veel gevallen over: 2 of 3 maandjes extra? ) de keuze van de patient is.
Het zou wat zijn zeg: "sorrie meneer/mevrouw, u gaat toch dood, wij behandelen u niet meer en goede dag verder!"

De grootste kostenpost zit niet in terminalen (of in het geval van DuvalBrood [onterecht] verwacht terminaal) patiënten in de bloei van hun leven. De grootste kostenpost zit bij ouderen die aan het eind van hun leven allerlei kwaaltjes oplopen die allemaal behandelt zouden "moeten" worden. Het menselijk lijf raakt langzaam maar zeker versleten en kunstgrepen werken vaak maar deels. Als we ons eens zouden richten op de kwaliteit van leven (en deze niet gelijk stellen aan het zo volledig mogelijk functioneren van het lichaam) dan zouden een hoop ouderen ten eerste vrolijker zijn doordat ze minder pillen slikken/ingrepen ondergaan die uiteindelijk maar een zeer beperkt resultaat hebben, ten tweede zouden we een hoop geld overhouden (ik dacht de grootste kostenpost in de zorg dus reken maar uit) dat we ten dele bijvoorbeeld weer aan de kwaliteit van leven van die ouderen kunnen besteden.
Een of andere UMCG geriater stond laatst (half jaar geleden ofzo) al in -ik dacht- de Volkskrant met precies dit verhaal. Het grootste probleem is de tegenzin van artsen om iemand uitbehandeld te verklaren als er nog een kansje is op verbetering van het een of ander.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 07:22 schreef Triptamine2 het volgende:
Hier dus de reden dat de zorgkosten de pan uit rijzen. De kwaliteit van leven is vaak ver te zoeken maar doorbehandeld word er dan nog wel. Dat doorbehandelen is vaak begrijpelijk uit emotie, maar totaal nutteloos.

Lastig.

Het boek van leven en sterven van Sogyal Rinpoche, kan jou, maar wat belangrijker is...ARTSEN...een beter inzicht geven ten aanzien van leven en sterven.
Dit verduidelikt erg veel.

Gingen artsen maar weer genezen, in plaats van overal een zalfje opkwakken. Als ze dat zouden doen, zouden ze geloofwaardig zijn.

Maar in de huidige situatie zijn artsen rovers, uitbuiters en kwakzalvers. Allemaal.

quote:

De grootste kostenpost zit bij ouderen die aan het eind van hun leven allerlei kwaaltjes oplopen die allemaal behandelt zouden "moeten" worden. Het menselijk lijf raakt langzaam maar zeker versleten en kunstgrepen werken vaak maar deels.

Dat komt omdat artsen, en jij kennelijk ook, geen kennis hebben van voeding. Tenminste, geen degelijke kennis. De doorsnee arts kan niet eens vertellen hoeveel mineralen het menselijk lichaam nodig heeft laat staan ze benoemen. En als ze stellen dat ze het wel kunnen, missen ze er doorgaans een stuk of 20.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 09:55 schreef HeartCore het volgende:
Gingen artsen maar weer genezen, in plaats van overal een zalfje opkwakken. Als ze dat zouden doen, zouden ze geloofwaardig zijn.

Maar in de huidige situatie zijn artsen rovers, uitbuiters en kwakzalvers. Allemaal.

Niet allemaal... Er zijn er ook die grondig onderzoek doen en je dan doorsturen naar iemand die er meer verstand van heeft. Niet zo generaliseren aub.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 09:57 schreef HeartCore het volgende:

[..]


Dat komt omdat artsen, en jij kennelijk ook, geen kennis hebben van voeding. Tenminste, geen degelijke kennis. De doorsnee arts kan niet eens vertellen hoeveel mineralen het menselijk lichaam nodig heeft laat staan ze benoemen. En als ze stellen dat ze het wel kunnen, missen ze er doorgaans een stuk of 20.

Lolwut?!

