Hoe zou Osama zijn geworden als hij was opgegroeid in een stabiel gezinnetje in Nederland? We zullen het wel nooit weten. Wel kunnen we ons, tien jaar na 9/11 en een week na Bin Ladens dood, nog eens achter de oren krabben over het waarom. Bij Tristan, Benno, Joran en Karst ging het er nadien haast alleen maar over in de media, maar bij Bin Laden schijnen we hem geaccepteerd te hebben als het ultieme kwaad en doet het waarom er blijkbaar niet zo toe. Toch is het -zeker om herhaling te voorkomen- wellicht gewenst om ons, collectief als Westerse maatschappij, af te vragen hoe het nu zover heeft kunnen komen.
Hij groeide niet als arm zielig moslimjongetje op, integendeel. Zijn vader is één van de rijkste -qua geld en kinderen- Arabieren, zijn ruim vijftig broers en zusters vrijwel allemaal bijzonder verwesterd, in de politiek, high society of het bedrijfsleven actief. Miljarden dollars gaan om in één gezin, al decennia. Een heel aantal broers, ooms en andere familieleden konden bij de Bush-familie binnenlopen zonder vooraf te bellen. Nadien 'het zwarte schaap' bestempeld, begon Osama de hypocrisie in te zien. Aan de ene kant werden scheepsladingen goud verdiend met olie en andere handel, aan de andere kant was de grote handelspartner tegelijk de onderdrukker van goeddeels het hele Midden-Oosten.
In zijn 'brief aan Amerika', d.d. 24-11-2002, geeft hij pijnlijk, verbazingwekkend duidelijk de beweegredenen van zijn terreur aan. Natuurlijk is de vraag of men tot geweld over moet gaan in een al 66 jaar oorlogsvrije, bloedeloze maatschappij ondenkbaar, maar in een cultuur waarin De Bezetter in alle landen om je heen presidenten afschiet, revoluties bewerkstelligt, vijanden van vijanden als vrienden ziet en tot de tand toe bewapent, miljarden per jaar (zie Egypte, Pakistan, etc.) aan dictatoriale bewinden schenkt om de bevolking maar flink onderdrukt te houden zodat de handel en hegemonie niet in gevaar komt – Osama kan het wellicht het best vertellen. Daarom een gedeelte van de brief hieronder vertaald:
“Waarom bekampen en bestrijden wij [Amerikanen]? Het antwoord is erg simpel: omdat jullie ons aanvielen en nog steeds aanvallen. a. Jullie vielen ons aan in Palestina. b. Jullie vielen ons aan in Somalië; jullie steunden Russische gruwelen tegen ons in Tsjetsjenië, de Indische onderdrukking in Kashmir, en de joodse agressie in Libanon. c. Onder jullie supervisie, goedkeuring en orders, handelen de regeringen van onze landen dagelijks als jullie verlengstukken [met terreur en onderdrukking als gevolg]. d. Jullie stelen onze rijkdommen en olie voor bodemprijzen weg door jullie internationale invloed en militaire dreiging. Deze diefstal is de grootste die ooit heeft plaatsgevonden in de geschiedenis van de wereld. e. Jullie troepen bezetten onze landen; jullie spreiden jullie militaire bases over ons heen; jullie corrumperen onze landen en vallen onze heiligdommen aan. f. Jullie hebben moslims in Irak uit doen hongeren, waar nog dagelijks kinderen sterven. Het is een wonder dat jullie geen enkele zier gaven om de meer dan anderhalf miljoen Iraki's die stierven als direct gevolg van jullie sancties. Maar toen slechts 3000 van jullie [red. Blanke Westerlingen] overleden, kwam de hele wereld overeind en is sindsdien niet meer gaan zitten.
Jullie kunnen je dan afvragen of al het bovenstaande het vermoorden van onschuldige burgers rechtvaardigt, voor daden die zij zelf niet hebben verricht en vergrijpen waar ze geen deel aan hadden: a. Dit argument spreekt jullie continue herhaling van Amerika als het land van vrijheid en democratie tegen. De Amerikanen kiezen hun eigen leiders uit vrije wil; een keuze die gestoeld moet zijn op hun acceptatie van het regeringsbeleid. Daarom kozen Amerikanen dus bewust voor steun aan Israëlische onderdrukking van Palestijnen, het stukje bij beetje opslurpen van hun grondgebied, en het aanhoudende moorden, martelen, straffen en verbannen van Palestijnen. b. De Amerikaanse bevolking is degene die de belasting betaalt voor de vliegtuigen die ons bombarderen in Afghanistan, de tanks die onze huizen in Palestina vernielen, de legers die onze landen in de Arabische Golf bezetten, en de vloten die de blokkade van Irak bewerkstelligen. (…) Het Amerikaanse volk is dus degene die de aanvallen op ons betaalt, en die door het kiezen van kandidaten zelf beslissen hoe, en waaraan, dit belastinggeld wordt gespendeerd. c/d/e. Ook het Amerikaanse leger is deel van de bevolking van het land. Uit die bevolking worden de militairen opgeleid, die ons vervolgens aanvallen. Daarom kan het Amerikaanse volk niet onschuldig worden gehouden voor de misdaden die de VS en Israël tegen ons begaan. f. Allah, de machtige, maakte het wettelijk mogelijk wraak te nemen. Daarom vallen wij aan, als we worden aangevallen.”
Nog steeds kan je als nette burger niet zeggen dat al die terreur -hoewel Osama volgens de CIA-website niet wordt gezocht voor 9/11, hij betrokkenheid op 28-09-2001 rigoureus ontkende (en pas veel later weer begon te hinten), en er óók geen aanklacht is geformuleerd- goed te keuren is. Wel is het enorm begrijpelijk te noemen dat er op een gegeven moment wanhopige gewapende opstand komt in een regio die al sinds WO2 in toenemende mate door het Westen -met de VS voorop, maar wij allen vruchten plukkende- gekleineerd en uitgemolken wordt.
Osama geeft vanzelf ook veel aandacht aan de moraalloosheid van het Westen. Dit herken ik gek genoeg woord voor woord van mijn gereformeerde opvoeding. We kloppen ons zo op de borst om die 'joods-christelijke identiteit'? Ik kreeg de die-hard, oorspronkelijke, niet geredigeerde of afgezwakte versie te horen. En die is verbazingwekkend gelijk aan Osama's ideaal. Sodomie -ja, ook openlijke homofilie- verboden. “Wat Middeleeuws!” Nee hoor, bij ons is die tolerantie nog geen twee generaties oud en bij lange na niet droog achter de oren. Bovendien is de enige voorwaarde waarop men legaal mag scheiden volgens het zeventiende-eeuwse trouwformulier van de gereformeerden, sodomie in de vorm van overspel. Iets waar Bin Laden ook weer tegen ageert.
Ook rente heffen op leningen, het eten van bloed (-worst of anderzijds), het legaliseren van drugs, prostitutie, gokken, het dumbing down door de media, het waren in 1950 ook hier onbespreekbare issues. Hoewel het moderne bankensysteem al eeuwen werkt, werden tot enkele eeuwen geleden alleen joden geacht rentes te heffen op leningen, iets wat we na de VOC en Adam Smith zo snel mogelijk zijn vergeten. Shakespeare's Merchant of Venice spreekt wat dat betreft boekdelen. Ook de andere 'typische moslimeigenschappen' waren diep in onze cultuur ingeprent, denk aan de hoed en de rok, tot wij in de sixties besloten dat alles kon en mocht, en dat het inperken van die ongebreidelde tolerantie welhaast aan fascisme gelijk staat.
Osama heeft gelijk als hij zegt, dat wij als samenleving veel te weinig stilstaan bij het feit, dat mogen of kunnen en doen of goedkeuren twee bijzonder verschillende dingen zijn. Bin Ladens alinea's over de hoerige visie op vrouwen die wij hebben ontwikkeld kan ik slechts woord voor woord beamen. Nog dagelijks zie ik, zelfs bij hoogopgeleide vrouwvrinden om me heen, hoe de vrouw na de Eerste en Tweede feminiseringsgolf, weer hélemaal terug bij af is. Hooguit heeft feminisme de moderne vrouw geleerd, hun morele, ethische en fysieke (leven langer, red.) superioriteit boven mannen te misbruiken voor eigen gewin. Maar, kijkt u met dit weer uit het raam, meer dan ooit is de vrouw lustobject geworden, feminisme ten spijt.
Veel schreef ik al, en zo ik het lees Osama met mij, over de hypocrisie van vrijheid en democratie aan de ene kant, maar terreurbewinden steunen en het arm, dom, bang, onderontwikkeld en afhankelijk houden van de halve wereld aan de andere kant. Guantanamo versus het Vredespaleis. Irak/Afghanistan/Libië versus nietsdoen in Darfur/Tsjetsjenië/Somalië/Kongo/etc. De demoralisering van onze cultuur is natuurlijk voor iedereen anders; dat ik dat als ex-gereformeerde goed kan indenken is een voor een vrijzinnig opgevoede burger niet erg overtuigend argument.
