Als je ook maar iets afweet van de RK-kerk zou je weten dat deze "gemeenschap" al jarenlang, ja zelfs decennialang bezig is met zelfregulering. Zou handig geweest zijn als je het Eindrapport van de commissie Deetman had gelezen, waarin o.a. vermeld staat dat dezelfde commissie in het leven geroepen is op verzoek van de Bisschoppenconferentie.
Misschien had je een ander voorbeeld moeten nemen, als dat er is.

Toen ik tijdens mijn studie nog ergens in een magazijn werkte, was ik vrij goed bevriend met m'n collega's daar. Onder deze bevriende collega's zaten ook wel een paar die zich af en toe niet aan de regels hielden (voor zover ik weet niets extreems, maar toch).

Op momenten dat ze het daar tegen mij over hadden liet ik daar toch echt wel weten het daar niet mee eens te zijn. En als ze terwijl ik erbij was iets deden wat ik niet door de beugel vond kunnen (bijvoorbeeld al fietsend tegen een autospiegel slaan, zodat hij naar binnen klapte) sprak ik ze daar ook direct op aan, waarop ze daar mee stopten.

Verwachten van mensen dat ze in ieder geval de mensen in hun onmiddellijke nabijheid aanspreken op ongewenst gedrag is dan ook volledig terecht. En in het voorbeeld van de extremisten dat je aanhaalt, is de kans toch wel erg groot dat de mensen in hun onmiddellijke nabijheid onderdeel zijn van dezelfde bevolkingsgroep. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor katholieken, de mensen het dichtst in de buurt van een pedofiele pastoor zijn (naast de kinderen natuurlijk) andere katholieken.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 13:32 schreef groteherman het volgende:
Als je ook maar iets afweet van de RK-kerk zou je weten dat deze "gemeenschap" al jarenlang, ja zelfs decennialang bezig is met zelfregulering. Zou handig geweest zijn als je het Eindrapport van de commissie Deetman had gelezen, waarin o.a. vermeld staat dat dezelfde commissie in het leven geroepen is op verzoek van de Bisschoppenconferentie.
Misschien had je een ander voorbeeld moeten nemen, als dat er is.

Ik ken de de katholieke gemeenschap en ben redelijk op de hoogte van de bevindingen van de commissie Deetman. Maar moet ik het dan meteen met alle bevindingen eens zijn?

Die zogenaamde zelfregulering zie ik in veel gevallen toch als een stuk noodzakelijke modernisering, omdat de kerken nu eenmaal leeg stroomden. Zowel aan de kant van kerkgangers als in personele bezetting moest er wel een hoop gebeuren om de leegloop tegen te gaan. Het feit dat misbruik langzaam minder is geworden is eerder toe te schrijven aan diezelfde leegloop en het feit dat steeds minder priesters autoriteit over zwakkeren uit konden oefenen.

De commissie is pas op initiatief van de kerk in het leven geroepen, nadat wereldwijd de meest vreselijke zaken aan het licht kwamen.

Minimaal 10.000 slachtoffers. Slechts 800 bekende daders die waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg zijn. Dan ga ik uit van een kleine 100.000 mensen die absolute kennis, maar minimaal sterke vermoedens moeten hebben gehad en tot voor kort zwegen.

Hoezo zelfregulering?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 14:06 schreef El_Psycho het volgende:
Toen ik tijdens mijn studie nog ergens in een magazijn werkte, was ik vrij goed bevriend met m'n collega's daar. Onder deze bevriende collega's zaten ook wel een paar die zich af en toe niet aan de regels hielden (voor zover ik weet niets extreems, maar toch).

Op momenten dat ze het daar tegen mij over hadden liet ik daar toch echt wel weten het daar niet mee eens te zijn. En als ze terwijl ik erbij was iets deden wat ik niet door de beugel vond kunnen (bijvoorbeeld al fietsend tegen een autospiegel slaan, zodat hij naar binnen klapte) sprak ik ze daar ook direct op aan, waarop ze daar mee stopten.

