Dus jij en ik binnenkort ook naar China? Als columnist zijn we gerust woordkunstenaar.

Wat een populistische column zeg. Iemand lijkt hier het PVV-denken/sfeer van fok aan te wakkeren. Zit geen kop of staart aan dit verhaal.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 15:38 schreef CHZ het volgende:
Iemand lijkt hier het PVV-denken/sfeer van fok aan te wakkeren.

Ik had er veel uitgehaald, maar dát? Leg eens uit..

Zelf dichtbij subsidiesanitair gewerkt.. Als afgestudeerde student kwam je je leraar weer tegen achter de tafel van de subsidiecommissie. Dus leverde je wat werk in dat leek op dat van je leraar en je had weer een jaarinkomen..

De stukjes die hier op fok onder het kopje "columns" verschijnen worden met de dag waardelozer.
Als je denkt dat het niet erger kan.... dan blijkt het toch nog te lukken. Het is bijna kunst.
Dit is geen column, dit is een ongefundeerde mening, op een slechte manier geschreven en zonder ENIGE relevante onderbouwing.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 16:34 schreef Jos-T het volgende:
De stukjes die hier op fok onder het kopje "columns" verschijnen worden met de dag waardelozer.
Als je denkt dat het niet erger kan.... dan blijkt het toch nog te lukken. Het is bijna kunst.
Dit is geen column, dit is een ongefundeerde mening, op een slechte manier geschreven en zonder ENIGE relevante onderbouwing.

Hmm, ik heb er een onderzoek over gelezen van de Universiteit van Wageningen, maar als je zelf een betere onderbouwing hebt om een of ander tegendeel te bewijzen, dan hoor ik het graag.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 15:57 schreef ArchEnemy het volgende:
Zelf dichtbij subsidiesanitair gewerkt.. Als afgestudeerde student kwam je je leraar weer tegen achter de tafel van de subsidiecommissie. Dus leverde je wat werk in dat leek op dat van je leraar en je had weer een jaarinkomen..

Haha, briljante manier om de subsidie te krijgen. Best slim ook!

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 14:10 schreef PlaneetHenk het volgende:
Dus jij en ik binnenkort ook naar China? Als columnist zijn we gerust woordkunstenaar.

Ik krijg nog niet betaald voor de columns, maar een reisje naar China is nooit verkeerd

Nederlanders hebben zowieso vrij weinig waardering voor nieuwe kunst, vooral als het van eigen bodem komt. We zijn er te nuchter voor, al kan je af en toe ook spreken over een cynisch gedrag, en wordt het ook niet gewaardeerd als je je kop boven het maaiveld uitsteekt. Dat zie je ook in de mode en Nederlandse smaak en kleurgebruik.

Verder heb ik onlangs een hele mooie docu gezien over de Chinese kunst, dit in samenloop met de enorme expositie die ze hier in Den Haag hebben gehad. Je kan je er als kunstenaar echter nog steeds niet geheel vrij wanen in je creaties al hebben bepaalde zeer gewaardeerde Chinese kunstenaars kunstwerken met weldegelijk een politieke of maatschappelijk kritische boodschap..

In wereldsteden moet je sowieso zijn om groot te worden, al ben je daar ook een van de velen en is het met de groeiende wereldbevolking steeds moeilijker om uniek te zijn en op te vallen (zoals je ook op het internet een van de velen bent). Het beste werkt nog dat je ge-'namedropped' wordt door een gevestigde artiest. Daarmee kan je ook zien dat hype een enorme rol speelt in hedendaagse kunst. Iemand die beroemd is hoeft je maar t noemen en je bent op slag bekend.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 16:34 schreef Jos-T het volgende:

[...]

Dit is geen column, [...]

JAAAAAAA! Ik mag weer!
Uit Van Dale:

co·lumn [kollum] (de; v(m); meervoud: columns)
regelmatige bijdrage aan een dagblad of tijdschrift met een bijzondere eigen inhoud

@B-Flip: helemaal mee eens! Dat is ook de reden dat iemand als Frans Bauer het hier wel mag maken, want die jongen komt van een woonwagenkamp en 'hij is zo normaal gebleven.' Dat is een vereiste om een Nederlander die iets kan, te mogen waarderen. (Niet dat ik de muziek van Frans Bauer leuk vindt, integendeel )

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 17:42 schreef groteherman het volgende:
Kunst ontstaat slechts door pijn of opperste pret. Beide kennen we in ons verwende Nederland niet meer en daardoor zijn we ook niet meer in staat kunst te maken.

