quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 10:13 schreef 12345678910 het volgende:
Afbreken is tegennatuurlijk........ veel mensen willen graag voortplanten.
Zo zijn dieren........ zo zijn mensen.

volgens de laatste berichten zijn mensen dieren als ik me nie vergis

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 11:26 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Jawel je breekt een leven af en dat is moord. Zonder enige menselijke interferentie zal dat "hoopje" cellen namelijk uitgroeien tot een echt mens.

Als je abortus als optie ziet, dan zou je simpelweg geen kinderen moeten kunnen krijgen en IMO zelfs geen seks moeten mogen hebben. Je bent dan een onverantwoordelijk persoon.

neuken met condoom om mag ook niet?
want dat hoopje sperma/ cellen zal ook uitgroeien tot een echt mens.
en die gooi jij dan zomaar even in de prullebak?
jij gooit dus een hoopje cellen zomaar even weg?
als iemand arbotus wil plegen moet hij dat zelf weten.
Het kind in wording heeft hier geen besef van dus.
het is van jezelf dus bepaal je zelf.
Het leeft nog niet bewust.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 13:26 schreef The_Fox84 het volgende:

Met argumenten heb ik gelijk

Dan ben ik toch wel benieuwd naar die doorslaggevende argumenten van je. Post die dan eens, in plaats van telkens hetzelfde praatje.

Aan jou hetzelfde verzoek als aan Petra van de Kamp. Kom eens met die argumenten. Leg eens uit wat jij dan als basis van zelfbeschikkingsrecht ziet, en waarom je dat zo ziet. Geef eens jouw ethisch-filosofische redenen waarom abortus volgens jou wel moord is. Want ik heb jullie dat nu heel vaak zien roepen, maar ik heb het nog geen één keer beargumenteerd gezien.

quote:

Een foetus die doorgroeit krijgt wel de geestelijke vermogens. Je moet gewoon wachten. Bij een steen en een koe kun je wachten tot je een ons weegt. Jij vergeet voor het gemak dat een steen en koe nooit de geestelijke vermogens zullen krijgen om zelfbeschikkingsrecht aan toe te kennen. Een foetus zal dit wel krijgen. Jij geeft de foetus gewoon de kans niet.

Maar 'zou kunnen zijn' is geen goed argument. Het gaat erom wat is, en wat niet is. Je krijgt een ontzettend verwarrend geheel als je het gaat hebben over wat in potentie kan. Ieder mens is in potentie ook een moordenaar, moeten we daarom iedereen zo behandelen? Uit een steen kan in potentie ook een levend wezen ontstaan, kost je een paar miljard jaar aan evolutie, maar goed, de potentie is aanwezig (iets gesimplificeerd, I know).

Dat een foetus in potentie iets kan worden is natuurlijk heel mooi, maar feit blijft dat ie dat op dit moment nog niet is.

Bovendien kun je je redenatie ook exact omdraaien. Een vrouw die een zwaar gehandicapt kind laat aborteren zal daarna misschien nog wel twee gezonde kinderen krijgen, die op hun beurt ook weer kinderen krijgen, terwijl ze zonder abortus zoveel tijd kwijt is met dat gehandicapte kind dat ze aan andere kinderen niet meer toekomt. Door geen abortus te plegen 'vermoord' je dan heel veel 'potentiële' kinderen.

Ja, dat klinkt absurd. En dat is het ook. De toekomst kennen we niet, praten over 'in potentie' is altijd koffiedik kijken. Daarom moet je het lekker bij het hier en nu houden.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 12:38 schreef BladE-l----- het volgende:

[..]

Je kunt ook je kind afstaan na de geboorte aan iemand die niet het ideaal van een übermensch voor zijn kind heeft...

Dumpen dus.
Sh*t zeg, wat hebben jullie toch?
Abortus is absoluut ongeoorloofd als je weet dat je ongeboren kind Down Syndroom heeft, maar een ongewild kind op de wereld gooien om hem vervolgens af te staan aan e.o.a. tehuis, dat kan wél?

Sorry hoor, maar dat gaat mijn pet te boven.

Overigens, afstaan voor adoptie is ook geen optie, want (helaas) echt niet dat er veel mensen staan te juichen om een SN (Special Needs) kindje.

Oh en trouwens, de wereld is al zwaar overbevolkt. Heel China staat vol met opvangtehuizen voor kleine meisjes die te vondeling zijn gelegd omdat gezinnen anders een boete moeten betalen wegens het kinder-overschot. Je kunt zo een kerngezond Chinees weesje daarvandaan halen. Als je ziet hoe die babies daar worden behandeld, dan zou je je moeten schamen als je zelf een kind produceert!