Verwachten van mensen dat ze in ieder geval de mensen in hun onmiddellijke nabijheid aanspreken op ongewenst gedrag is dan ook volledig terecht. En in het voorbeeld van de extremisten dat je aanhaalt, is de kans toch wel erg groot dat de mensen in hun onmiddellijke nabijheid onderdeel zijn van dezelfde bevolkingsgroep. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor katholieken, de mensen het dichtst in de buurt van een pedofiele pastoor zijn (naast de kinderen natuurlijk) andere katholieken.

... maar zou jij schuldig zijn geweest, als je niets had gezegd?

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 17:44 schreef Okaht het volgende:
[..]
Ik ken de de katholieke gemeenschap en ben redelijk op de hoogte van de bevindingen van de commissie Deetman. Maar moet ik het dan meteen met alle bevindingen eens zijn?

Die zogenaamde zelfregulering zie ik in veel gevallen toch als een stuk noodzakelijke modernisering, omdat de kerken nu eenmaal leeg stroomden. Zowel aan de kant van kerkgangers als in personele bezetting moest er wel een hoop gebeuren om de leegloop tegen te gaan. Het feit dat misbruik langzaam minder is geworden is eerder toe te schrijven aan diezelfde leegloop en het feit dat steeds minder priesters autoriteit over zwakkeren uit konden oefenen.

De commissie is pas op initiatief van de kerk in het leven geroepen, nadat wereldwijd de meest vreselijke zaken aan het licht kwamen.

Minimaal 10.000 slachtoffers. Slechts 800 bekende daders die waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg zijn. Dan ga ik uit van een kleine 100.000 mensen die absolute kennis, maar minimaal sterke vermoedens moeten hebben gehad en tot voor kort zwegen.

Hoezo zelfregulering?

Ik denk de Antilliaanse gemeenschap, de Marokkaanse gemeenschap en ook de Somalische gemeenschap ook wel eens tot een "noodzakelijke modernisering" zou mogen overgaan. De kerken stromen dan wel niet leeg, de gevangenissen echter wel vol, doordat steeds meer criminele activiteiten aan het licht komen.Minimaal 1.000.000 slachtoffers, enkele tienduizenden daders en 17 miljoen mensen die ervan op de hoogte zijn. Hoezo zelfregulering?

De RK-kerk, en dat ben ik met je eens, heeft erg lang getalmd tot het de hand in eigen boezem moest gaan steken in de jaren 80.
Ik zie nog geen tekenen van zelfkritiek bij de Antillianen, Marokkanen en Somaliers, die ik dan om het mathematisch te laten kloppen over één kam scheer.

Niet alleen het zelfregulerend vermogen van de parochie is kut.
Dit geldt, als je op zoek bent naar voorbeelden en vergelijkingen, ook voor pesten op school, zinloos geweld (wie deze term ooit bedacht heeft trouwens) pesten op werk etc. etc. Dus; het zelfregulerende vermogen van onze maatschappij laat op vele vlakken zien dat dit wel wat te wensen over laat. Ik ben het dus met Herman eens dat de vergelijking met katholiek wat mank gaat.

Ik vind het een bijzonder interessante column omdat het voor mij uitnodigt tot een veel bredere discussie. Dus; gebruik even het voorbeeld over de marokanen cs die de columnist tekent puur als voorbeeld. (sorry Okaht dat ik jouw parade paardje nu even parkeer) Dit kan dus ook pesten op school zijn. Picture; is een klas, een groep of docenten dan verantwoordelijk? En aansprakelijk?

Ik kan alleen vanuit mijn eigen moraliteit hier invulling aan geven.
Ja dus!