Je hebt ook nog wederzijdse beïnvloeding: het testen van ideeën en het willen aftroeven van een ander

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 15:38 schreef CHZ het volgende:
Wat een populistische column zeg. Iemand lijkt hier het PVV-denken/sfeer van fok aan te wakkeren. Zit geen kop of staart aan dit verhaal.

Waar ook geen kop of staart aan zit, is een pindakaasvloer subsidiëren.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 17:42 schreef groteherman het volgende:
Kunst ontstaat slechts door pijn of opperste pret. Beide kennen we in ons verwende Nederland niet meer en daardoor zijn we ook niet meer in staat kunst te maken.

Ik kan je van harte de ziekte van Crohn aanbevelen. Vooral de momenten van morfine zijn gedenkwaardig; in een zee van pijn laat je je zinken in een wiegende luchtbel..

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 18:50 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ik kan je van harte de ziekte van Crohn aanbevelen. Vooral de momenten van morfine zijn gedenkwaardig; in een zee van pijn laat je je zinken in een wiegende luchtbel..

Nembutal numbs it all, but I prefer alcohol.

http://www.youtube.com/watch?v=0qqjHzWIyvQ

beterschap!

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 18:02 schreef Neuskleuter het volgende:
[..]

Je hebt ook nog wederzijdse beïnvloeding: het testen van ideeën en het willen aftroeven van een ander

De eerste doet het erg goed in Nederland, echter hiermee vernieuw je niet. De tweede is volslagen afwezig in ons land. De derde is er dan wel weer, maar leidt dan weer tot niveauverlaging.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 19:09 schreef groteherman het volgende:
[..]

Nembutal numbs it all, but I prefer alcohol.

http://www.youtube.com/watch?v=0qqjHzWIyvQ

beterschap!

Mmooj.. Das nou kunst, gelijk London Calling drachteraan..

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 18:16 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]


Waar ook geen kop of staart aan zit, is een pindakaasvloer subsidiëren.

Haha! Wat was dat erg...
Een paar jaar geleden hadden ze in Leeuwarden ook al zo'n "succesvol" projectje: enorme spiegeleieren op het lelijkste plein van de stad: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/het_ei_is_gelegd_1_468312

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 01:16 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]

Ik zou zeggen: ga eens kijken op de afdeling oncologie van een gemiddeld ziekenhuis, liefst kinderoncologie, en treed binnen in de echte wereld.

Jouw veilige wereldje kent misschien geen pijn of vreugde, maar dat betekent nog niet dat er geen mensen zijn die het wel kennen. Het ligt er maar net aan hoever je buiten je comfort zone durft te stappen. Zelf heb ik hemel en hel gekend en ik ken nog wel een paar mensen die er zo inzitten, dus er zijn Nederlanders die buiten hun comfort zone gaan.

Ik zou geen leed met elkaar gaan vergelijken voor artistieke inspiratie. Zoiets is altijd persoonlijk. (En het heeft voor zover ik weet nog steeds geen grootmeester opgeleverd in Nederland)

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 16:46 schreef Neuskleuter het volgende:
[..]

Hmm, ik heb er een onderzoek over gelezen van de Universiteit van Wageningen, maar als je zelf een betere onderbouwing hebt om een of ander tegendeel te bewijzen, dan hoor ik het graag.

Had die ondebouwing dan gebruikt. Ik lees m niet terug, dat is mijn probleem met dit stukje.
Verde denk ik da je als columnnist best je mening mag geven, maar een klein beetje nuance mag wel lijkt me.
Er zijn veel succesvolle kinstenaars die hun eigen boterham verdienen in Nederland. "alle kunstenaars zijn profiteurs" is kort door de bocht populistisch.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 @ 17:37 schreef bazbo het volgende:
[..]


JAAAAAAA! Ik mag weer!
Uit Van Dale:

co·lumn [kollum] (de; v(m); meervoud: columns)
regelmatige bijdrage aan een dagblad of tijdschrift met een bijzondere eigen inhoud

1bij·zon·der [biezond?r] (bijvoeglijk naamwoord; vergrotende trap: meer bijzonder, overtreffende trap: bijzonderst of meest bijzonder)
1
afwijkend van het gewone: niet veel bijzonders niet veel zaaks; het bijzonder onderwijs (a) niet-openbaar, m.n. levensbeschouwelijk onderwijs; (b) (België) buitengewoon of speciaal onderwijs
2
zeer groot: bijzondere eerbied

Nederlandse kunstenaars die succesvol zijn in het buitenland zijn hebben een ding gemeen. Ze hebben het zelf moeten doen en buiten het Nederlandse circuit.
Men zou het kunstonderwijs in Nederland moeten behandelen volgens de tactiek van de verschroeide aarde. Alles platgooien en opnieuw beginnen. En geen subsidies meer.