En wij Westerlingen, met onze geavanceerde medische technologieen, zouden dan geen abortus in een vroeg stadium mogen plegen als je anders een zwaar gehandicapt kind op de wereld zet? En dus dat kind maar laten komen en hoppa dan OOK nog eens in de Westerse landen tehuizen gaan bouwen voor iedereen die zijn gehandicapte kind afdankt? Dat zou fraai zijn, zeg!

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 14:22 schreef Diadem het volgende:

[..]

Dan ben ik toch wel benieuwd naar die doorslaggevende argumenten van je. Post die dan eens, in plaats van telkens hetzelfde praatje.

Aan jou hetzelfde verzoek als aan Petra van de Kamp. Kom eens met die argumenten. Leg eens uit wat jij dan als basis van zelfbeschikkingsrecht ziet, en waarom je dat zo ziet. Geef eens jouw ethisch-filosofische redenen waarom abortus volgens jou wel moord is. Want ik heb jullie dat nu heel vaak zien roepen, maar ik heb het nog geen één keer beargumenteerd gezien.
[..]

Maar 'zou kunnen zijn' is geen goed argument. Het gaat erom wat is, en wat niet is. Je krijgt een ontzettend verwarrend geheel als je het gaat hebben over wat in potentie kan. Ieder mens is in potentie ook een moordenaar, moeten we daarom iedereen zo behandelen? Uit een steen kan in potentie ook een levend wezen ontstaan, kost je een paar miljard jaar aan evolutie, maar goed, de potentie is aanwezig (iets gesimplificeerd, I know).

Dat een foetus in potentie iets kan worden is natuurlijk heel mooi, maar feit blijft dat ie dat op dit moment nog niet is.

Bovendien kun je je redenatie ook exact omdraaien. Een vrouw die een zwaar gehandicapt kind laat aborteren zal daarna misschien nog wel twee gezonde kinderen krijgen, die op hun beurt ook weer kinderen krijgen, terwijl ze zonder abortus zoveel tijd kwijt is met dat gehandicapte kind dat ze aan andere kinderen niet meer toekomt. Door geen abortus te plegen 'vermoord' je dan heel veel 'potentiële' kinderen.

Ja, dat klinkt absurd. En dat is het ook. De toekomst kennen we niet, praten over 'in potentie' is altijd koffiedik kijken. Daarom moet je het lekker bij het hier en nu houden.

Bij een foetus gaat het niet om potentie. Het is zeker dat het zelfbeschikkingsrecht krijgt. Het is niet zeker dat het een moordenaar wordt. En het is ook niet zeker dat dit kind andere kinderen ophoudt. Wat wel zeker is, is dat het kind zelfbeschikkingsrecht zal krijgen. Tenzij het vermoord wordt natuurlijk!
Het potentie argument gaat dus niet op, want het is zeker dat het kind zelfbeschikkingsrecht krijgt.

BTW: ik heb nergens 'zou kunnen' gebruikt. Ik heb gewoon gezegd dat dit kind zelfbeschikkingsrecht krijgt. Je moet niet mijn woorden verdraaien in jouw voordeel.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 14:18 schreef ccTooB het volgende:

[..]

neuken met condoom om mag ook niet?
want dat hoopje sperma/ cellen zal ook uitgroeien tot een echt mens.
en die gooi jij dan zomaar even in de prullebak?
jij gooit dus een hoopje cellen zomaar even weg?
als iemand arbotus wil plegen moet hij dat zelf weten.
Het kind in wording heeft hier geen besef van dus.
het is van jezelf dus bepaal je zelf.
Het leeft nog niet bewust.

Het hoopje sperma/cellen uitgroeien tot mens? Heb je biologie gehad? Als dat namelijk zo was dan hadden alleen de fok!kers hier al biljoenen kinderen op aarde gebracht.
Het kind heeft er geen besef van is geen argument om het toe te staan. Als ik jou slapend vermoord heb jij er ook geen besef van.
En het kind zal trouwens wel bewust gaan leven.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 14:18 schreef ccTooB het volgende:

[..]

neuken met condoom om mag ook niet?
want dat hoopje sperma/ cellen zal ook uitgroeien tot een echt mens.
en die gooi jij dan zomaar even in de prullebak?
jij gooit dus een hoopje cellen zomaar even weg?
als iemand arbotus wil plegen moet hij dat zelf weten.
Het kind in wording heeft hier geen besef van dus.
het is van jezelf dus bepaal je zelf.
Het leeft nog niet bewust.