Toch zie ik Bin Laden nog wel, zei ik al enkele malen in gesprekken de afgelopen week, als een soort Castro, een Che Guevara, een Mao verafgood worden in de toekomst. Zijn beeltenis op vele artefacten terugkomend, van tassen tot T-shirts. Een bevestiging hiervan zag ik op eBay, waar een Brit shirts verkocht met Bin Laden erop, getooid met een florissante Uncle Sam-hoed. Nee, de meeste mensen -dat merkte ik weer goed van de week- hebben het niet op moslims en op Al-Qaida in het bijzonder, maar eveneens hebben nog maar weinigen het op de VS.
Gezien dat wantrouwen richting beide partijen lijkt het me zeer wel mogelijk. Che, Mao en Fidel hebben ook gruwelijkheden verricht, maar daar hoor je niemand meer over als je ze weer eens op een kledingstuk voorbij ziet lopen. En Osama had, net als de andere onterecht aanbeden helden, in het beginsel wel degelijk een punt. Geweld, tsja, maar dat de huidige stand van zaken in de wereld vrijwel iedereen búiten dat Heilige Westen bijzonder ongelukkig en wrokkig maakt, dat is een feit.
En dat Osama, met een terreurorganisatie die met 200 man op haar hoogtepunt kleiner was dan de gemiddelde padvindersvereniging, lang niet de laatste blowback gaat zijn als reactie op ons oneerlijke, onmenselijke en zelfverrijkende beleid ten opzichte van alles wat buiten Noord-Amerika, Japan, Australië en Fort Europa valt, is eveneens een feit. Ten laatste: dat de Amerikanen (en wij andere westerlingen in mindere mate) moslims tien jaar hebben uitgejouwd en veracht om het juichen na 9/11, om vervolgens in een landelijk zondagavonds orgastisch bacchanaal uit te breken zodra Osama dood is, is heel feitelijk hypocrisie van de aller-, állerbovenste plank.
Het bevestigde deze week niet het gelijk van het Westen, noch dat van islam. Het bevestigde vooral, dat onder dat vernisje van cultuur, of die nou christelijk, Verlicht of islamitisch is, de mens vooral gewoon enorm tribaal is, nog nauwelijks verschilt van de holenmens van vijftigduizend jaar geleden. Onder dat laagje chroom, schuilt een afgrijselijke beerput van diep-dierlijke haat, wantrouwen, wrok, moordzucht en eigenbelang. Osama had gelijk: een Ami verschilt daarin níets van wie dan ook, en mag daar best eens hardhandig op gewezen worden*.
*Al doe ik dat liever met woorden, dan daden, waarvan akte.
Onder dat laagje chroom, schuilt een afgrijselijke beerput van diep-dierlijke haat, wantrouwen, wrok, moordzucht en eigenbelang.
Joh. Ben je er eindelijk achter? Ik zal het nog sterker zeggen: iedere menselijke actie volgt uit eigen belang.
Daarom is het pure feminisme niet aangeslagen. Daarom verrijkt het westen zich. Daarom plegen tegenstanders aanslagen. Daarom schrijf jij een column. En daarom zit ik dit stukje te tikken.
Mooi he? Dieren in optima forma.
[ Bericht gewijzigd door LaFleur op maandag 9 mei 2011 @ 10:05 ]
Erg goede column. Dank je wel voor het schrijven ervan!
Overigens zie ik jouw column niet als een oproep om beschaafder te worden, maar als een oproep om dierlijker te worden: oprecht dierlijker, minder hypocriet. En dus eerlijker, waaruit ook zelfkennis ontstaat. Misschien in de lijn van Nietzsche.
Tja,van uit een diep religieus verleden kan ik me dit wel voorstellen.....
MAARRRR!We hebben niet allemaal dat verleden(gelukkig),en zijn het dan ook totaal niet eens met jouw columm...En dat mag dan weer wel,i.t.t de diep relegieuze mens...
de volgende keer wil ik een extrapolatie zien van dit wereldbeeld dat je aan het ontwikkelen bent. Ik wil ook wat positieve kanten van het verhaal lezen, en wel van jou. Voortgaan op dit pad leidt onherroepelijk tot nihilisme, en dat is geen wereldbeeld dat past, 1) bij jou met je 21 jaar, 2) bij jou met je achtergrond en eruditie en 3) bij jou met je plannen. At the very least show us your way out. OT: zeer goeie column, dat dan weer wel.
de volgende keer wil ik een extrapolatie zien van dit wereldbeeld dat je aan het ontwikkelen bent. Ik wil ook wat positieve kanten van het verhaal lezen, en wel van jou. Voortgaan op dit pad leidt onherroepelijk tot nihilisme, en dat is geen wereldbeeld dat past, 1) bij jou met je 21 jaar, 2) bij jou met je achtergrond en eruditie en 3) bij jou met je plannen. At the very least show us your way out. OT: zeer goeie column, dat dan weer wel.
Niets mis met nihilisme. Eerst moet het geloof sterven voordat de waarheid gezien kan worden; dat er geen kenbare waarheid is... Pas daarna, vanuit de leegte, ontstaat ruimte voor nieuwe inzichten en belevingen. Wie ben jij om te bepalen hoe een ander zich ontwikkeld?
Vraag je eens af waarom je het slecht vindt dat wij mensen nog steeds voor eigen gewin en 'soort' gaan? Wat is daar precies mis mee (te meer daar blijkbaar alle mensen en 'stammen' het doen)?
Ik word er juist dag in, dag uit doodmoe van hoe wij uit een misplaatst zelfbeeld en onder druk van een kleine, maar blijkbaar erg machtige politiek-correcte groep mensen het chroom van een ingebeelde cultuur en levenshouding blijven oppoetsen. Maar ieder van ons heeft de ervaring dat we op bijvoorbeeld een druk verjaardagsfeestje een heel ander geluid horen, dan we volgens de geldende normen dienen te ventileren. Noem bijvoorbeeld het woord 'Marokkaan' en het gif spat tegen het plafond, terwijl we van onze politieke leiders horen dat we 'op de goede weg zijn' en dat Marokkanen een steeds grotere positieve inbreng hebben in onze samenleving. Maar wie merkt het? Ik noem maar een tot de verbeelding sprekend voorbeeld.
En als laatste: Als je Osama's gejammer over die o zo zielige 'Palestijnen' echt serieus neemt, vraag je dan ook eens even serieus af, waarom hij NOOIT iets heeft gedaan aan de situatie van de 'Palestijnen'!
Niets mis met nihilisme. Eerst moet het geloof sterven voordat de waarheid gezien kan worden; dat er geen kenbare waarheid is... Pas daarna, vanuit de leegte, ontstaat ruimte voor nieuwe inzichten en belevingen. Wie ben jij om te bepalen hoe een ander zich ontwikkeld?
Wie ben jij om te bepalen dat eerst het geloof moet sterven voordat de waarheid gezien kan worden? Of bedoelde je 'jouw waarheid'? Laat mensen lekker zelf beslissen of ze geloof en waarheid als twee tegenpolen zien, wil je? Als een individu waarheid en geloof naast elkaar ziet, dan is dat de keuze van dat individu, niet van een ander individu.
Atheïsten en hun misplaatste superioriteitsgevoel.
Wie ben jij om te bepalen dat eerst het geloof moet sterven voordat de waarheid gezien kan worden? Of bedoelde je 'jouw waarheid'? Laat mensen lekker zelf beslissen of ze geloof en waarheid als twee tegenpolen zien, wil je? Als een individu waarheid en geloof naast elkaar ziet, dan is dat de keuze van dat individu, niet van een ander individu.
Atheïsten en hun misplaatste superioriteitsgevoel.
Leer eens een beetje berijpend lezen voordat je domme reacties plaatst. Dan kom je er misschien achter dat ik hetzelfde punt maakte.
Het Westen heeft het altijd over "dat zooitje domme geitenneukers" in het Midden-Oosten, maar zo slim is de gemiddelde Westerling ook niet. Zet de televisie op welke Nederlandse zender dan ook en barst in tranen uit van het niveau...
De column schetst goed dat er altijd twee kanten aan een verhaal zitten. Alleen bereik je met alleen die constatering ook niet veel.
Het is een feit dat geen enkel volk, ideologie of religie het alleenrecht heeft op machtswellust, hebzucht, lust, sluwheid of domheid. We weten er als mens allemaal wel een aardig zooitje van te maken. En we weten ook altijd wel onze eigen stomme streken goed te praten door er een ideologische verklaring bij te verzinnen.
Is de conclusie dan dat geweld daarom ook altijd is gerechtvaardigd? Dat kan natuurlijk, maar dan ga je daadwerkelijk terug naar de holenmens. Op zich is daar niks mis mee, want overbevolking raken we dan al snel weer kwijt. Alleen zie ik daar voolopig geen meerderheid voor ontstaan.
We kunnen het ook andersom bekijken. Blijkbaar weten we allemaal goed zat wat goed of fout is. We beschuldigen elkaar van precies dezelfde foute zaken. En als we iemand daarop willen wijzen, gaat dat ook weer op dezelfde, domme en geweldadige wijze.
Even gewoon gezond verstand: als iedereen nu stopt met domme dingen doen, is het toch een stuk prettiger leven? Of ben ik nu gek?
Ik ben het niet geheel eens met je column Bert, en wel om het volgende:
- De elite in verscheidene landen worden niet aangesproken op wangedrag vanwege 1) de indoctrinatie dat alles de schuld is van het Westen. 2) omdat het vele malen makkelijker is om een onaantastbare entiteit de schuld te geven dan iets wat veel dichter bij je eigen bed staat.