Het is en blijft toch altijd weer opnieuw een kwestie van wat je zelf wilt zien.

Wie tegen gesubsidieerde kunst is, sleept er al snel de pindakaasvloer bij. Of de beelden van luie kunstenaars die maandelijks een hoop stront inleveren voor een uitkering. Maar die beelden zijn al jaren niet meer van toepassing.

Aan de andere kant kunnen voorstanders natuurlijk ook moeiteloos briljante kunst laten zien, waarbij de betreffende kunstenaar of artiest net zo goed in een gesubsidieerde setting is begonnen.

In die zin blijft het ook altijd de vraag wat je er voor over hebt. Of niet dus.
5,5 miljard in 66 jaar? Dat is gemiddeld 8,3 miljoen per jaar. Een schijntje op de totale begroting.

Maar dan heb je ook nog de vraag waar talent begint.
De beginnende student aan een kunstacademie of conservatorium heeft genoeg talent om toegelaten te worden. Een enkeling is zeer talentvol. Later beseffen ze echter dat ze als starter toch behoorlijke prutsers waren. En na tien jaar ervaring komt hun talent pas tot volle bloei.

Je hoort altijd die illusie dat talent er gewoon ineens is. Dat iemand die goed is, de eigen broek wel op kan houden. Maar er is ook gewoon opleiding en ruimte voor die eerste groei nodig. En daar is die 8,3 miljoen voor bedoeld.
En de echte prutsers? Die verdienen in Nederland allang geen rooie cent meer. En die worden net als ieder ander met een uitkering ook achter hun vodden gezeten.

Maar even nog ter vergelijking.
We willen toch ook timmermannen en metselaars opleiden? Dat gaat toch ook uit de pot van onderwijs? Of moeten we die jongens ook maar de boodschap meegeven dat ze geen cent meer krijgen en het op de bouw zelf maar uit moeten zoeken?

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 11:10 schreef Jos-T het volgende:
[..]


Had die ondebouwing dan gebruikt. Ik lees m niet terug, dat is mijn probleem met dit stukje.
Verde denk ik da je als columnnist best je mening mag geven, maar een klein beetje nuance mag wel lijkt me.
Er zijn veel succesvolle kinstenaars die hun eigen boterham verdienen in Nederland. "alle kunstenaars zijn profiteurs" is kort door de bocht populistisch.

http://www.wur.nl/NL/nieu(...)ars_in_Nederland.htm

Op je 2e argument: kunstenaars die hun eigen brood verdienen, hebben dus geen persoonlijke subsidie nodig. Zijn het wereldtoppers? Ik heb er in ieder geval niet meer van gehoord.

Over je kritiek over mijn gebrek aan nuancering: deze column is bedoeld om reacties uit te lokken. Je reageert, dus iets heeft je geraakt zodat je meehelpt aan de discussie over dit onderwerp. Welkom

@Okath: kunstenaars opleiden is prima. Als ze vervolgens niet aan het werk kunnen komen in hun vakgebied, zoeken ze toch wel een carrièreswitch, zoals iedereen.

Het probleem is vooral dat de persoonlijke kunstenaarsubsidies waren bedoeld om het bestaande (afgestudeerde) talent de tijd te geven om zich hier als een fulltimer in te ontwikkelen, met als doel om meer toppers te krijgen. Het heeft echter meer middelmaat opgeleverd. Er zijn minder internationaal gerenommeerde kunstenaars opgeklommen dan voor het subsidietijdperk. De theorie daarachter is dat de grote kunst niet gesubsideerd kan worden, want het ontstaan en erkennen ervan gebeurt vooral op hotspots, zoals New York de afgelopen tijd vooral is/was.

Je kan dus wel een goede start willen geven met subsidies, maar daar houdt het effect ook op.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 12:13 schreef Neuskleuter het volgende:
[..]

http://www.wur.nl/NL/nieu(...)ars_in_Nederland.htm

Op je 2e argument: kunstenaars die hun eigen brood verdienen, hebben dus geen persoonlijke subsidie nodig. Zijn het wereldtoppers? Ik heb er in ieder geval niet meer van gehoord.