Wat een prachtig voorbeeld van een stroman. Als je voeding wilt betrekken in deze discussie moet je toch eerst de relevantie daarvan aangeven. Ik geloof niet dat voeding de mens onsterfelijk maakt. Het argument dat ouderen te lang onzinnig behandeld worden heeft dus niets met voeding te maken. Het verslijten van het lichaam door ouderdom kan je echt niet voorkomen door een 87 jarige op dieet te zetten. Wil je iets met voeding dan zal je daar toch echt eerder mee moeten beginnen. Ik geloof onmiddellijk dat een beter eetpatroon voor veel mensen een hoop doktersbezoeken kan voorkomen maar ook met een gezond eetpatroon zal slijtage uiteindelijk optreden (hooguit later) en blijft het probleem de keuze wat je wel en niet meer gaat behandelen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 07:51 schreef Mytho het volgende:
iedereen wil wat extras bij verdienen, artsen, ziekenhuizen etc..
ze schrijven vaak dure medicijnen uit terwijl er goedkope alternativen zijn. of het is helemaal niet nodig.
om de bonussen bij de pharmaceutische industrie te halen.

Flikker toch op man.. er komen nauwelijke bonussen uit de industrie..dat mag helemaal niet.
De reden is dat jullie allemaal dezelfde dag geholpen willen worden en dat er dus geen tijd is om na te denken dus schrijven we gewoon voor wat we al kennen.. de naam die we al 15-25 jaar gebruiken (de tijd dat het patent geld en dus alleen dat voorgeschreven kan worden) zo'n automatisme gaat er niet zo maar uit. Daarnaast zeggen veel patienten dat het generieke middel minder werkt (hoe onwaarschijnlijk ook) en dat ze dus dat willen, dan kan je elk consult weer 10 min gezeur aan horen of je werkt gewoon mee zodat je spreek uur niet 75 maar 30 minuten uitloopt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 09:57 schreef HeartCore het volgende:

[..]


Dat komt omdat artsen, en jij kennelijk ook, geen kennis hebben van voeding. Tenminste, geen degelijke kennis. De doorsnee arts kan niet eens vertellen hoeveel mineralen het menselijk lichaam nodig heeft laat staan ze benoemen. En als ze stellen dat ze het wel kunnen, missen ze er doorgaans een stuk of 20.

Natuurlijk weten we dat niet, hoeven we ook niet, over voeding gaan dietisten idioot en die halen we erbij als het nodig is. Overigens staat het HELEMAAL los van de post die jij beantwoord want ook voeding houdt slijtage niet tegen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 09:55 schreef HeartCore het volgende:
Gingen artsen maar weer genezen, in plaats van overal een zalfje opkwakken. Als ze dat zouden doen, zouden ze geloofwaardig zijn.

Maar in de huidige situatie zijn artsen rovers, uitbuiters en kwakzalvers. Allemaal.

Ik ken geen ENKELE collega die in een van die categorieen valt(wat niet zegt dat ze er niet zijn.. er zijn altijd een aantal rotte appels). Ik denk dat degenen die ik wel ken allemaal harder werken (50h +)en meer integer zijn dan jij (gezien je loze flut posts). En kwakzalvers al helemaal niet.. daar zou de zorgverzekering trouwens eens moeten knippen alle niet bewezen alternatieve geneeswijzen niet vergoeden. Alleen de bewezen therapieen.. de "reguliere" therapie moet ook aan allerlei criteria voldoen voor het geaccepteerd wordt dus waarom de alternatieve therapieen niet.


En om maar even een schepje er bovenop te doen.. artsen verdienen TE WEINIG gezien hun verantwoordelijkheden, de werkdruk, de hoeveelheid en de zwaarte van de keuzes die ze moeten maken, de impact van wat er met patienten gebeurd, de interactie met (onbeleefde?) patienten. En dan heb ik het over alle artsen, arts-assistenten, huisartsen en specialisten (hoewel er een paar tussen zitten die in het verleden erg veel verdiend hebben, en dan zeg ik veel en niet te veel.. want dat inkomen zou gezien wat ze doen waarschijnlijk wel reeel zijn). Haal het geld maar uit de commercie en van duurbetaalde sporters, managers, bankiers etc zodat artsen eens krijgen wat hun werk waard is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 07:22 schreef Triptamine2 het volgende:
Hier dus de reden dat de zorgkosten de pan uit rijzen.