Zonder de corruptie die in die landen gewoon geaccepteerd schijnt te worden als er een gemeenschappelijke vijand is zou het vele malen moeilijker zijn voor de Westerse politici en multinationals om alles doorgedrukt te krijgen. Overigens heeft China nu de voorkeur in Afrika juist omdat deze geen publieke humanitaire eisen stelt aan een dictator alvorens zaken te doen.
- Vrouwen als hoerige lustobjecten? Naar mijn mening is dat een visie van mensen die niet om kunnen gaan met verleidingen, en er (mede daardoor) geen ervaring mee hebben kunnen opbouwen. Mijn vriendin vind het hartsikke fijn om zichzelf te kleden zoals zij zelf wil in haar vrije tijd. Ik snap best dat dat er leuk uit kan zien voor de andere manmensen maar is het daarom fout? Is het fout van een vrouw er mooi/aantrekkelijk uit te willen zien? Ik vind een man die eist dat zijn vrouw er onaantrekkelijk uit ziet gewoon zwak en bang. En als een heel volk dat vind, dan vind ik dat hele volk zwak en bang, ongeacht de redenen die aangevoerd worden waarom ze zich niet zouden kunnen beheersen. Veelal wordt het geloof gebruikt om deze zwakte de verdedigen.. Belachelijk naar mijn mening. Als je van iets een taboe maakt dan zorg je juist voor frustratie en een reden om je zwak op te stellen.
Ach ja, de wereld is hard aan het veranderen en ik ben benieuwd waar het allemaal heen gaat. Ik ben bang dat het weer een geloofskwestie gaat worden zonder dat er echt iets veranderd.
Het Westen heeft behoorlijk wat op zijn naam staan, maar als je de geschiedenis van meer dan 2000 jaar bekijkt is het nooit anders geweest, ook niet toen andere volkeren de overhand hadden in grote plekken van de wereld. Dat betekent natuurlijk niet dat er niets te verbeteren valt, maar met vingertje wijzen kom je niet ver, en met geweld krijg je alleen maar tijdelijke invloed. Verandering komt met bewustwording, en dat is nou net iets waar veel mensen over de hele wereld moeite mee hebben.
[ Bericht gewijzigd door B-FliP op maandag 9 mei 2011 @ 13:52 ]
Het westen heeft in Joegoslavie (Bosnie en vooral Kosovo) honderduizenden moslims van de ondergang gered zonder daar krediet voor te krijgen van bijvoorbeeld de arabieren.
In Somalie werd ingegrepen omdat er door een burgeroolog hongersnood dreigde. Het liep niet goed af, maar was wel degelijk bedoeld om de nood te ledigen van islamitische afrikanen.
Je kan niet Amerika sancties verwijten tegen Irak maar ook het afzetten van de dictator waartegen ze ingesteld waren zoals gebeurd is in de arabische wereld. Damned if you do, damned if you don't.
Het overgrote deel van de moslimdoden in deze wereld gaan eraan door hun medemoslims. (75 procent van de Afghaanse burgerdoden komt door de taliban omdat ze streven naar een tereurregime waarin geen plaats is voor empathie en medemenselijkheid).
In Israel hebben arabische israeliers vrijwel gelijke rechten als hun joodse medeburgers in tegenstelling tot de gehele arabische wereld waar niet alleen bijna alle joden zijn weggejaagd, maar elke groepering die niet aan de macht is moet vrezen voor zijn veiligheid. Sjiiten in saoedi arabie/ christenen in Egypte, sunnieten in Syrie/ koerden overal behalve in het jawel door Amerika bevrijde Noord-Irak.
Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte in ruil voor vrede, waarschijnlijk voor niets want als de moslim broeders straks aan de macht komen is er kans op een nieuwe oorlog. Het trok zich terug uit Libanon waar nu Hezbollah de macht heeft. Het ging weg uit Gaza waarna de radicale Hamas de zaak overnam. Elke keer dat Israel een concessie in land deed kwam werden de arabieren bevestigd in hun radicaliteit. Het zou heel dom zijn om zich nu terug te trekken van de westelijke jordaanoever om er opnieuw een aartsvijand aan de macht te zien komen.
Wij hebben het midden oosten niet uitgezogen maar juist rijk gemaakt door hun olie te blijven kopen in plaats van het gewoon in te pikken: Saoedi arabie en de golfstaten zijn niet voor niets zo rijk. Ze zwemmen letterlijk in het geld door ons en niet andersom. Gaven ze die rijkdom aan hun medearabieren. Welnee ze keken wel lekker uit.
Als de door het westen gesteunde arabische regeringen de meest slechte zouden zijn, zouden westers vijandig gezinde regeringen juist beter zijn: integendeel Syrie Iran en het afghanistan onder de taliban zijn en waren zo mogelijk nog erger in onderdrukking en rechteloosheid.
Juichen omdat er 3000 onschuldigen zijn vermoord of juichen omdat er een fanatiek islamitisch terrorist is uitgeschakeld is een groot verschil. Als je dat verschil niet ziet maak je geen verschil tussen slachtoffers en daders. Tussen mensen die proberen goed te doen en mensen die uit zijn op dood en verderf. Tussen democraten en islamitisch radicalen. Dan kun je net zo goed de westerse samenleving met al zijn instituties opheffen want dat doet er blijkbaar niet toe.
Onzin natuurlijk want dit artikel vol verachting over het westen zou niet geschreven kunnen worden in een islamitische omgeving. Want elke islamiet die kritisch is over zijn eigen samenleving moet vrezen voor zijn leven. Kijk en dat is nu het verschil tussen ons en hun. Iedereen die dat niet ziet is of naief of kwaadaardig.
Het laat opzettelijk de goede dingen weg die het westen heeft gedaan voor de islamitische wereld, en de slechte dingen die de islamieten zichzelf aandoen. Het legt volstrekt misplaatst alle schuld bij het westen en de onschuld bij de islamiet. Dat is nu precies het probleem want zolang de islamieten niet in de spiegel willen kijken zal het alleen maar erger worden. En westerlingen die ze daarin bevestigen dragen direct en indirect bij aan de opkomst van het islamitisch radicalisme.
Ah, leuk, een hele zwik interessante reacties om op te reageren. Vrijwel iedereen komt aan bod vandaag!
@ Lathund, piderman314, Migwi, morg78, Runemaster en TimMer1981, hartelijk dank!
@ Lafleur: je hebt helemaal gelijk. Onder een andere column hadden Xessive, enkele anderen en ik een bijzonder intrigerende discussie over 'pure onbaatzuchtigheid', en kwamen wij erachter dat dat nauwelijks of niet bestaat.
@ Runemaster: ik zou beide ontwikkelingen -oprechter over de dierlijkheid, of oprechter in het streven naar menselijkheid- beide toejuichen, en denk dat ze het best gepaard kunnen geschieden. En wie is Gramps om te bepalen hoe ik me ontwikkel: hij is m'n pa, dus in dat licht moet je het bezien
@ Gramps: ik zal nog een keer uitvoerig schrijven over mijn 'oplossing', waarschijnlijk in enkele columns over verschillende deelonderwerpen van internationaal karakter. Dat het systeem (voor iedereen buiten 'onze' invloedssfeer, in elk geval) op de schop moet, is duidelijk.
@ ElectricEye: over de politieke incorrectheid van verreweg de meeste mensen valt veel te zeggen inderdaad, en zeker als ze dronken zijn komt 'de waarheid' eruit. Daarom schrijf ik doorgaans gewoon wat ik denk: als iedereen dat zou doen zou het er een stuk duidelijker op worden. Toch speelt 95 procent van de bevolking meestal mooi politiek correct weer; doet me altijd een beetje denken aan ex-vriendinnetjes die claimen "dat het niet aan jou ligt, maar aan mij".
Dat OBL met pappies geld weinig constructief, maar vooral destructief heeft bijgedragen aan de situaties die hij aanstipt, reken ik hem behoorlijk zwaar aan. Ik heb dan ook doelbewust de lappen beschuldigingen aan Israël, alsmede de alinea's over islam, volledig weggelaten. Daar ben ik het namelijk behoorlijk mee oneens, hetgeen de titel onwaar zou maken. Wat betreft de inhoud van de quotes, heeft hij gelijk. Al die situaties zijn behoorlijk onrechtvaardig, de meeste al decennia lang, zonder dat het Westen ze wenst te veranderen. Kijk naar hoe we Moebarak niet eens durfden op te roepen, direct zijn boeltje te pakken.
@ Okaht: terug naar de holenmens is natuurlijk niet het antwoord, dan hadden we beter onder het feodale stelsel kunnen blijven om gedwee te luisteren naar wat Rome en de adel ons opdroegen. Ik pleit voor een meer in de mainstream-media en politiek gevoerde discussie, wereldwijd, over het volledig omgooien van het huidige systeem, het inzien van de hypocrisie ervan, het werkelijk (liefst geïnstitutionaliseerd) leren van fouten, het opheffen van de hegemonie van De Vijf Vetorecht-staten, handelsbarrières, et cetera ad infinitum - ja, de mens is tribaal, een holenmens, met een leuk likje verf. Ik zie ons liever proberen te vereenzelvigen met dat likje, bewust van onze incompetenties, dan dat we ons aan onze dierlijke aard gewonnen geven. Ofwel: "Als iedereen nu stopt met stomme dingen doen, is het toch een stuk prettiger leven."