Nee hoor als je een condoom gebruikt dan zal dat hoopje sperma / cellen niet uitgroeien tot een mens dus daar heb ik niks op tegen.

Een kind van een paar weken heeft ook geen bewustzijn. Mag je die vermoorden dan? Het reageert wel op pijnprikkels maar dat doet een foetus ook. Nog niet direct na de samensmelting, maar zeker wel na een x aantal weken.
Een hoop mensen doen net alsof er bij een abortus slechts even een klompje cellen wordt verwijderd, alsof je een korstje van een wond aftrekt en weggooit. In de praktijk worden er echter babies geaborteerd die al vele kenmerken van een mens hebben.

sperma cel is ook een levend iets toch?
die gooi je dan ook zomaar weg en gaat dus ook dood..
als iemand een abortus wil doen is dat zijn goed recht.
En dat je niet over een ander mag beslissen en blabla.
Op dat moment is het een onderdeel van jouw lichaam dus van jouw.
als ik me arm eraf wil hakken mag ik dat toch zelf bepalen?
als een vrouw het kind IN haar lichaam dus een onderdeel is van haar wil afstaan moet zij dat zelf kunnen bepalen.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 14:48 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Het kind heeft er geen besef van is geen argument om het toe te staan. Als ik jou slapend vermoord heb jij er ook geen besef van.
En het kind zal trouwens wel bewust gaan leven.

*Zucht*...een hoopje cellen heeft toch nog geen hersenen / pijnprikkel / denkvermogen / geweten / gevoelens? Een hoopje cellen 'is' niks, het is alleen iets dat kan uitgroeien tot iets anders.

Als jij een kweek maakt van een lever of een ander orgaan uit een hoopje cellen, dan zou jij het ook moord vinden als je die cellen weggooit?

Het begint altijd met slechts een paar cellen, kort gezegd, 'niveau amoebe' (eencellig beestje), dus het is ook moord als je een amoebe door de plee spoelt zeg maar?

Er is wel een wezenlijk verschil tussen een bijna-volgroeide baby en een klompje cellen. Mensen die zich druk maken om abortus van eerstgenoemde, daar kan ik me degelijk iets bij voorstellen. In het tweede geval vind ik het klinkklare onzin.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:03 schreef ccTooB het volgende:
sperma cel is ook een levend iets toch?
die gooi je dan ook zomaar weg en gaat dus ook dood..
als iemand een abortus wil doen is dat zijn goed recht.
En dat je niet over een ander mag beslissen en blabla.
Op dat moment is het een onderdeel van jouw lichaam dus van jouw.
als ik me arm eraf wil hakken mag ik dat toch zelf bepalen?
als een vrouw het kind IN haar lichaam dus een onderdeel is van haar wil afstaan moet zij dat zelf kunnen bepalen.

Ook dat is zo, het is zelfde genetische materiaal...

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:09 schreef Cybergirl het volgende:

[..]

*Zucht*...een hoopje cellen heeft toch nog geen hersenen / pijnprikkel / denkvermogen / geweten / gevoelens? Een hoopje cellen 'is' niks, het is alleen iets dat kan uitgroeien tot iets anders.

Als jij een kweek maakt van een lever of een ander orgaan uit een hoopje cellen, dan zou jij het ook moord vinden als je die cellen weggooit?

Het begint altijd met slechts een paar cellen, kort gezegd, 'niveau amoebe' (eencellig beestje), dus het is ook moord als je een amoebe door de plee spoelt zeg maar?

Er is wel een wezenlijk verschil tussen een bijna-volgroeide baby en een klompje cellen. Mensen die zich druk maken om abortus van eerstgenoemde, daar kan ik me degelijk iets bij voorstellen. In het tweede geval vind ik het klinkklare onzin.

Zoals ik al eerder heb gezegd zal 'dat hoopje cellen' wel een bewustzijn krijgen. Een orgaan op de kweek niet. Dat hoopje cellen is een nieuw leven dat ZAL uitgroeien tot een kind. Er wordt altijd denigrerend over een hoopje cellen gesproken. Maar ongeacht de verschijningsvorm is het nog steeds nieuw menselijk leven. Het is dus ook niet te vergelijken met eencellige bacterien die je wegspoelt, want dat is geen menselijk leven.
Verder heeft het niet dezelfde genetische informatie zoals jij in het bericht hierboven zegt. Het heeft heel andere genetische informatie dan jij hebt.