Over je kritiek over mijn gebrek aan nuancering: deze column is bedoeld om reacties uit te lokken. Je reageert, dus iets heeft je geraakt zodat je meehelpt aan de discussie over dit onderwerp. Welkom

Dat is altijd het excuus voor provoceren of beledigen... ik wil een reaktie uitlokken. Een goede column doet dit ook, maar op een veel subtielere manier. Minder direct formuleren maar je mening laten doorschemeren. Jouw verhaal klinkt voor mij gewoon te veel als borrelpraat.

Er zijn vele succesvolle kunstenaars in NL. Dan reken ik architectuur en muziek voor het gemak ook even onder kunst. Wat voorbeelden:

http://www.elsevier.nl/we(...)et-meeste-succes.htm

http://www.vpro.nl/progra(...)7204/items/41959792/

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 17:39 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]

Daar gaat het niet om; monsieur roept vanuit zijn luxe positie dat mensen in Nederland geen pijn meer kennen. Bullshit eersteklas.

En vreugde is er ook nog zat.

Natuurlijk bedoelde ik ook geen lichamelijke pijn, rund. En als ik je hier op FOK! zie reageren heb jij duidelijk niet voldoende vreugde in je leven.
Ik hoop dat je weinig pijn en veel vreugde in de toekomst zult mogen meemaken.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 12:48 schreef Jos-T het volgende:
[..]


Dat is altijd het excuus voor provoceren of beledigen... ik wil een reaktie uitlokken. Een goede column doet dit ook, maar op een veel subtielere manier. Minder direct formuleren maar je mening laten doorschemeren. Jouw verhaal klinkt voor mij gewoon te veel als borrelpraat.

Er zijn vele succesvolle kunstenaars in NL. Dan reken ik architectuur en muziek voor het gemak ook even onder kunst. Wat voorbeelden:

http://www.elsevier.nl/we(...)et-meeste-succes.htm

http://www.vpro.nl/progra(...)7204/items/41959792/

Persoonlijk denk ik dat er meer mensen zijn die Femke in haar rol van Neuskleuter kennen dan dat er mensen zijn die weten wie Marlene Dumas is. Ik ben redelijk ingevoerd in de kunst-scene (zelf baal ik er als een stekker van, maar soms ga ik met mijn broer mee), maar ik had nooit van haar gehoord. Net nog even mijn broer gebeld....idem....zijn vrouw....idem.......

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 12:48 schreef Jos-T het volgende:
[..]


Dat is altijd het excuus voor provoceren of beledigen... ik wil een reaktie uitlokken. Een goede column doet dit ook, maar op een veel subtielere manier. Minder direct formuleren maar je mening laten doorschemeren. Jouw verhaal klinkt voor mij gewoon te veel als borrelpraat.

Er zijn vele succesvolle kunstenaars in NL. Dan reken ik architectuur en muziek voor het gemak ook even onder kunst. Wat voorbeelden:

http://www.elsevier.nl/we(...)et-meeste-succes.htm

http://www.vpro.nl/progra(...)7204/items/41959792/

O, gelukkig, er zijn er toch nog een paar! Al telt Karel Appel niet helemaal mee, want hij was zijn succestour al zelfstandig begonnen voor de subsidie was gestart. Verder moet ik helaas bekennen dat ik nooit van die andere namen heb gehoord. Daarin moet ik me helaas aansluiten bij de onderstaande reactie van groteherman:

quote:

Persoonlijk denk ik dat er meer mensen zijn die Femke in haar rol van Neuskleuter kennen dan dat er mensen zijn die weten wie Marlene Dumas is. Ik ben redelijk ingevoerd in de kunst-scene (zelf baal ik er als een stekker van, maar soms ga ik met mijn broer mee), maar ik had nooit van haar gehoord. Net nog even mijn broer gebeld....idem....zijn vrouw....idem.......

Waarvoor dank, trouwens

Maar misschien ben ik ook te voorbarig? Rembrandt en Van Gogh deden het tijdens hun leven wel aardig, maar nu worden ze pas op handen gedragen. Er is nog een beetje hoop

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 @ 12:21 schreef Neuskleuter het volgende:
@Okath: kunstenaars opleiden is prima. Als ze vervolgens niet aan het werk kunnen komen in hun vakgebied, zoeken ze toch wel een carrièreswitch, zoals iedereen.