@ B-FliP: vanzelfsprekend hebben ook inwoners van landen (in deze column vooral in het Midden-Oosten) de verantwoordelijkheid om hun leiders ter verantwoording te roepen, maar vergeet niet dat corruptie grootschalig geïnstitutionaliseerd is, vooral ook omdat de meeste ambtenaren in veel M-O-landen zo weinig verdienen dat ze wel gek zouden zijn, het systeem van omkoping te willen hervormen. Toch blijft het Westen, middels de geheime diensten, diplomatieke overmacht, handelsbelemmeringen of anderzijds invloed uitoefenen op 'hoe wij het het liefst zien', steunen we liever een Moebarak dan een Gandhi. Puur uit eigenbelang, hetgeen ons volgens Lafleur volledig aanstuurt.
Verder trek je conclusies aangaande mijn persoonlijke omgang met vrouwen, die ver van mijn bed zijn. Ik snap alleen oprecht niet, dat veel vrouwen zich in het openbaar bijzonder schaars kleden, waarbij de borsten, billen en benen eigenlijk meer gemeengoed dan uitzondering zijn. Ik vind dat niet érg, ben er als man vol hormonen heus niet rouwig om, maar ik snap die drang naar het laten zien van elk intiem deel -en wat bedekt is vaak nog met doorzichtige stof ook- van het lijf - er wordt niets aan de verbeelding overgelaten, en dat doet mij eerder weifelen aan het zelfbeeld en het zelfvertrouwen van zo'n vrouw, dan aan haar recht om er aantrekkelijk uit te zien. Is er aantrekkelijk uitzien zónder een decolleté open tot je navel, een blote buik, blote onderkant van billen en benen niet mogelijk, dan? Ik als man ga toch ook niet in een leren string en een tanktopje over straat paraderen om er maar aantrekkelijk uit te zien? Verder heb je met je laatste alinea aangaande bewustwording volledig gelijk.
@ duncansmidt: Bin Laden noemt Bosnië dan ook expliciet níet als voorbeeld, in geen van de interviews die ik kon vinden noemt hij het. Ja, dat is een zwaktebod, en ja, vanzelfsprekend ligt de waarheid van het gelijk ergens tussen de Amerikaanse staatsdocumenten en deze column (of Osama's brief) in. Somalië ging gruwelijk fout en is sindsdien belachelijk genegeerd, kijk naar die South Park-aflevering van een paar jaar terug. Pirates heette-ie, geloof ik.
Zie ook mijn reacties hierboven: ik distantieer mij bijzonder van OBL's oproep tot rigoureus islamisme, stel alleen dat gereformeerden/'de oorspronkelijke Nederlanders' er weinig van verschillen op ontzettend veel punten, vaak tot slechts enkele decennia geleden. Ook zijn comments richting Israël heb ik vrijwel volledig onvertaald gelaten. Dat is zelfs mij een veel te heet hangijzer, om zo even in een alineaatje tersluiks te noemen.
Verder hebben we niet 'het Midden-Oosten', maar slechts enkele families per land bijzonder rijk gemaakt met de oliehandel. Sprake van 'trickle-down' is er nauwelijks, opbrengsten eerlijk delen met het volk wordt op Iran en Venezuela na nergens gedaan. Wij trainen hun special forces en leger, verkopen de families het op-één-na-modernste wapentuig, geven ze naast de lucratieve handel vaak miljarden dollars en euro's per jaar, alles puur om het status quo te handhaven. Je kunt eenvoudigweg niet ontkennen dat het Westen daar al zo'n beetje de hele twintigste eeuw een hele grote vinger in de pap heeft. Als we het hadden gewild, had het er in een hoop landen een stuk humaner uit kunnen zien. Daar ben ik van overtuigd.
De distinctie tussen juichen om 3000 onschuldigen of juichen om de dood van de VERMEENDE veroorzaker ervan, zie ik wel, maar is onbelangrijk: de moslimjeugd juichte uit bevestiging van haar eigen wereldbeeld, de Amerikaanse evenzo. Tribaal. Dierlijk. Jouw grot tegen de mijne, terwijl (zie comments over Reformatie) die grotten heel zo verschillend feitelijk niet zijn/waren.
Ten laatste is een gezonde discussie over islam in heel veel 'islamitische' landen prima mogelijk, maar dient daar (net als bij christenen, hindoes en wie ook) vanzelf gelet te worden op de cultuur en achtergrond van die discussie. Niet elke islamiet die kritisch is over zijn geloof vreest voor zijn leven; daarentegen vreest wel bijna elke criticus van de REGIMES in het Midden-Oosten voor zijn leven. Overheidskritiek is in een land als Syrië veel gevaarlijker dan een theologische discussie.
Over je angst aangaande islamitisch radicalisme: slechts één procent van alle doden door terrorisme, komt vanwege islamitisch radicalisme. Voor elke A4 die je verontrust voltypt over enge moslimradicalen, kun je dus 10 A4'tjes volkalken over anarchisten, 50 over seperatisten, et cetera.
Wel een goede column. Als iemand op niet mis te verstane wijze zijn mening opschrijft, dan is dat per definitie goed. Maar de zaak heeft wel twee kanten, en daarom vind ik
quote:
Het westen heeft in Joegoslavie (Bosnie en vooral Kosovo) honderduizenden moslims van de ondergang gered zonder daar krediet voor te krijgen van bijvoorbeeld de arabieren.
In Somalie werd ingegrepen omdat er door een burgeroolog hongersnood dreigde. Het liep niet goed af, maar was wel degelijk bedoeld om de nood te ledigen van islamitische afrikanen.
Je kan niet Amerika sancties verwijten tegen Irak maar ook het afzetten van de dictator waartegen ze ingesteld waren zoals gebeurd is in de arabische wereld. Damned if you do, damned if you don't.
Het overgrote deel van de moslimdoden in deze wereld gaan eraan door hun medemoslims. (75 procent van de Afghaanse burgerdoden komt door de taliban omdat ze streven naar een tereurregime waarin geen plaats is voor empathie en medemenselijkheid).
In Israel hebben arabische israeliers vrijwel gelijke rechten als hun joodse medeburgers in tegenstelling tot de gehele arabische wereld waar niet alleen bijna alle joden zijn weggejaagd, maar elke groepering die niet aan de macht is moet vrezen voor zijn veiligheid. Sjiiten in saoedi arabie/ christenen in Egypte, sunnieten in Syrie/ koerden overal behalve in het jawel door Amerika bevrijde Noord-Irak.
Israel heeft de Sinai teruggegeven aan Egypte in ruil voor vrede, waarschijnlijk voor niets want als de moslim broeders straks aan de macht komen is er kans op een nieuwe oorlog. Het trok zich terug uit Libanon waar nu Hezbollah de macht heeft. Het ging weg uit Gaza waarna de radicale Hamas de zaak overnam. Elke keer dat Israel een concessie in land deed kwam werden de arabieren bevestigd in hun radicaliteit. Het zou heel dom zijn om zich nu terug te trekken van de westelijke jordaanoever om er opnieuw een aartsvijand aan de macht te zien komen.
Wij hebben het midden oosten niet uitgezogen maar juist rijk gemaakt door hun olie te blijven kopen in plaats van het gewoon in te pikken: Saoedi arabie en de golfstaten zijn niet voor niets zo rijk. Ze zwemmen letterlijk in het geld door ons en niet andersom. Gaven ze die rijkdom aan hun medearabieren. Welnee ze keken wel lekker uit.
Als de door het westen gesteunde arabische regeringen de meest slechte zouden zijn, zouden westers vijandig gezinde regeringen juist beter zijn: integendeel Syrie Iran en het afghanistan onder de taliban zijn en waren zo mogelijk nog erger in onderdrukking en rechteloosheid.
Juichen omdat er 3000 onschuldigen zijn vermoord of juichen omdat er een fanatiek islamitisch terrorist is uitgeschakeld is een groot verschil. Als je dat verschil niet ziet maak je geen verschil tussen slachtoffers en daders. Tussen mensen die proberen goed te doen en mensen die uit zijn op dood en verderf. Tussen democraten en islamitisch radicalen. Dan kun je net zo goed de westerse samenleving met al zijn instituties opheffen want dat doet er blijkbaar niet toe.
Onzin natuurlijk want dit artikel vol verachting over het westen zou niet geschreven kunnen worden in een islamitische omgeving. Want elke islamiet die kritisch is over zijn eigen samenleving moet vrezen voor zijn leven. Kijk en dat is nu het verschil tussen ons en hun. Iedereen die dat niet ziet is of naief of kwaadaardig.
Het laat opzettelijk de goede dingen weg die het westen heeft gedaan voor de islamitische wereld, en de slechte dingen die de islamieten zichzelf aandoen. Het legt volstrekt misplaatst alle schuld bij het westen en de onschuld bij de islamiet. Dat is nu precies het probleem want zolang de islamieten niet in de spiegel willen kijken zal het alleen maar erger worden. En westerlingen die ze daarin bevestigen dragen direct en indirect bij aan de opkomst van het islamitisch radicalisme.
een heel goede reactie waar ik het absoluut mee eens ben!