Als je geen kinderen wilt hebben laat je je baarmoeder maar wegsnijden. Of gewoon geen seks.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:21 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb gezegd zal 'dat hoopje cellen' wel een bewustzijn krijgen. Een orgaan op de kweek niet. Dat hoopje cellen is een nieuw leven dat ZAL uitgroeien tot een kind. Er wordt altijd denigrerend over een hoopje cellen gesproken. Maar ongeacht de verschijningsvorm is het nog steeds nieuw menselijk leven. Het is dus ook niet te vergelijken met eencellige bacterien die je wegspoelt, want dat is geen menselijk leven.
Verder heeft het niet dezelfde genetische informatie zoals jij in het bericht hierboven zegt. Het heeft heel andere genetische informatie dan jij hebt.

Als je geen kinderen wilt hebben laat je je baarmoeder maar wegsnijden. Of gewoon geen seks.

Een eencellig organisme is geen *menselijk* leven nee, maar wel degelijk leven met (wellicht?) een bewustzijn. Net zoals elk ander levend wezen op deze planeet. Bovendien heeft het 'klompje babycellen' op het moment dat je het laat weghalen op geen enkele manier de kenmerken van een mens, het is ook nog lang geen mens, en dus geen moord. Maar volgens mij ziet elk mens dat weer anders, want er blijven altijd discussies over bestaan.

Dat wat je als laatste zegt slaat nergens op, want als je mijn voorgaande posts leest dan zie je dat ik echt geen abortusfan ben. Ik ga mijn standpunt over abortus in het algemeen niet wéér herhalen.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 13:21 schreef AMvP het volgende:

[..]

Ik zie hier (dezelfde mensen die) dezelfde meningen steeds herhaald worden. Het komt voor mij echt nogal egocentrisch over. Ik maak beroepshalve dit soort zaken nogal eens mee en natuurlijk heb ik daar een mening over! Maar, ik zal nooit een waardeoordeel vellen over wat de motieven van mensen zijn die op basis van een afwijkend pre-nataal onderzoek kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Wie dat wel doet, plaatst zichzelf IMO op de stoel van een hogere macht. En dat zou geen sterfelijk mens moeten doen.

yup!

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:36 schreef Cybergirl het volgende:

[..]

Een eencellig organisme is geen *menselijk* leven nee, maar wel degelijk leven met (wellicht?) een bewustzijn. Net zoals elk ander levend wezen op deze planeet. Bovendien heeft het 'klompje babycellen' op het moment dat je het laat weghalen op geen enkele manier de kenmerken van een mens, het is ook nog lang geen mens, en dus geen moord. Maar volgens mij ziet elk mens dat weer anders, want er blijven altijd discussies over bestaan.

Dat wat je als laatste zegt slaat nergens op, want als je mijn voorgaande posts leest dan zie je dat ik echt geen abortusfan ben. Ik ga mijn standpunt over abortus in het algemeen niet wéér herhalen.

Het heeft wel degelijk kenmerken van een mens. Iedereen heeft er zo uitgezien. Jij en ik en iedereen. Het is enkel een fase in het leven die verborgen is, maar daarom niet minder. Een baby ziet er ook anders uit dan een volwassene en een bejaarde ziet er nog anders uit dan een baby. Maar goed, onbekend maakt onbemind, dus mag het vermoord worden.

En als je een kind wil krijgen moet je leven met het risico dat het een handicap kan hebben. En als het ongewenst is had je niet aan de seks moeten beginnen.
Is het het resultaat van een verkrachting, sta het dan af ter adoptie.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:45 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Het heeft wel degelijk kenmerken van een mens. Iedereen heeft er zo uitgezien. Jij en ik en iedereen. Het is enkel een fase in het leven die verborgen is, maar daarom niet minder. Een baby ziet er ook anders uit dan een volwassene en een bejaarde ziet er nog anders uit dan een baby. Maar goed, onbekend maakt onbemind, dus mag het vermoord worden.

En als je een kind wil krijgen moet je leven met het risico dat het een handicap kan hebben. En als het ongewenst is had je niet aan de seks moeten beginnen.
Is het het resultaat van een verkrachting, sta het dan af ter adoptie.

Tja.. Ik heb respect voor je mening, maar je zult je wel moeten realiseren dat jouw wil voor anderen geen wet is. Je spreekt hier alsof wat jij verkondigd een absolute norm is, dat is het dus niet. Mensen maken andere keuzes.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 15:56 schreef Nejtak het volgende:

[..]

Tja.. Ik heb respect voor je mening, maar je zult je wel moeten realiseren dat jouw wil voor anderen geen wet is. Je spreekt hier alsof wat jij verkondigd een absolute norm is, dat is het dus niet. Mensen maken andere keuzes.