Het probleem is vooral dat de persoonlijke kunstenaarsubsidies waren bedoeld om het bestaande (afgestudeerde) talent de tijd te geven om zich hier als een fulltimer in te ontwikkelen, met als doel om meer toppers te krijgen. Het heeft echter meer middelmaat opgeleverd. Er zijn minder internationaal gerenommeerde kunstenaars opgeklommen dan voor het subsidietijdperk. De theorie daarachter is dat de grote kunst niet gesubsideerd kan worden, want het ontstaan en erkennen ervan gebeurt vooral op hotspots, zoals New York de afgelopen tijd vooral is/was.

Je kan dus wel een goede start willen geven met subsidies, maar daar houdt het effect ook op.

Het is een misvatting dat middelmatige of slechte kunstenaars gesubsidieerd door kunnen blijven modderen. De tijd van de aanmodderen en gratis geld vangen is al tientallen jaren voorbij.

De praktijk is dat een middelmatige artiest of kunstenaar ook echt slechts middelmatig verdiend. Maar ze kunnen niet meer vrijblijvend de hand ophouden om goed te verdienen.

Een slechte kunstenaar verdient echt gewoon niets meer. Enkelingen volharden dan wel met een sociale uitkering, maar ik zie dat niet anders dan andere klaplopers die het verrekken om te werken voor een inkomen. Er lopen momenteel nog heel wat andere mensen met vage opleidingen bij de sociale dienst.

Je spreekt over de tijd voor de subsidies. Maar dat was dus 66 jaar terug, toen de meeste artistieke vakken nog gewoon een ambacht waren. Nu kan alleen de absolute top nog full time met het vak bezig zijn. Waar ze in die tijd het vak leerden omdat ze er dagelijks mee bezig waren, is nu subsidie nodig om minimaal een redelijk niveau te bereiken.
Als we dat redelijke niveau ook nog eens los laten, komen er ook geen toppers meer bij en kalft het algehele niveau af.

De toestanden zoals in de jaren zeventig en tachtig waren volstrekt belachelijk. Maar die tijd zijn we echt allang voorbij. In het huidige politieke klimaat lijkt men echter nog een stapje verder te willen gaan.

[ Bericht gewijzigd door Okaht op donderdag 5 juli 2012 @ 09:42 ]

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 @ 07:03 schreef Okaht het volgende:
[..]
Het is een misvatting dat middelmatige of slechte kunstenaars gesubsidieerd door kunnen blijven modderen. De tijd van de aanmodderen en gratis geld vangen is al tientallen jaren voorbij.

Onjuiste aanname. Het was uiteindelijk Plasterk met zijn fonds voor de podiumkunsten die er pas echt het mes in heeft gezet. En hoe.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 @ 11:44 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Onjuiste aanname. Het was uiteindelijk Plasterk met zijn fonds voor de podiumkunsten die er pas echt het mes in heeft gezet. En hoe.

Ja en nee.

Plasterk greep met name in bij de podiumkunsten en toen inderdaad ook keihard.

Maar de tegenstanders van gesubsidieerde kunst komen nogal eens aan met de beelden van klaplopers die voor een permanente uitkering iedere maand een homp klei op het gemeentehuis afgooiden. En die tijd was al vele jaren voorbij.

De laatste regeling was de Wet Werk en Inkomen Kunstenaars (WWIK), die in januari is afgeschaft. Dat was enkel een aanvulling en bij lange na geen volledige uitkering. Maar vergelijkbare subsidies waren en zijn er voor iedereen die als ZZP-er of iets dergelijks aan de slag wil.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 @ 14:34 schreef Okaht het volgende:
[..]
Ja en nee.

Plasterk greep met name in bij de podiumkunsten en toen inderdaad ook keihard.

Maar de tegenstanders van gesubsidieerde kunst komen nogal eens aan met de beelden van klaplopers die voor een permanente uitkering iedere maand een homp klei op het gemeentehuis afgooiden. En die tijd was al vele jaren voorbij.

Je hebt het neem ik aan over conceptuele kunst; paniekerig gezanik van na-oorlogse verzetshelden waar geen denkend mens geld aan wil besteden.

Een bizar neerbuigende kunststroming die soosjaluh stofjes wil laten opwaaien die veel verwarring veroorzaken; want dat is natuurlijk de meest creatieve emotie van een mens. Hard nodig na al die jaren onderdrukking door het nazi-regime.

Gesubsidieerde kunst in NL is neerbuigende, afzeikende kunst. Let it die.