Vanzelfsprekend hebben ook inwoners van landen (in deze column vooral in het Midden-Oosten) de verantwoordelijkheid om hun leiders ter verantwoording te roepen, maar vergeet niet dat corruptie grootschalig geïnstitutionaliseerd is, vooral ook omdat de meeste ambtenaren in veel M-O-landen zo weinig verdienen dat ze wel gek zouden zijn, het systeem van omkoping te willen hervormen. Toch blijft het Westen, middels de geheime diensten, diplomatieke overmacht, handelsbelemmeringen of anderzijds invloed uitoefenen op 'hoe wij het het liefst zien', steunen we liever een Moebarak dan een Gandhi. Puur uit eigenbelang, hetgeen ons volgens Lafleur volledig aanstuurt.
Verder trek je conclusies aangaande mijn persoonlijke omgang met vrouwen, die ver van mijn bed zijn. Ik snap alleen oprecht niet, dat veel vrouwen zich in het openbaar bijzonder schaars kleden, waarbij de borsten, billen en benen eigenlijk meer gemeengoed dan uitzondering zijn. Ik vind dat niet érg, ben er als man vol hormonen heus niet rouwig om, maar ik snap die drang naar het laten zien van elk intiem deel -en wat bedekt is vaak nog met doorzichtige stof ook- van het lijf - er wordt niets aan de verbeelding overgelaten, en dat doet mij eerder weifelen aan het zelfbeeld en het zelfvertrouwen van zo'n vrouw, dan aan haar recht om er aantrekkelijk uit te zien. Is er aantrekkelijk uitzien zónder een decolleté open tot je navel, een blote buik, blote onderkant van billen en benen niet mogelijk, dan? Ik als man ga toch ook niet in een leren string en een tanktopje over straat paraderen om er maar aantrekkelijk uit te zien? Verder heb je met je laatste alinea aangaande bewustwording volledig gelijk.
Het is een btje een kip/ei verhaal dat Westen vs MO.. Het is zeker zo dat zonder het MO onze maatschappij hier simpelweg niet kan draaien. De manier waarop zou ik natuurlijk liever anders zien, hell, ik zou de hele sitatie liever anders zien, maar dat het vingertje altijd maar naar het Westen gaat is niet geheel terecht. En trouwens, denk ook aan alle Westerse technologien die door de hele wereld omarmd zijn (zelfs door anti-westerse partijen) om hun land mee te laten draaien in de wereld en te zorgen voor een infrastructuur waarin mensen kunnen leven in de schaal waarop dat tegenwoordig gaat. Er zitten heel veel kanten aan elk verhaal. China was 200 jaar te laat met hun revolutie omdat ze de stoommachine niet uitgevonden hadden en de rest van veel wereldvolkeren zijn ook niet zo streverig wat technologische vooruitgang betrefd. Vanuit een Darwinistisch oogpunt zou je zelfs kunnen zeggen dat het er nog vrij menselijk aan toegaat (al is het natuurlijk onethisch en gebeuren er de meest verschrikkelijke dingen).
Over kleding:
Er zijn zeker mannen die met hun gelaad lopen te pronken, niet in een string (behalve op het strand dan, voor vrouwen idem).. Doordat je een hetero man bent trekken al die mooie vrouwen alleen veel meer je aandacht. Mannen die een mooi torso hebben lopen vaak in strakke t-shirts. Ik denk wel dat er gevoelsmatig relatief minder mooie mannen rondlopen dan mooie vrouwen omdat mannen wat minder kieskeurig zijn. Zelfs als hetero kan je zien ofdat een man volgense algemene denkwijzen mooi is of niet, ik merk wel dat ik als hetero ook gewoon niet gefocust of geboeid ben door andere mannen.
Een lichaam is en blijft een lichaam. Een lichaam dat iedere persoon heeft in vele verschillende vormen en maten. Natuurlijk is vanuit onze natuur een mooi lichaam iets om naar te kijken, en als je een mooi lichaam hebt moet je gewoon vrij zijn om dat te kunnen tonen en er trots op te zijn. Vanuit onze kuisheid worden bepaalde delen in het openbaar geacht te zijn bedekt, maar in principe is er niets om je voor de schamen. Het verhullen van vormen en het gelaad van vrouwen is er louter en alleen gekomen vanwege de onzekerheid en zwaktes van de man. Iets om je 'toe te eigenen'.. Ik ben juist blij dat het in de westerse beschaving toegestaan is voor vrouwen om erbij te lopen zoals zij willen.
Wat de reden is om er mooi en/of aantrekkelijk uit te zien maakt eigenlijk helemaal niets uit om deze vrijheid te omarmen. Over het algemeen is de reden voor veel mensen anders en is er niet een universele reden behalve dat het vaak gewoon goed voelt.
Bedankt voor je reactie maar ik ben het nog steeds niet met je eens:
Natuurlijk noemde Bin Laden Bosnie en Kosovo niet omdat dat zijn theorie van Amerika als slechterik onderuit zou halen. Hij is extreem selectief in zijn benadering van het westen. Om zichzelf vrij te pleiten van schuld. Dat is makkelijk want dan hoef je ook niets aan jezelf te doen. En dat niet alleen. Door alle kwaad bij Amerika te leggen is ook alles geoorloofd om dat land te vernietigen.
De gereformeerden waren wel degelijk anders door bijvoorbeeld andersdenkenden te tolereren. als dat niet zo zijn geweest had het moderne democratische Nederland nooit kunnen ontstaan met al zijn verschillen. Katholieken, socialisten ze konden hun gang gaan. Op de landenlijst met minste corruptie staan relatief veel protestantse landen in de top 10. Geen toeval.
Je bent te paternalistisch aangaande de arabische wereld. We kunnen veel minder afdwingen dan je denkt. Verkiezingen forceren, waardoor bijvoorbeeld de moslimbroeders aan de macht komen. Daar schiet niemand iets mee op. Wij niet maar de islamieten zeker ook niet. Afwachten wat er in Egypte gaat gebeuren, maar ik hou mijn hart vast. Democratie werkt alleen als de bevolking democratisch wil denken anders is het slechts een middel voor radicalen om aande macht te komen en onmiddellijk de democratie uit te schakelen: zoals Hamas deed in de gazastrook. Verkiezingen winnen en daarna concurrent Fatah doden en verjagen. Democratie gebruiken als middel om diezelfde democratie uit te schakelen.
Als je zegt dat het verschil tussen 3000 onschuldigen en 1 terrorist onbelangrijk is, zeg je het maakt geen verschil wat je wel of niet doet. Daar kun je geen redelijke rationele maatschappij op funderen.Iedereen redeneert natuurlijk vanuit zijn eigen wereldbeeld maar dat maakt niet alle wereldbeelden gelijk.
Het wereldbeeld van een democratische westerling leidt tot een samenleving vol welvaart en vrijheid, het wereldbeeld van de islamitisch radicaal leidt tot dood en verderf. Als alle wereldbeelden gelijk zijn is kannibalisme slechts een kwestie van smaak. Dat gaat niet werken als je het leefbaar wil houden met elkaar.
Je vergist je als je denkt dat bijvoorbeeld theologische discussies in Syrie mogelijk zijn. Elke mening die teveel afwijkt van de norm (niet alleen van de staat, maar ook van andere groepen aldaar) levert een groot gevaar op voor de persoon die hem publiekelijk uit. Je onderschat de extreme groepsdruk in de arabische wereld.
En tenslotte met islamitisch radicalisme bedoel ik niet alleen de terreuraanslagen die in de krant komen, maar een mentaliteit die denkt dat meer islam goed is voor de samenleving terwijl in de praktijk het tegenovergestelde het geval is.
@ duncansmidt: de gereformeerden waren niet anders. Katholieken en andersgelovigen werden in het grootste deel van de zeventiende eeuw behoorlijk gewelddadig bestreden. Nu is dat anders, maar vooral omdat streng gereformeerden nu 2 procent van de bevolking uitmaken, niet 50+.
Democratie gebruiken om democratie uit te schakelen doen we in het Westen overigens net zo, als het ons uitkomt. Er zijn tig dictaturen op te noemen die met min of meer democratische wijze aan de macht komen. Betekent dat dat Europeanen zo'n systeem niet kunnen handelen? Geenszins, kijk in Spanje of Duitsland.
Verder ben je geloof ik nog steeds wrokkig om die vergelijking tussen de juichende moslims en Amerikanen. Ik wil daarover nog wel kwijt dat ik Bin Laden niet zie als 'het dermate ultieme kwaad dat gelegitimeerd door z'n kop knallen in een ongewapande omgeving', maar meer als het zóveelste slachtoffer in de nutteloze Oorlog Tegen Terreur, die aan 'onze' zijde al tienduizend man het leven kostte en aan Afghaanse/Iraakse/Pakistaanse zijde vele honderdduizenden.
En qua vergelijking: de Amerikanen vierden een nog veel groter landelijk feest, toen de atoombommen op Japanse steden vielen. Andere oorzaak, zelfde hypocrisie t.o.v. het veronderstelde morele overwicht.
Oorlog voeren om radicale uitwassen tegen je eigen buitenlandbeleid de kop in te drukken, zónder dat buitenlandbeleid te veranderen, werkt gewoon niet. Dan blijf je bezig. Osama schrijft ook "geen enkele weduwe wordt alleen weduwe, geen enkele wees alleen wees." Elk nieuw slachtoffer in de oorlog veroorzaakt alleen maar meer haat, spanning en vergeldingsdrang bij degenen die achterblijven.