Helaas..

Ik denk dat dit voor iedereen persoonlijk is. Ik zou zelf nooit een zwschap hebben laten afbreken als het een kind met het Down's syndroom was geweest. Alleen als ik zelf in levensgevaar zou komen of dat het kind geestelijk en lichamelijk geboren zou worden en geen menswaardig bestaan had kunnen leiden, zou ik het misschien hebben overwogen, maar zelfs dan was de keuze heel zwaar geweest. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand 'zo maar' een abortus laat plegen, ik denk dat iedereen dat op de een of andere manier vreselijk vindt achteraf

Deze discussie begint wel een beetje in cirkels te lopen. Steeds maar weer dezelfde argumenten. Het is menselijk leven! Het zal uitgroeien tot een mens! Eigenlijk het allemaal varianten van hetzelfde gevoelsmatige argument; menselijk leven is iets heiligs.

Gevoel kan een hele goede raadgever zijn, maar lang niet altijd. Zeker niet als je je gevoel gaat gebruiken om complexe morele vraagstukken die op jouzelf geen directe betrekking hebben te beantwoorden.

Laten we eens naar een heel andere situatie gaan kijken. Stel dat computertechnologie over 50 jaar zo ver gevorderd is dat we robots kunnen bouwen die in alle opzichten op ons lijken, robots met een bewustzijn en zelfs een zelfbewustzijn.

Is dan het stukmaken van zo'n robot moreel geoorloofd? Nee. Zo'n robot heeft aanspraak op dezelfde morele rechten als wij. Zo'n robot opzettelijk stukmaken is dus ook gewoon moord. Omgekeerd zal zo'n robot zich aan dezelfde wetten moeten houden als ons. Een hond die een kind dood bijt is niet schuldig aan moord, een robot die dat doet wel.

Waarom dit voorbeeld? Om aan te geven dat er niets heiligs is aan *menselijk* leven. Niet het feit dat wij mensen zijn maakt ons speciaal, maar het feit dat wij een zelfbewustzijn hebben, dat wij morele entiteiten zijn. Dat iets 'een mens' is, is dus dus irrelevant. Dat zegt alleen iets over de bouwstenen waaruit je gemaakt bent, niet over wat je bent.

Hoe zit het nu met potentiëel intelligent leven? Een foetus dus. Ook hier biedt de vergelijking met robots uitkomst. Babies roepen sterke emoties op, robots niet, dus een vergelijking met robots helpt ons om alles rationeler te bekijken.

Een verzameling schroeven, snoertjes en printplaten op een werkbank is een potentiële robot. Is het weggooien of kapotmaken hiervan dan ook moord? Ik denk dat iedereen hier mij zou uitleggen als ik dat zou zeggen.

Maar, komt nu het argument, schroefjes en snoertjes en printplaten vormen slechts een misschien-toekomstige-robot. Bij een foetus is dat een zekerheid. Maar dat is niet waar, een foetus wordt ook niet zomaar een volwaardig mens. Daar is een ingewikkeld proces waar veel tijd en enerige voor nodig is, en wat af en toe ook wel mis gaat.

Het vormen van een mens uit een hoopje cellen is echt geen makkelijk procede. Dat is supercomplex. Gelukkig heeft de natuur het voor ons volledig geautomatiseerd, en dus merken we er niets van. Maar dat verandert niets aan het feit dat een foetus niet zomaar een mens wordt. Daar is een ingewikkeld proces voor nodig.

Stel nu dat we een fabriek bouwen die volledig geautomatiseerd robots produceert. We leveren grondstoffen af met een vrachtwagen en na een week hebben we een volledig functionerende robot. Dit is vergelijkbaar met een zwangerschap. Als ik nu halverwege de week naar binnen sluip en de half-complete robot stuk sla, ben ik dan schuldig aan moord?

Nog steeds lijkt het mij evident dat dit niet zo is. Maar de anologie met een foetus is volledig. In beide gevallen gaat het om een incomplete versie van een morele entiteit die via een volledig geautomatiseerd proces wordt gebouwd.

Als je er rationeel naar kijkt is de redenatie dat een foetus in potentie zelfbewustzijn kan ontwikkelen en daarom nu al zelfbeschikkingsrecht heeft gewoon niet houdbaar.

En daarom heeft een foetus dus gewoon dat zelfbeschikkingrecht niet. En dus mag de moeder er vrij over beschikken.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 17:04 schreef Diadem het volgende:
Deze discussie begint wel een beetje in cirkels te lopen. Steeds maar weer dezelfde argumenten. Het is menselijk leven! Het zal uitgroeien tot een mens! Eigenlijk het allemaal varianten van hetzelfde gevoelsmatige argument; menselijk leven is iets heiligs.