Schuldig bevonden worden is wat anders hoewel jurisprudentie wel degelijk heeft laten zien dat een niet ingrijpende toeschouwer ook nalatig kan zijn.
Schuldig zijn als je niets zegt? Onhandige vraag om eerlijk te zijn.
De vraag is; toeschouwer als je niet doet. En daar is jurisprudentie over. Ja dus voor de 2 keer.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 17:45 schreef Okaht het volgende:
[..]
... maar zou jij schuldig zijn geweest, als je niets had gezegd?

Tuurlijk niet. Maar als mens zou ik El_Psycho verfoeit hebben. Het onrecht en de criminalitiet neemt toe naarmate wij onze ogen sluiten en onze bek houden.
Als je iemand niet helpt die in levensgevaar is ben je strafbaar. Als iemand crimineel bezig zeggen we uit angst niks. Triest. Strafbaar stellen is dan lastig. Ik opteer voor het belonen van aangeven van criminele acties., uitkering volgt als zaken bewezen zijn.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 20:01 schreef groteherman het volgende:Ik denk de Antilliaanse gemeenschap, de Marokkaanse gemeenschap en ook de Somalische gemeenschap ook wel eens tot een "noodzakelijke modernisering" zou mogen overgaan. De kerken stromen dan wel niet leeg, de gevangenissen echter wel vol, doordat steeds meer criminele activiteiten aan het licht komen.Minimaal 1.000.000 slachtoffers, enkele tienduizenden daders en 17 miljoen mensen die ervan op de hoogte zijn. Hoezo zelfregulering?

De RK-kerk, en dat ben ik met je eens, heeft erg lang getalmd tot het de hand in eigen boezem moest gaan steken in de jaren 80.
Ik zie nog geen tekenen van zelfkritiek bij de Antillianen, Marokkanen en Somaliers, die ik dan om het mathematisch te laten kloppen over één kam scheer.

In de column zet ik twee voorbeelden tegenover elkaar omdat ik de een hekel heb aan die toespitsing op groepen, terwijl de eigen zelfregulering vaak wordt vergeten.

17 miljoen mensen zijn niet op de hoogte van alle criminaliteit en overlast. Je bent hooguit op de hoogte van wat er in je directe omgeving gebeurt en zelfs dan is en blijft het lastig om mensen aan te spreken. Dat geldt voor Marokkanen. Voor Somaliërs. Maar blijkbaar ook voor christenen. En dus zeker ook voor de rest van Nederland.

Daarom juich ik de bijdrage van Claro juist toe: blijkbaar hebben we allemaal moeite met het aanspreken van mensen in onze directe omgeving. Des te ongeloofwaardiger wordt het dan, als je alleen specifieke groepen tot de orde gaat roepen.

Maar daarmee is het ook niet eerlijk om individuen aan te spreken. Waarom zou El_Psycho wel een verwijt kunnen worden gemaakt als hij zijn mond zou houden? Het feit dat die andere jonge collega's al zo ver ontspoord zijn, is ook een gevolg van hun eigen omgeving. Van opvoeding of een gebrek daaraan. Er zijn meer collega's die wellicht gewoon helemaal niets zeggen.

Er is dus meer aan de hand dan enkel de problemen onder specifieke groepen. In die zin is het zelfs niet helemaal eerlijk om de aandacht over misbruik nu enkel op de katholieke kerk toe te spitsen. Met de bevindingen van de commissie Deetman en die paar andere grote ontuchtzaken is kindermisbruik nog niet uitgebannen. Het haalt helaas wel de aandacht weg bij het feit dat het in iedere straat en zelfs in vrijwel iedere familie voor kan komen.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 17:45 schreef Okaht het volgende:
[..]
... maar zou jij schuldig zijn geweest, als je niets had gezegd?

Eerlijk gezegd: ja.

Als ik niets had gezegd en die collega van me een spiegel had gesloopt, had ik mezelf op z'n minst verantwoordelijk gevoeld. Dat gevoel had ik dan waarschijnlijk wel weer gerust kunnen stellen door hem te bewegen zich te melden bij de eigenaar, maar als ik ook dat niet had gedaan zou ik al helemaal medeverantwoordelijk zijn.