Op maandag 9 mei 2011 @ 11:25 schreef ElectricEye het volgende: Zelfde opvoeding, totaal ander wereldbeeld hier.
Vraag je eens af waarom je het slecht vindt dat wij mensen nog steeds voor eigen gewin en 'soort' gaan? Wat is daar precies mis mee (te meer daar blijkbaar alle mensen en 'stammen' het doen)?
Ik word er juist dag in, dag uit doodmoe van hoe wij uit een misplaatst zelfbeeld en onder druk van een kleine, maar blijkbaar erg machtige politiek-correcte groep mensen het chroom van een ingebeelde cultuur en levenshouding blijven oppoetsen. Maar ieder van ons heeft de ervaring dat we op bijvoorbeeld een druk verjaardagsfeestje een heel ander geluid horen, dan we volgens de geldende normen dienen te ventileren. Noem bijvoorbeeld het woord 'Marokkaan' en het gif spat tegen het plafond, terwijl we van onze politieke leiders horen dat we 'op de goede weg zijn' en dat Marokkanen een steeds grotere positieve inbreng hebben in onze samenleving. Maar wie merkt het? Ik noem maar een tot de verbeelding sprekend voorbeeld.
En als laatste: Als je Osama's gejammer over die o zo zielige 'Palestijnen' echt serieus neemt, vraag je dan ook eens even serieus af, waarom hij NOOIT iets heeft gedaan aan de situatie van de 'Palestijnen'!
Grossomodo mee eens. Zolang mensen uitsluitend vanuit hun eigen perceptie oordelen over anderen zijn we niet goed bezig. Dat is volgens mij een beetje de strekking van jouw verhaal. Inayat Khan heeft hier best wel leuke dingen over gezegd. In deze tijd zijn we bezig met een informatieuitwisseling op hoog niveau en met enorme snelheid. De wereld zal snel te klein blijken te zijn. Daarna zijn we met een stuk minder mensen op deze aardkloot en gaat alles weer beter of juist door die informatiestroom komen mensen dichter bij elkaar, gaan elkaar snappen en daardoor gaat alles beter. Gewoon lekker doorgaan zo....win/win.
Goeie column, zeer goed zelfs. Maar toch ben ik blij dat ik in het Westen woon, al hebben we geen moraal. Ik keur de westerse acties zeker niet altijd goed, en weet dat 'we' hypocriet zijn, maar we handelen allemaal uit eigenbelang. Osama en Al-Qaida ook. Hun acties keur ik zéker niet goed.
En alsof het Amerikaanse volk het meest erge is dat er bestaat. Daar zitten ook moslims tussen, christenen, joden, hindoes. Ik begrijp zijn punt niet dat het Amerikaanse volk de schuld is van 9/11. Ik kan zijn denkwijze wel volgen, maar ik keur hem wel af. Wij Nederlanders betalen ook belasting, maar dat wil niet zeggen dat we alles goedkeuren wat met ons geld gebeurt. En de Amerikanen evenmin.
Overigens zijn ook de (niet-extremistische) moslims lang niet altijd blij met Al-Qaida. De haat jegens hen is aangewakkerd daardoor en dit nemen ze hen niet in dank af. Ditzelfde geldt ook voor het christendom en hun misbruikende priesters. Islamitische landen reageerden vrijwel net zo positief op het nieuws van de dood van Osama als niet-islamitische landen.
Ik ben blij dat 'ie dood is.
En voor je vrouwenstandpunt, ben ik het volledig eens met dit:
quote:
- Vrouwen als hoerige lustobjecten? Naar mijn mening is dat een visie van mensen die niet om kunnen gaan met verleidingen, en er (mede daardoor) geen ervaring mee hebben kunnen opbouwen. Mijn vriendin vind het hartsikke fijn om zichzelf te kleden zoals zij zelf wil in haar vrije tijd. Ik snap best dat dat er leuk uit kan zien voor de andere manmensen maar is het daarom fout? Is het fout van een vrouw er mooi/aantrekkelijk uit te willen zien? Ik vind een man die eist dat zijn vrouw er onaantrekkelijk uit ziet gewoon zwak en bang. En als een heel volk dat vind, dan vind ik dat hele volk zwak en bang, ongeacht de redenen die aangevoerd worden waarom ze zich niet zouden kunnen beheersen. Veelal wordt het geloof gebruikt om deze zwakte de verdedigen.. Belachelijk naar mijn mening. Als je van iets een taboe maakt dan zorg je juist voor frustratie en een reden om je zwak op te stellen.
Allereerst: goede column! Ben het er niet helemaal mee eens, maar zet aan tot nadenken en het voedt een discussie (en op een stuk constructievere wijze dan Driek's oproep tot genocide).
Dan nu over tot de discussie!
quote:
Op maandag 9 mei 2011 @ 15:52 schreef duncansmidt het volgende: Bedankt voor je reactie maar ik ben het nog steeds niet met je eens:
Natuurlijk noemde Bin Laden Bosnie en Kosovo niet omdat dat zijn theorie van Amerika als slechterik onderuit zou halen. Hij is extreem selectief in zijn benadering van het westen. Om zichzelf vrij te pleiten van schuld. Dat is makkelijk want dan hoef je ook niets aan jezelf te doen. En dat niet alleen. Door alle kwaad bij Amerika te leggen is ook alles geoorloofd om dat land te vernietigen.
Tja, betogen zijn over het algemeen eenzijdig. Je zult een westerse Islamofoob ook niet horen over zijn buurman Mo die zijn dochter helpt met haar wiskunde huiswerk, maar wel over de andere buurman Ali, die in zijn vrije tijd homos in elkaar schopt. Niets is zo zwart-wit als de prekers ons willen laten geloven. Als je hard van de daken roept is het contraproductief om er mitsen en maren aan vast te plakken. De waarheid zal in het midden liggen: Amerika heeft in hun buitenlandbeleid veel goeds en veel kwaads gedaan. Als je als Moslim in Bosnië woont zul je ze dankbaar zijn. Als je als Moslim in Saüdi Arabië woont (en niet tot de elite behoort) zul je ze verafschuwen. Bin Laden was een haatbaard ten top en focust dus uitsluitend op de tweede situatie. Dat hij, desondanks, af en toe een snaar weet te raken is volgens mij één van de punten die de column goed maakt. Van Che Guevara zijn we ook vergeten dat hij in Cuba een vuile oorlog voerde - en in Bolivia niet op de steun van het volk kon rekenen - en onthouden (en verheerlijken) we zijn idealistische toespraken/geschriften.
quote:
De gereformeerden waren wel degelijk anders door bijvoorbeeld andersdenkenden te tolereren.
Dat is alleen na de Bataafse revolutie (en in de praktijk pas onder Napoleon) zo geweest. Voorheen werden Katholieken net zo hard vervolgd als protestanten onder het Katholicisme! De mogelijkheid voor het ontwikkelen van andere religies komt door de scheiding van kerk en staat, niet protestantisme per sé.
quote:
als dat niet zo zijn geweest had het moderne democratische Nederland nooit kunnen ontstaan met al zijn verschillen. Katholieken, socialisten ze konden hun gang gaan. Op de landenlijst met minste corruptie staan relatief veel protestantse landen in de top 10. Geen toeval.
Je bent te paternalistisch aangaande de arabische wereld. We kunnen veel minder afdwingen dan je denkt. Verkiezingen forceren, waardoor bijvoorbeeld de moslimbroeders aan de macht komen. Daar schiet niemand iets mee op. Wij niet maar de islamieten zeker ook niet. Afwachten wat er in Egypte gaat gebeuren, maar ik hou mijn hart vast. Democratie werkt alleen als de bevolking democratisch wil denken anders is het slechts een middel voor radicalen om aande macht te komen en onmiddellijk de democratie uit te schakelen: zoals Hamas deed in de gazastrook. Verkiezingen winnen en daarna concurrent Fatah doden en verjagen. Democratie gebruiken als middel om diezelfde democratie uit te schakelen.
Enerzijds heb je gelijk: het is heel erg afwachten wat er in Egypte gebeurt. Maar één ding is wel zeker: voor het eerst in 30 jaar hebben de Egyptenaren (en Tunesiërs) enige inspraak in hoe hun land geregeerd wordt. Als zij massaal voor het moslimbroederschap kiezen zijn zij daarin net zo gerechtvaardigd als dat wij massaal CDA stemmen (gelukkig niet meer). Islamitisch en democratisch kunnen (puur ideologisch gezien) net zo goed hand in hand gaan als christelijk en democratisch. Het verschil is dat cultureel gezien, wij veel langer de tijd hebben gehad om te experimenteren (en falen, namelijk nagenoeg de hele 19e eeuw zat vol revoluties en oorlogen voordat de elite in westerse landen genoeg macht had verloren) met democratie. Hopelijk kunnen wij (als het westen) nieuwe democratiën helpen deze periode te overbruggen, wat hopelijk op den duur leidt tot stabiele, productieve, Islamitische democratiën. Turkije blijft voor mij een goed voorbeeld van hoe dit kan.
quote:
Als je zegt dat het verschil tussen 3000 onschuldigen en 1 terrorist onbelangrijk is, zeg je het maakt geen verschil wat je wel of niet doet. Daar kun je geen redelijke rationele maatschappij op funderen.Iedereen redeneert natuurlijk vanuit zijn eigen wereldbeeld maar dat maakt niet alle wereldbeelden gelijk.