Gevoel kan een hele goede raadgever zijn, maar lang niet altijd. Zeker niet als je je gevoel gaat gebruiken om complexe morele vraagstukken die op jouzelf geen directe betrekking hebben te beantwoorden.

Laten we eens naar een heel andere situatie gaan kijken. Stel dat computertechnologie over 50 jaar zo ver gevorderd is dat we robots kunnen bouwen die in alle opzichten op ons lijken, robots met een bewustzijn en zelfs een zelfbewustzijn.

Is dan het stukmaken van zo'n robot moreel geoorloofd? Nee. Zo'n robot heeft aanspraak op dezelfde morele rechten als wij. Zo'n robot opzettelijk stukmaken is dus ook gewoon moord. Omgekeerd zal zo'n robot zich aan dezelfde wetten moeten houden als ons. Een hond die een kind dood bijt is niet schuldig aan moord, een robot die dat doet wel.

Waarom dit voorbeeld? Om aan te geven dat er niets heiligs is aan *menselijk* leven. Niet het feit dat wij mensen zijn maakt ons speciaal, maar het feit dat wij een zelfbewustzijn hebben, dat wij morele entiteiten zijn. Dat iets 'een mens' is, is dus dus irrelevant. Dat zegt alleen iets over de bouwstenen waaruit je gemaakt bent, niet over wat je bent.

Hoe zit het nu met potentiëel intelligent leven? Een foetus dus. Ook hier biedt de vergelijking met robots uitkomst. Babies roepen sterke emoties op, robots niet, dus een vergelijking met robots helpt ons om alles rationeler te bekijken.

Een verzameling schroeven, snoertjes en printplaten op een werkbank is een potentiële robot. Is het weggooien of kapotmaken hiervan dan ook moord? Ik denk dat iedereen hier mij zou uitleggen als ik dat zou zeggen.

Maar, komt nu het argument, schroefjes en snoertjes en printplaten vormen slechts een misschien-toekomstige-robot. Bij een foetus is dat een zekerheid. Maar dat is niet waar, een foetus wordt ook niet zomaar een volwaardig mens. Daar is een ingewikkeld proces waar veel tijd en enerige voor nodig is, en wat af en toe ook wel mis gaat.

Het vormen van een mens uit een hoopje cellen is echt geen makkelijk procede. Dat is supercomplex. Gelukkig heeft de natuur het voor ons volledig geautomatiseerd, en dus merken we er niets van. Maar dat verandert niets aan het feit dat een foetus niet zomaar een mens wordt. Daar is een ingewikkeld proces voor nodig.

Stel nu dat we een fabriek bouwen die volledig geautomatiseerd robots produceert. We leveren grondstoffen af met een vrachtwagen en na een week hebben we een volledig functionerende robot. Dit is vergelijkbaar met een zwangerschap. Als ik nu halverwege de week naar binnen sluip en de half-complete robot stuk sla, ben ik dan schuldig aan moord?

Nog steeds lijkt het mij evident dat dit niet zo is. Maar de anologie met een foetus is volledig. In beide gevallen gaat het om een incomplete versie van een morele entiteit die via een volledig geautomatiseerd proces wordt gebouwd.

Als je er rationeel naar kijkt is de redenatie dat een foetus in potentie zelfbewustzijn kan ontwikkelen en daarom nu al zelfbeschikkingsrecht heeft gewoon niet houdbaar.

En daarom heeft een foetus dus gewoon dat zelfbeschikkingrecht niet. En dus mag de moeder er vrij over beschikken.

Foute logica dus. Nu is een ongeboren kind weer een robot? Net nog een koe. Straks weer een varken.

In de wilde, wilde kinderfantasie van onze abortus-voorstander.

DIe ook nog denkt, dat hij wetenschappelijk bezig is met fantasietoekomstscenario's en vergelijkingen met een koe.

Van hem mag je ook dementen, gehandicapten, slapenden en dronkenlappen doodslaan. Zolang ze maar niet bij bewustzijn zijn. Op dat moment zijn het immers geen mensen. En ook geboren kinderen ontkomen in zijn logica niet aan het slagersmes van een gewillige ski-vakantie hedonistische moeder.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 17:04 schreef Diadem het volgende:

<knip>

Maar, komt nu het argument, schroefjes en snoertjes en printplaten vormen slechts een misschien-toekomstige-robot. Bij een foetus is dat een zekerheid. Maar dat is niet waar, een foetus wordt ook niet zomaar een volwaardig mens. Daar is een ingewikkeld proces waar veel tijd en enerige voor nodig is, en wat af en toe ook wel mis gaat.