Sterker nog ik zou het in die situatie dan ook helemaal niet vreemd vinden dat ik bijvoorbeeld mee werd beboet als ze die collega van me gepakt hadden.

quote:

Op woensdag 11 januari 2012 @ 17:44 schreef Okaht het volgende:
[..]

Minimaal 10.000 slachtoffers. Slechts 800 bekende daders die waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg zijn. Dan ga ik uit van een kleine 100.000 mensen die absolute kennis, maar minimaal sterke vermoedens moeten hebben gehad en tot voor kort zwegen.

Hoezo zelfregulering?

Ik denk dat je hier ook een beetje voorbijgaat aan de hiërarchie binnen die kerk. De drempel om je pastoor te vermanen (die de parochianen waarschijnlijk boven zichzelf stellen) is een stuk hoger dan die om je familie, vrienden of kennissen te vermanen.

Weet je El_Psycho. In feite heb je helemaal gelijk. We zouden met z'n allen die verantwoordelijkheid moeten nemen en samen op moeten treden tegen de eikels in onze samenleving.

Maar we hebben allemaal hetzelfde probleem. Er zijn grenzen aan wat we kunnen doen. Er is regelmatig het probleem dat we ook met autoriteiten te maken hebben. Hoe moeilijk is het bijvoorbeeld om een vriend of familielid aan te geven. En laten we wel zijn: vaak is het ook gewoon gevaarlijk om op te treden. Zelfs binnen families.

Dit geldt dus voor iedereen. En juist daarom vind ik het altijd vreemd om daar specifieke groepen wel op aan te spreken en de rest van de bevolking niet. Terwijl we om ons heen zien, dat de verhuftering toch wel vrij algemeen heeft toegeslagen.

quote:

Op donderdag 12 januari 2012 @ 14:16 schreef Okaht het volgende:
Weet je El_Psycho. In feite heb je helemaal gelijk. We zouden met z'n allen die verantwoordelijkheid moeten nemen en samen op moeten treden tegen de eikels in onze samenleving.

Maar we hebben allemaal hetzelfde probleem. Er zijn grenzen aan wat we kunnen doen. Er is regelmatig het probleem dat we ook met autoriteiten te maken hebben. Hoe moeilijk is het bijvoorbeeld om een vriend of familielid aan te geven. En laten we wel zijn: vaak is het ook gewoon gevaarlijk om op te treden. Zelfs binnen families.

Dit geldt dus voor iedereen. En juist daarom vind ik het altijd vreemd om daar specifieke groepen wel op aan te spreken en de rest van de bevolking niet. Terwijl we om ons heen zien, dat de verhuftering toch wel vrij algemeen heeft toegeslagen.

De verhuftering slaat inderdaad in algemene zin toe. Is niks doen dan een optie volgens jou? Omdat er grenzen aan zijn volgens jou? Omdat het te gevaarlijk is?
Ik zie die grenzen niet en niks doen is nog gevaarlijker; dan gaat de verhuftering namelijk ongestoord door.
Ik zal mensen altijd aanspreken op/confronteren met hun gedrag als dat ontoelaatbaar is ten aanzien wat wij met zijn allen afgesproken hebben toelaatbaar te zijn.

quote:

Op donderdag 12 januari 2012 @ 18:40 schreef groteherman het volgende:De verhuftering slaat inderdaad in algemene zin toe. Is niks doen dan een optie volgens jou? Omdat er grenzen aan zijn volgens jou? Omdat het te gevaarlijk is?
Ik zie die grenzen niet en niks doen is nog gevaarlijker; dan gaat de verhuftering namelijk ongestoord door.
Ik zal mensen altijd aanspreken op/confronteren met hun gedrag als dat ontoelaatbaar is ten aanzien wat wij met zijn allen afgesproken hebben toelaatbaar te zijn.