Volgens mij zegt hij dat niet, maar abstraheert hij juist om zijn punt te maken: dat het ene gejuich om de dood moreel verwerpelijk is en het andere niet doet er niet toe, in beide gevallen komt het uit dierlijke territoriale overwinning: er wordt gejuicht omdat de ene grot een strijd heeft gewonnen van de andere grot. Of die strijd moreel gerechtvaardigd is? Onbelangrijk voor het gejuich.
quote:
Het wereldbeeld van een democratische westerling leidt tot een samenleving vol welvaart en vrijheid, het wereldbeeld van de islamitisch radicaal leidt tot dood en verderf. Als alle wereldbeelden gelijk zijn is kannibalisme slechts een kwestie van smaak. Dat gaat niet werken als je het leefbaar wil houden met elkaar.
Je kunt ook tever generaliseren! Een radicale moslim die de rest van de wereld wil bekeren is voor mij net zo irritant als een radicale jehovagetuige die de wereld van deur tot deur rond gaat om te bekeren. Zolang er geen geweld aan te pas komt vind ik religies over het algemeen volledig uitwisselbaar. Het argument dat de radicale islam de Koran letterlijk als woord van God ziet is net zo toepasbaar op christenen die de bijbel als de absolute waarheid beschouwen (er zijn er genoeg die tot op de letter geloven dat we allemaal afstammen van Adam en Eva en dat God de aarde pak 'm beet 6000 jaar geleden heeft geschapen).
Dat de bestuursvorm in veel van het M.O. een totalitaire monarchie/theocratie is met de Koran als staatsrechtelijke leidraad is een probleem van de staatsvorm, niet van de religie die ervoor gebruikt wordt. In de Sovjet Unie was alle religie uitgebannen, maar de bevolking werd net zo hard onderdrukt als in Iran: religie is helemaal niet nodig om ons te gedragen als beesten!
quote:
Je vergist je als je denkt dat bijvoorbeeld theologische discussies in Syrie mogelijk zijn. Elke mening die teveel afwijkt van de norm (niet alleen van de staat, maar ook van andere groepen aldaar) levert een groot gevaar op voor de persoon die hem publiekelijk uit. Je onderschat de extreme groepsdruk in de arabische wereld.
En tenslotte met islamitisch radicalisme bedoel ik niet alleen de terreuraanslagen die in de krant komen, maar een mentaliteit die denkt dat meer islam goed is voor de samenleving terwijl in de praktijk het tegenovergestelde het geval is.
Tja, dit is weer mooi terug te voeren op de staatsvorm: als je als autocraat je macht ontleent aan een stelsel, is het maar een kleine stap om dat stelsel tot religieus en onbetwistbaar te bestempelen. Tornen aan de religie is dus tornen aan de staatsvorm. Combineer dit met een gebrek aan onderwijs: het enige onderwijs dat mensen kregen was, tot hoogstens 1 generatie geleden (en in veel regios/landen nog steeds), religieus onderwijs. Daardoor wordt ook een grote hoeveelheid identiteit geput uit de religie (en niet zomaar religie, maar de specifieke vorm die lokaal onderwezen wordt) en als je gaat tornen aan de grondbeginselen van de identiteit van een grote groep mensen, wordt een grote groep mensen boos. Mensen toegang geven tot beter onderwijs is hier het antwoord op, niet ze afzetten als gevaarlijke terroristen (wat ze in bijna geen enkel geval zijn).
[ Bericht gewijzigd door andrew.koster op maandag 9 mei 2011 @ 17:18 ]
Ik vind het een goede column omdat er een goede discussie uit voort vloeit. Eentje waar ik niet meer tegen kan, want het feit dat er nog steeds een onderscheid getracht te worden gemaakt tussen M.O. / U.S.A. of wat dan ook, is absurd. Het is de schuld van de mens, ALLE mensen, dat het loopt zoals het nu loopt en dit gaat echt niet veranderen in de komende, pak em beet.....150 jaar? Of er moet een mirakel gebeuren. Overigens sta ik achter het idee dat er, helaas, een gigantische 3e WO nodig is om dit voor elkaar te krijgen...
Het laat opzettelijk de goede dingen weg die het westen heeft gedaan voor de islamitische wereld, en de slechte dingen die de islamieten zichzelf aandoen. Het legt volstrekt misplaatst alle schuld bij het westen en de onschuld bij de islamiet. Dat is nu precies het probleem want zolang de islamieten niet in de spiegel willen kijken zal het alleen maar erger worden. En westerlingen die ze daarin bevestigen dragen direct en indirect bij aan de opkomst van het islamitisch radicalisme.
Ik vind het geen slechte column, het laat zien hoe er vanuit een ander perspectief tegen onze samenleving aan wordt gekeken en dat dit in ons eigen recente verleden niet veel anders was.
Wel ben ik het met je eens dat de schuld veel te makkelijk in het westen wordt gelegd. Zuid-Amerika zou ook kunnen klagen over hoe verschrikkelijk oneerlijk het allemaal is maar ondertussen proberen deze landen, met wisselend succes, mee te draaien in de wereldwijde handel om daarmee voor hun bevolking een betere levensstandaard te verkrijgen. En een blije bevolking betekent nog veel meer geld/macht, die les zouden ze in het Midden-Oosten en Afrika eens moeten leren..
Het westen heeft godsdienstoorlogen gekend maar dat is honderden jaren geleden, en het Noord-europese christendom heeft zich daarna steeds meer gematigd en heeft bewezen dat het goed samengaat met een ontwikkelde democratie. Dat is nog maar afwachten met de islam.
Als het westen schuld heeft aan de situatie in de arabische wereld, zou het daar beter moeten zijn geweest voordat de westerse invloed zich deed gelden. Dat is de periode voor de eerste wereldoorlog toen Turkije de baas was over het grootste gedeelte van de wat nu het midden oosten is. Ruim 500 jaar deelde Turkije de lakens uit en het eindigde met bittere armoede en onderontwikkeling op alle gebieden. Kortom die stelling klopt niet. Het was zeker niet beter, eerder slechter voordat wij er ons mee bemoeiden.
Saoedi arabie bestond letterlijk uit zand, tenten en kamelen. Doordat wij ze fors betaalden voor hun olie hebben de meeste saoediers het nu tientallen keren beter als voor de olieontdekkingen. Opnieuw wij hebben ze rijk gemaakt en niet andersom.
Waarom zijn de arabieren niet kwaad op Turkije dat veel langer en intenser de baas over ze is geweest. Omdat ze te vaak blind zijn voor onderdrukking van eigen makelij.
Er zou terreur zijn omdat wij ze slecht behandelen. Waarom willen radicale sunnieten dan hun vrouwen eronder houden en sjiieten vernederen. Waarom worden de koerden overal klein gehouden. Zijn in Egypte christenen niet veilig. Geen van alle westerse groepen. Dat is niet logisch als het slechts zou gaan om het vermaledijde westen aan te pakken. Die stelling klopt dan ook niet.
Het kernprobleem in de islamitische wereld is het afschuiven van verantwoordelijkheid voor hun eigen situatie. Die verkeert in een crisis en in plaats van zoals de chinezen en japanners te leren van het westen en zich te verbeteren storten teveel zich op het geloof als oplossing met averechts effect.
Ze voelen zich onderworpen en willen anderen onderwerpen om zich daardoor beter te voelen. Helaas zijn er teveel westerlingen die daarin meegaan en ze op die manier bevestigen in hun waandenkbeelden.
Het kan ook anders bewijst zuid-korea. Na een gruwelijke oorlog begin jaren vijftig en een bezetting door amerikaanse troepen waren ze zo wijs om geen guerilla te beginnen maar om samen te werken met amerika en hun land eerst rijk en daarna democratisch te maken.
Of Vietnam. Die hebben anders dan de arabieren echt reden tot klagen over de amerikanen, maar ook zij drijven nu volop handel met hun voormalige aartsvijand in het besef dat haat en terreur niets opleveren.
Over de atoombommen gesproken: die hebben veel meer levens gespaard dan ze hebben gekost. Miljoenen japanners zouden zich ten koste van miljoenen Amerikanen hebben doodgevochten bij een Amerikaanse invasie. Nog los van de enorme aantallen chinezen en bijvoorbeeld ook Nederlanders die door de verlengde oorlog zouden zijn gesneuveld.
Op maandag 9 mei 2011 @ 19:05 schreef duncansmidt het volgende: Het westen heeft godsdienstoorlogen gekend maar dat is honderden jaren geleden, en het Noord-europese christendom heeft zich daarna steeds meer gematigd en heeft bewezen dat het goed samengaat met een ontwikkelde democratie. Dat is nog maar afwachten met de islam.
Als het westen schuld heeft aan de situatie in de arabische wereld, zou het daar beter moeten zijn geweest voordat de westerse invloed zich deed gelden. Dat is de periode voor de eerste wereldoorlog toen Turkije de baas was over het grootste gedeelte van de wat nu het midden oosten is. Ruim 500 jaar deelde Turkije de lakens uit en het eindigde met bittere armoede en onderontwikkeling op alle gebieden. Kortom die stelling klopt niet. Het was zeker niet beter, eerder slechter voordat wij er ons mee bemoeiden.