Neen.
De daadwerkelijke kostenverhogingen in de zorg komen van de houding dat elke manager zijn eigen manager moet hebben met daar weer een manager boven. Die managers kunnen op hun beurt niets creatievers doen dan mensen ontslaan waarna er na het wegreorganiseren van 10 medewerkers weer plaats is voor een nieuwe manager en ojee, daar moet weer een manager boven, dus mikken we er nog 15 man uit om die manager weer te kunnen bekostigen.
Om de achterstanden die door het ontslaan van alle handjes te kunnen wegmanagen wordt er weer een manager binnengekrooid die godzijdank zijn eigen manager meeneemt zodat de kosten van de selectieprocedure eindelijk een keer vervallen, uiteraard wel voor een prijskaartje.
Door al dat management is de zorg een machine geworden die met een mengsel van stroop en zand gesmeerd zo goed als niets meer kan uitrichten zonder dat er een stortvloed van bijkomende kosten uit het plafond komt vallen, maar daarvoor kunnen ze op de financiele afdeling vast wel een manager binnenrijden die eens bekijkt waarop nog bezuinigd kan worden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 08:41 schreef DuvalBrood het volgende:
Niet de arts, maar de patiënt bepaalt dat.

Een voorbeeld:

Mijn collega, 28 kreeg te horen dat hij longkanker had.
Zijn arts gaf hem 10% kans op overleven en adviseerde hem 'het gewoon rustig aan te doen en zo comfortabel mogelijk te blijven'.
Hij vertelde de arts dat hij in de stront kon zakken en heeft een andere gevonden.
Dat was 12 jaar geleden en hij leidt een gelukkig en rijk leven.

Mooie uitkomst. Maar daar gaat het hier niet om. Waar dit artikel meer naar refereert zijn mensen van boven de 80 met (bijvoorbeeld) kanker die in de terminale fase van hun leven cognitief niet meer bij zijn, helemaal gemarineerd in de morfine, in constante pijn en zonder enige vorm van zelfbeschikking of waardigheid. Waarbij de familie vervolgens gaat aandringen dat er toch echt een voedingssonde geplaatst moet worden, anders zou patiënt wel eens een week eerder kunnen overlijden. Volstrekt zinloos, de patiënt ligt daardoor alleen nog maar langer op het onvermijdelijke einde te wachten. En dit gebeurt meer dan je denkt. Wat denken we dat een ziekenhuisbedje per nacht tegenwoordig kost?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 11:42 schreef Aezeal het volgende:
......alle niet bewezen alternatieve geneeswijzen niet vergoeden. Alleen de bewezen therapieen.. de "reguliere" therapie moet ook aan allerlei criteria voldoen voor het geaccepteerd wordt dus waarom de alternatieve therapieen niet.

Inderdaad. Als je naar de dokter gaat wegens darmklachten dan wil je ook doodgaan aan darmklachten.

Hier en daar blijft er wel zeker teveel aan de strijkstok hangen.
Mijn dagelijkse cardio aspirine tegen trombose kost via huisarts/apotheek in Nederland bijna een euro per dag. De apotheek levert, tot overmaat van ramp, ook niet meer dan voor twee weken achter elkaar zodat ik enorm vaak heen en weer zou moeten.
In Engeland koop je voor 49 penny (omgerekend 63 eurocent) een potje met 100 van die pillen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 09:57 schreef HeartCore het volgende:

[..]


Dat komt omdat artsen, en jij kennelijk ook, geen kennis hebben van voeding. Tenminste, geen degelijke kennis. De doorsnee arts kan niet eens vertellen hoeveel mineralen het menselijk lichaam nodig heeft laat staan ze benoemen. En als ze stellen dat ze het wel kunnen, missen ze er doorgaans een stuk of 20.

Ze kijken dus niet naar onderlinge verhoudingen van de diverse mineralen en vitamines.
Er wordt ook alleen in het bloed gekeken, niet of het wel in het weefsel opgenomen wordt. En strikt vasthouden aan onder- en bovengrenzen die door het gecontracteerde laborium gehanteerd worden, ook als hun striktheid aantoonbaar schade oplevert.

In de groepspraktijk van mijn huisarts is opeens alles wat alternatief is, taboe verklaard en ze hebben ook geen voornamen meer. Het worden weer die ouderwetse doktertjes die niet luisteren en vastklampen aan achterhaalde regeltjes.
Mijn huisarts beweerde, dat melk geen schade aanrichten zal.
Ik vind het maar halfgaar dat sommige artsen zich zo stereotyp opstellen.