Het vormen van een mens uit een hoopje cellen is echt geen makkelijk procede. Dat is supercomplex. Gelukkig heeft de natuur het voor ons volledig geautomatiseerd, en dus merken we er niets van. Maar dat verandert niets aan het feit dat een foetus niet zomaar een mens wordt. Daar is een ingewikkeld proces voor nodig.

Stel nu dat we een fabriek bouwen die volledig geautomatiseerd robots produceert. We leveren grondstoffen af met een vrachtwagen en na een week hebben we een volledig functionerende robot. Dit is vergelijkbaar met een zwangerschap. Als ik nu halverwege de week naar binnen sluip en de half-complete robot stuk sla, ben ik dan schuldig aan moord?

Nog steeds lijkt het mij evident dat dit niet zo is. Maar de anologie met een foetus is volledig. In beide gevallen gaat het om een incomplete versie van een morele entiteit die via een volledig geautomatiseerd proces wordt gebouwd.

Als je er rationeel naar kijkt is de redenatie dat een foetus in potentie zelfbewustzijn kan ontwikkelen en daarom nu al zelfbeschikkingsrecht heeft gewoon niet houdbaar.

En daarom heeft een foetus dus gewoon dat zelfbeschikkingrecht niet. En dus mag de moeder er vrij over beschikken.

Overbodig om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben natuurlijk. Ik draai het om, het is niet een foetus kan potentieel een bewustzijn ontwikkelen, want het kan fout gaan. Ik zeg, een foetus ontwikkeld een bewustzijn, maar het kan potentieel foutgaan. Ik leg daarbij de nadruk dat de foetus gewoon een bewustzijn zal ontwikkelen, maar er is een potentieel gevaar dat het fout gaat. Vooruit lopen op dit gevaar vind ik not-done. Om even een foute analogie te gebruiken: Ik mag een roker neerschieten, want in potentie kan ie toch doodgaan aan longkanker, who cares?

Als je even rationeel nadenkt ontwikkeld een foetus dus een bewustzijn, hoewel er een potentieel gevaar is dat dit fout gaat. Een foetus mag dus niet zijn zelfbeschikkingsrecht ontnomen worden.

edit: quote tikje ingekort

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 17:23 schreef PetravandeKamp het volgende:

Foute logica dus. Nu is een ongeboren kind weer een robot? Net nog een koe. Straks weer een varken.

Diadem: Wow, een jachtluipaard is evensnel als een auto!
Petra: Hahaha! Je zegt dat jachtluipaarden auto's zijn! Sukkel!

Inderdaad lieve Petra. Dat is precies wat ik zei. Goed gezien hoor. Wil je een lolly?

quote:

DIe ook nog denkt, dat hij wetenschappelijk bezig is met fantasietoekomstscenario's en vergelijkingen met een koe.

Wetenschappelijk? Nee, ethiek is geen wetenschap. Het is wel gebaseerd op logica en rationeel nadenken. Iets wat jij niet schijnt te kunnen.

Het is natuurlijk heel makkelijk om iemand met dit soort flauwe opmerkingen belachelijk te maken. Maar argumenten heb ik van jou nog niet gehoord. Alleen heel veel nergens-op-slaande nazi-vergelijkingen.

In eigenlijk elk aspect van het leven geldt dat als je een goede theorie ergens over wilt opstellen, je moet kijken naar randgevallen. Als je dus wilt weten wat moraliteit is, wanneer iets moord is en wanneer niet, wat een mens definieëert, etc, dan moet je dus naar randgevallen kijken. Vergelijkinge met dieren en eventueele kunstmatige levensvormen zijn daarin uitermate nuttig.

Ik vermoed echter dat je dit zelf ook weet, maar gewoon geen weerwoord hebt tegen mijn argumenten en daarom maar komt met dit soort flauwe opmerkingen.

quote:

Van hem mag je ook dementen, gehandicapten, slapenden en dronkenlappen doodslaan. Zolang ze maar niet bij bewustzijn zijn. Op dat moment zijn het immers geen mensen. En ook geboren kinderen ontkomen in zijn logica niet aan het slagersmes van een gewillige ski-vakantie hedonistische moeder.

Lief hoor, deze aanval, maar we hebben hem al gehad, en ik heb er al op geantwoord. Heb je zo weinig argumenten dat je zelfs nergens op slaande opmerkingen als deze al moet gaan herhalen?