Ik schrijf toch niet dat we niets moeten doen? Integendeel. Ik roep juist op tot een algemeen gevoel voor verantwoordelijkheid.

In de column zet ik me af tegen de tendens om anderen op hun verantwoording te wijzen met de weigering te erkennen dat er in de eigen omgeving ook zaken fout lopen.

Je kunt dit ook kleiner zien. De jeugd van tegenwoordig deugt niet, maar o wee als een leerkracht mijn kind tot de orde durft te roepen. Dezelfde mensen die er op wijzen dat "die buitenlanders" niet naar hun kinderen omkijken, protesteren als eerste bij bezuinigingen op de kinderdagopvang. Een tasjesdief moeten ze in hun knieschijven schieten, maar als de Utrechtse politie hard ingrijpt bij voetbalrellen worden ze voor de rechter gesleept. Mensen die constant schelden op steuntrekkers vinden dat ze zelf wel recht hebben op hun beun karweitjes. Een steuntrekker die vindt dat "die zwarten" onze belastingcenten opvreten.

Als de verhuftering in de algemene zin toeslaat, verandert er weinig als je enkel de verhuftering binnen specifieke groepen aanpakt. Met daarbij het effect dat het weinig autoriteit heeft om anderen te wijzen op hun fouten, als je weigert de hand in eigen boezem te steken.

Dit zal niet eenvoudig zijn. Politiek al helemaal niet. Je wint namelijk weinig stemmen als je niet alleen roept dat ze vervelende bontkraagjes door hun knieschijven moeten schieten, maar jouw zoon ook als hij over de schreef gaat.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2012 @ 09:17 schreef Okaht het volgende:
[..]
Ik schrijf toch niet dat we niets moeten doen? Integendeel. Ik roep juist op tot een algemeen gevoel voor verantwoordelijkheid.

"Het laatste waar ik me verantwoordelijk voor voel zijn het gedrag en de daden van die twee neven." = quote uit je eigen column; taalkundig verre van strak maar dat zij je vergeven.
En dan roep je nu op tot "een algemeen gevoel voor verantwoordelijkheid"?
Okaht, mijn waarde, you did it again......I'm lost.

Ik geef drie dingen aan Herman.

1. De verantwoordelijkheid om elkaar aan te spreken is niet enkel de plicht van enkele groepen.
2. Het is niet altijd mogelijk om iedereen in je eigen omgeving aan te spreken.
3. Als dit niet mogelijk is, ben je NOOIT verantwoordelijk voor andermans daden.

Zo moeilijk is het niet hoor.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 @ 02:03 schreef Okaht het volgende:
Ik geef drie dingen aan Herman.

1. De verantwoordelijkheid om elkaar aan te spreken is niet enkel de plicht van enkele groepen.
2. Het is niet altijd mogelijk om iedereen in je eigen omgeving aan te spreken.
3. Als dit niet mogelijk is, ben je NOOIT verantwoordelijk voor andermans daden.

Zo moeilijk is het niet hoor.

Ik vind dat iedereen in een land verantwoordelijk is voor het gedrag van anderen. Zijn we anders nog een democratie? Als grote groepen van één bepaalde groep zeggen dat ze orde moeten scheppen in hun eigen groep is dat iets waar aandacht aan besteed dient te worden. In plaats daarvan blijven je hangen in het "waarom niet", terwijl we eigenlijk moeten focussen op het "waarom hebben we er wel last van?", het "hoe gaan we dit oplossen?"en het "wie doet er wat aan?". En dat gaat dan natuurlijk over alle groeperingen die lastig zijn, crimineel zijn en overlast veroorzaken in onze samenleving.
Ik verheug me onze discussie na plaatsing van mijn tweede column (zit al in de submit). En nog meer op onze discussie na plaatsing van nummer 3 (nog in de pen)