Het wordt wel een groot probleem met die richtlijnen voor behandelingen. Dan wordt het steeds moeilijker voor alternatieve methoden en middelen. Ja, dat is vooral ten behoeve van de farmacie, die onmiddellijk pilletjes maakt als iets alternatief werkzaam gebleken is. Knofloog gunstig gebleken, dan knofloopillen op de markt. Groene thee bleek gunstig, hoppa groenetheepillen... op de markt. En dan ook nog proberen om een wet door te drijven dat planten waaruit medicijnen gemaakt kunnen worden, niet door de leek geteeld mogen worden. Zal wel door het wietverbod geïnspireerd zijn. Maar dat zou inhouden dat knoflook en allerlei normale keukenkruiden niet meer toegestaan zouden zijn, omdat de farmacie overal wel wat uit te maken weet. Niet te geloven dat zo'n ontwerpwet ingediend en kon worden. Gelukkig is er met succes tegen geprotesteerd.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 @ 11:48 schreef -Badeend- het volgende:
[..]


Mooie uitkomst. Maar daar gaat het hier niet om. Waar dit artikel meer naar refereert zijn mensen van boven de 80 met (bijvoorbeeld) kanker die in de terminale fase van hun leven cognitief niet meer bij zijn, helemaal gemarineerd in de morfine, in constante pijn en zonder enige vorm van zelfbeschikking of waardigheid. Waarbij de familie vervolgens gaat aandringen dat er toch echt een voedingssonde geplaatst moet worden, anders zou patiënt wel eens een week eerder kunnen overlijden. Volstrekt zinloos, de patiënt ligt daardoor alleen nog maar langer op het onvermijdelijke einde te wachten. En dit gebeurt meer dan je denkt. Wat denken we dat een ziekenhuisbedje per nacht tegenwoordig kost?

De arts die ook een vrouwenroman over relaties schreef in een verhaal rondom een fietsvakantie, heeft ook een ziekenhuisroman geschreven. De bedoeling was, om te laten zien dat artsen en specialisten ook mensen zijn.
Ze beschrijft een duidelijk voorbeeld van zinloos opereren. Een bekende actrice of zo heeft kanker en ligt op sterven. De chirurgen smeken haar om haar nog een keer te mogen opereren. Nee, het heeft inderdaad weinig zin, maar ze wilden zo graag iets doen. Jos Brink is ook geopereerd terwijl hij al op het sterfbed lag.
Volstrekt onzinnig bij mensen in dat stadium.

Mij verbaast eigenlijk dat een strekking van het artikel zou kunnen zijn, dat artsen meer "natuurlijk" overlijden zouden willen. Dus zonder dat zij met kunst- en vliegwerk een kapot lichaam nog een paar weken langer in leven zien te houden. Maar waarom doen ze dan zo moeilijk over euthanasie? Als mensen dat echt willen, ben je toch in één klap van de zinloosheid af en van een overbodige zware kostenpost? Palliatieve sedatie is juist het tegengestelde ervan. Mensen worden zinloos in leven gehouden, een deel tegen zijn zin.
Daarnaast zijn er zoveel bejaarden voor wie het leven echt niet meer langer gerekt moet worden in het bejaarden- of verzorgingstehuis. Dus geen verdere behandeling van "normale" ouderdomskwalen.

Vorig weekend had de Trouw ook een artikel over zinloos doorbehandelen. Dat was in een interview met een specialist die sinds kort in de directie van ik meen het AMC zit. De krant had de pakkende kop geschreven dat je in ernstige gevallen het recht hebt niet alles te vertellen. Hij blijkt te zeggen, dat je als specialist het recht hebt om zeer dure behandelingen waarvan de uitkomst niet zeker is en hoogstwaarschijnlijk schadelijk, niet als optie genoemd moet worden. Nee, dat spreekt vanzelf. Je geeft zo een vreemde valse hoop door het noemen van een nutteloze behandeling bij een uitbehandelde patiënt.
Mensen hebben nauwelijks nog het recht om gewoon dood te gaan.