Saoedi arabie bestond letterlijk uit zand, tenten en kamelen. Doordat wij ze fors betaalden voor hun olie hebben de meeste saoediers het nu tientallen keren beter als voor de olieontdekkingen. Opnieuw wij hebben ze rijk gemaakt en niet andersom.
Waarom zijn de arabieren niet kwaad op Turkije dat veel langer en intenser de baas over ze is geweest. Omdat ze te vaak blind zijn voor onderdrukking van eigen makelij.
Er zou terreur zijn omdat wij ze slecht behandelen. Waarom willen radicale sunnieten dan hun vrouwen eronder houden en sjiieten vernederen. Waarom worden de koerden overal klein gehouden. Zijn in Egypte christenen niet veilig. Geen van alle westerse groepen. Dat is niet logisch als het slechts zou gaan om het vermaledijde westen aan te pakken. Die stelling klopt dan ook niet.
Het kernprobleem in de islamitische wereld is het afschuiven van verantwoordelijkheid voor hun eigen situatie. Die verkeert in een crisis en in plaats van zoals de chinezen en japanners te leren van het westen en zich te verbeteren storten teveel zich op het geloof als oplossing met averechts effect.
Ze voelen zich onderworpen en willen anderen onderwerpen om zich daardoor beter te voelen. Helaas zijn er teveel westerlingen die daarin meegaan en ze op die manier bevestigen in hun waandenkbeelden.
Het kan ook anders bewijst zuid-korea. Na een gruwelijke oorlog begin jaren vijftig en een bezetting door amerikaanse troepen waren ze zo wijs om geen guerilla te beginnen maar om samen te werken met amerika en hun land eerst rijk en daarna democratisch te maken.
Of Vietnam. Die hebben anders dan de arabieren echt reden tot klagen over de amerikanen, maar ook zij drijven nu volop handel met hun voormalige aartsvijand in het besef dat haat en terreur niets opleveren.
Over de atoombommen gesproken: die hebben veel meer levens gespaard dan ze hebben gekost. Miljoenen japanners zouden zich ten koste van miljoenen Amerikanen hebben doodgevochten bij een Amerikaanse invasie. Nog los van de enorme aantallen chinezen en bijvoorbeeld ook Nederlanders die door de verlengde oorlog zouden zijn gesneuveld.
Ik ben het hier erg met je eens. Wat mij opvalt is dat de volkeren in het verre oosten veel relativerender en slimmer zijn dan westerlingen en de mensen in het midden-oosten. Het is ook niet zo moeilijk: eigen perceptie niet als drijfveer zien, waardoor haat in welke richting dan ook niet opkomt.
Ik zou wel eens willen zien hoe de wereld en het Midden-Oosten eruit had gezien als we na de Tweede Wereldoorlog collectief gezegd had: we breken de wapenindustrie compleet af en stoppen het geld dat er verdiend wordt in het verkennen van het heelal of het voeden van de armen. Volg altijd het geld...
Srebrenica was een keerpunt en vanaf dat punt is er wel degelijk ingegrepen in Joegoslavie juist omdat Amerika er toen direct bij betrokken raakte, en bereid was tot grootschalige luchtaanvallen. Tot dat moment hield Amerika zich grotendeels afzijdig.
Zonder westers en vooral Amerikaans ingrijpen zouden er nu geen moslims meer leven in Joegoslavie (Bosnie en Kosovo) want ze waren geen partij voor de militair veel sterkere Kroaten en Serviers. Die paar arabieren hadden echt het verschil niet uitgemaakt. En dan hebben we het over miljoenen moslims die door ons van de ondergang zijn gered. Geen kleinigheid zou ik zeggen.
Als pro amerikaanse moslimregeringen de slechterikken zijn, zouden anti-amerikaanse moslimstaten minder onderdrukking en geweld moeten kennen. Dat is zeker niet het geval. Iran en Syrie (beide zeer anti-amerikaans) voeren op brute wijze oorlog tegen hun eigen bevolking.
Er worden op dit moment in Syrie massaal mensen uit hun huizen gehaald en in strafkampen gestopt. Het is overigens de vraag of de oppositie wel beter is want als de radicale sunnitische groeperingen het winnen in Syrie, zijn de heersende alewieten hun leven niet meer zeker. Een machtsvacuum zou ook kunnen leiden tot een burgeroorlog zoals de arabische wereld er al vele heeft gekend: Algerije, Libanon en nu misschien ook Libie.
Voor alle duidelijkheid een burgeroorlog betekent dat buren elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Het is onderling geweld tussen mensen die vaak nauw aan elkaar verwant zijn.
Zowel in Irak, Afghanistan als bijvoorbeeld Somalie vielen en vallen veruit de meeste doden doordat moslims elkaar aanvallen en niet door westers geweld. Zolang moslims niet willen erkennen dat ze elkaar ergste vijand zijn zal het daar niet beter worden.
De hand moet in eigen boezem. Niet de verantwoordelijkheid voor hun eigen problematiek afschuiven op het westen. In plaats van in de spiegel te kijken slaan ze die liever stuk op de westerling die maar al te graag bereid is zichzelf te kastijden met een misplaatst (christelijk) schuldgevoel.
@duncansmidt: mee eens met het meeste wat je zegt, maar waarom de islam erbij betrekken? Eenzelfde verhaal kan gehouden worden over Rwanda, Zimbabwe, Colombia of Myanmar zonder religie erbij te betrekken. Armoede, laag opleidingsniveau en een slechte staatsstructuur spelen een veel grotere rol in de ellende van landen dan welke philosophie/theologie de meerderheid van de bevolking aanhangt. Sterker nog, de religie (of soms ras) wordt vaak juist als gereedschap gebruikt door de autocraat om de bevolking dom en onderdrukt te houden. In Zimbabwe gebruikt Mugabe zijn afstamming van de Shona als zijn machtsbasis en worden vooral Ndebele onderdrukt. In Saüdi Arabië worden Shiïten onderdrukt door de Sunni regering en in Noord-Korea heeft de familie Kim een eigen religie bedacht om zichzelf tot God te bestempelen.
Door te zeggen dat het overgrote merendeel leed van moslims wordt toegebracht door medemoslims overspecifieer je: het overgrote merendeel leed van mensen wordt toegebracht door buren. Of die buren nu hutus, communisten of shia moslims zijn, ze komen uit een andere grot (die metafoor houden we erin!) en zijn dus makkelijk aan te wijzen als slechterikken.
@andrew: Ik ben het met je eens dat er niet alleen in de islam onderlinge vijandigheid is, maar ik beperkte me tot de islam naar aanleiding van de column, waarbij de schuld van alle ellende in de islamitische wereld ten onrechte bij Amerika wordt gelegd. Ik wilde aantonen dat de oorzaak en oplossing van de huidige crisis bij de islamieten zelf ligt.
Dit betekent niet dat ik denk dat alleen de islam voor geweld zorgt Overal waar fanatiek groepsdenken plaatsvindt waarbij de eigen identiteit ligt in het onderwerpen (of uitroeien) van een andere bevolkingsgroep gaat het mis. Inderdaad zoals je zegt zowel in Noord-korea als Zimbabwe.
Eigenlijk zo ongeveer in de hele derde wereld in meer of mindere mate. Precies daarom zijn ze arm en onderontwikkeld. Ook dat komt namelijk niet door ons maar door de manier waarop bijvoorbeeld de afrikanen met zichzelf en met elkaar omgaan.
OBL had altijd een excuus klaar staan voor zijn massamoorden op Moslims en niet-Moslims over de gehele wereld.
Bill Clinton moest lange tijd voor 9/11 zo nodig aan de media vertellen dat OBL werd gevonden via zijn sateliet telefoon. Uiteraard gebruikte OBL deze sindsdien niet meer. Als Bill Clinton z'n destijds z'n mond had gehouden nadat ie opdracht gaf bommen te gooien op Soedan waar OBL destijds verbleef, had het zeer waarschijnlijk niet geen bijna twintig jaar geduurd voordat ie gepakt werd.
Hoe zou Osama zijn geworden als hij was opgegroeid in een stabiel gezinnetje in Nederland? We zullen het wel nooit weten. Wel kunnen we ons, tien jaar na 9/11 en een week na Bin Ladens dood, nog eens achter de oren krabben over het waarom. Bij Tristan, Benno, Joran en Karst ging het er nadien haast alleen maar over in de media, maar bij Bin Laden schijnen we hem geaccepteerd te hebben als het ultieme kwaad en doet het waarom er blijkbaar niet zo toe. Toch is het -zeker om herhaling te voorkomen- wellicht gewenst om ons, collectief als Westerse maatschappij, af te vragen hoe het nu zover heeft kunnen komen. 
Reacties op dit bericht
Gramps (Redactie Frontpage) 09-05-2011 @ 10:55
Mannen die een mooi torso hebben lopen vaak in strakke t-shirts. Ik denk wel dat er gevoelsmatig relatief minder mooie mannen rondlopen dan mooie vrouwen omdat mannen wat minder kieskeurig zijn. Zelfs als hetero kan je zien ofdat een man volgense algemene denkwijzen mooi is of niet, ik merk wel dat ik als hetero ook gewoon niet gefocust of geboeid ben door andere mannen.