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 17:28 schreef The_Fox84 het volgende:

Overbodig om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben natuurlijk. Ik draai het om, het is niet een foetus kan potentieel een bewustzijn ontwikkelen, want het kan fout gaan. Ik zeg, een foetus ontwikkeld een bewustzijn, maar het kan potentieel foutgaan. Ik leg daarbij de nadruk dat de foetus gewoon een bewustzijn zal ontwikkelen, maar er is een potentieel gevaar dat het fout gaat.

Okay, zo jij wilt. Maar dat verandert helemaal niets aan mijn argument. Het gaat er niet om of de ontwikkeling misschien, waarschijnlijk of zeker is, het gaat erom dat de ontwikkeling nog niet gerealiseerd is. Ongeacht wat een foetus wordt of kan worden, hij is het nog niet.

Jij zegt: Een foetus zal, als er niets mis gaat, in de toekomst een zelfbewustzijn en dus zelfbeschikkingsrecht hebben, dus heeft hij nu ook al zelfbeschikkingsrecht. Maar dat is gewoon geen correcte logische uitspraak.

A impliceert B
In de toekomst zal A gelden
Dus nu geldt B

Dat klopt gewoon niet.

Nogmaals, ben je ook van mening dat in de hypothetische toekomst waarin we robots bouwen, dat het weggooien van een verzameling schroeven, draadjes en printplaten een moord is? Of het kapotmaken van de hypothetische robotfabriek?

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 19:01 schreef Diadem het volgende:

[..]

Okay, zo jij wilt. Maar dat verandert helemaal niets aan mijn argument. Het gaat er niet om of de ontwikkeling misschien, waarschijnlijk of zeker is, het gaat erom dat de ontwikkeling nog niet gerealiseerd is. Ongeacht wat een foetus wordt of kan worden, hij is het nog niet.

Jij zegt: Een foetus zal, als er niets mis gaat, in de toekomst een zelfbewustzijn en dus zelfbeschikkingsrecht hebben, dus heeft hij nu ook al zelfbeschikkingsrecht. Maar dat is gewoon geen correcte logische uitspraak.

A impliceert B
In de toekomst zal A gelden
Dus nu geldt B

Dat klopt gewoon niet.

Nogmaals, ben je ook van mening dat in de hypothetische toekomst waarin we robots bouwen, dat het weggooien van een verzameling schroeven, draadjes en printplaten een moord is? Of het kapotmaken van de hypothetische robotfabriek?

Ik vind dat een bevruchte eicel nieuw menselijk leven is dat recht heeft op leven. Helaas verzinnen voorstanders van abortus telkens uitwegen door randvoorwaarden te gaan stellen aan het recht van leven. De een vind dat het eruit moet zien als een baby, de ander vind dat het geboren moet zijn, de ander vind dat het een bewustzijn moet hebben. Allemaal uitvluchten om van het ene noodzakelijke af te leiden: het recht op leven. Het recht op leven heb je zodra je leeft, en dat is als je een bevruchte eicel bent.

En wat het weggooien van printplaten etc. betreft. Dit zijn bouwstenen van een robot, niet de robot zelf. Dus ik zie het eerder als het weggooien van eten. En weggooien van eten is geen moord nee. In je analogie van robots heb ik het idee dat jij een foetus-robot ziet als een verzameling boutjes en schroefjes dat nog niets doet. Hier ga je de fout in. Een mensen foetus is compleet zelfvoorzienend, het heeft enkel voedingsstoffen van de moeder nodig.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 @ 11:29 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Als je jezelf daartoe niet in staat acht, dan moet je sowieso niet aan kinderen beginnen. Wellicht krijg je een lichamelijk gezond kind wat geestelijk achter loopt en enorm moeilijk wordt in zijn/haar ontwikkeling. Geef je zo'n kind bij voorbaat ook al op dan? Lekkere moeder ben je dan. Maar goed ik ken die moeders genoeg vanuit de praktijk helaas.

Helemaal mee eens, mijn zoon is autistisch en geloof me: dat valt niet altijd mee! Zo zijn er veel meer "afwijkingen" die kinderen kunnen hebben en die niet aantoonbaar zijn tijdens zwangerschap. Maar dit is mijn kind en daar hou je onvoorwaardelijk van. Ik vind abortus in dit geval dan ook: gemakzucht.
Aan de andere kant, mijn nicht heeft onlangs een zoon gekregen met alleen een romp, dus zonder armen en benen, en een waterhoofd. Zijn levensverwachting is slecht: 3/4 jaar. In zo'n geval kan ik abortus begrijpen.