Prachtig! Geweldig stuk! Niets dan dat kan ik zeggen

Ach de Bijbel: een boek VAN mensen Voor mensen. Niets meer en niets minder.
Het is een goed geschreven stuk SW.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 08:55 schreef Klaasvager het volgende:
En dat brengt mij op het enige stuk in jouw artikel waar ik echt moeite mee heb. Jij schrijft dat de Big Bang nog niet bewezen is. Dat is een fout van je. De Big Bang is wel bewezen en alle feiten die er zijn wijzen naar de Big Bang en de evolutie theorie van Darwin. Daarentegen is er geen enkel bewijs voor het bestaan van één god, of meerdere goden.

Wat raar dat mensen die niet geloven in God dat zo makkelijk afdoen als onzin en hun eigen waarheid als "volkomen" bewezen neerzetten.
Alles wat langer dan zeg 150 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen.
Er kunnen misschien de nodige tastbare feiten zijn dat e.e.a. (hoogst)waarschijnlijk zo gebeurd zijn, maar bewezen? Ze hebben al moeite genoeg om bijvoorbeeld te reconstrueren hoe Willem van Oranje een paar honderd jaar geleden is vermoord (Laten we er maar vanuit gaan dat dat wel echt gebeurd is). Laat staan wat er 13,7 miljard jaar geleden is gebeurd.
Geef mij maar eens het onomstotelijke bewijs voor de big bang.

quote:

Om een voorbeeld in een vraag te geven, als god zo begaan is met ons, waarom dijt het universum dan uit en zal alles in een stilstaande fase komen? Temperaturen van -237,5 graden Celsius zijn nou niet echt goed voor het leven in het algemeen.

Blijkbaar baseer je je op het artikel van gisteren op fok. Maar als je dat artikel leest zie je dat de onderzoekers alleen maar aanwijzingen hebben gevonden dat... Er is dus nog niets zeker.
Dus houdt jij je lekker vast aan je zekerheden over wat er de laatste 13,7 miljard jaar (min 150) is gebeurd en ik houd vast aan mijn net zo grote zekerheid dat God bestaat.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 10:36 schreef Sunclair het volgende:
[..]

Wat raar dat mensen die niet geloven in God dat zo makkelijk afdoen als onzin en hun eigen waarheid als "volkomen" bewezen neerzetten.
Alles wat langer dan zeg 150 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen.
Er kunnen misschien de nodige tastbare feiten zijn dat e.e.a. (hoogst)waarschijnlijk zo gebeurd zijn, maar bewezen? Ze hebben al moeite genoeg om bijvoorbeeld te reconstrueren hoe Willem van Oranje een paar honderd jaar geleden is vermoord (Laten we er maar vanuit gaan dat dat wel echt gebeurd is). Laat staan wat er 13,7 miljard jaar geleden is gebeurd.
Geef mij maar eens het onomstotelijke bewijs voor de big bang.

[..]
Blijkbaar baseer je je op het artikel van gisteren op fok. Maar als je dat artikel leest zie je dat de onderzoekers alleen maar aanwijzingen hebben gevonden dat... Er is dus nog niets zeker.
Dus houdt jij je lekker vast aan je zekerheden over wat er de laatste 13,7 miljard jaar (min 150) is gebeurd en ik houd vast aan mijn net zo grote zekerheid dat God bestaat.

Typische reactie van een droeftoeter die zich geen seconde heeft verdiept in de wetenschappelijke methode. In tegenstelling tot wat je hier bazelt zijn zaken zoals de leeftijd van het universum en hoe de wereld er vroeger uit zag wel degelijk tot in detail te reconstrueren.

Als jij jezelf in slaap kan sussen met de gedachte dat geen enkel bewijs ''sluitend is''... natuurlijk, vergeet voor het gemak maar even dat ''vervelende'' theorieën die alles wat er geschreven staat over jouw grote onzichtbare vriend in twijfel trekt, zoals evolutie, voor zeker 90% bewezen is... terwijl het bewijs voor diezelfde grote vriend na duizenden jaren nog steeds op 0,0% staat.

Ja tuurlijk, voordat een theorie helemaal sluitend is moet je veel bewijs hebben. Maar wij doen tenminste een POGING dat voor elkaar te krijgen. Jij zit gewoon op je aartsluie reet in de kerk/moskee stompzinnige liedjes uit het jaar nul te kwelen, en sprookjes te lezen, en dat is voor jou genoeg.

Dan moet je gewoon je brutale bek houden over mensen die wel een serieuze poging doen het universum te doorgronden, in plaats van zichzelf te verliezen in debiele fantasieën en een troostende gedachte aan een almachtige, liefhebbende God, ondanks het feit dat de wereld een shitzooi is vol honger, ziekte en ellende. Dat er iedere dag mismaakte kinderen geboren worden, met een keur aan erfelijke afwijkingen. Dat de Aarde een vrij onstabiele bal modder is en dat er zomaar even duizenden mensen kunnen verdrinken in een overstroming. Sluit vooral je ogen voor de werkelijkheid! Die lieve God van jou is een illusie.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 08:55 schreef Klaasvager het volgende:

Agnostisch zijn lijkt mij nogal vervelend, tussen de twee werelden van gelovigen en niet gelovigen in zweven komt mij nogal ontheemd over.

Valt best mee hoor. Beter dan vastzitten in de dogma's van religie of atheisme.

quote:

Typische reactie van een droeftoeter die zich geen seconde heeft verdiept in de wetenschappelijke methode.

Fijn dat je me zo goed kent, om gelijk te gaan lopen schelden. Dat is blijkbaar de manier om te reageren als je geen betere hebt. daar doe ik niet aan mee. Ik laat mensen in hun waarde ook al denken ze anders.
Als je niks beters hebt, dan houd mijn reactie hiermee op.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 10:36 schreef Sunclair het volgende:
[..]

Alles wat langer dan zeg 150 jaar geleden gebeurd is, is niet te bewijzen.
Er kunnen misschien de nodige tastbare feiten zijn dat e.e.a. (hoogst)waarschijnlijk zo gebeurd zijn, maar bewezen? Ze hebben al moeite genoeg om bijvoorbeeld te reconstrueren hoe Willem van Oranje een paar honderd jaar geleden is vermoord (Laten we er maar vanuit gaan dat dat wel echt gebeurd is). Laat staan wat er 13,7 miljard jaar geleden is gebeurd.
Geef mij maar eens het onomstotelijke bewijs voor de big bang.

Gelukkig weten wetenschappers een hoop meer zeker dan wat je hier beschrijft. Met alle respect, maar de vergelijking die je hier schetst is erg scheef.

Er is bewezen dat de snelheid van het licht invariant is en absoluut (300.000 km/s). Met behulp van andere bewezen formules voor afstand (Parallax-methode e.d.) kunnen we vervolgens afleiden wat de tijd is die het licht erover gedaan moet hebben om een dergelijke afstand af te kunnen leggen. Dit geeft je dus direct hoe oud een object is.
Dit is dus een heel ander verhaal dan een geschiedenis in onze mensenwereld, waar het inderdaad gaat om wat er is opgeschreven (de overwinnaar bepaalt de geschiedenis). Laat staan het 'horen van', wat verkeerd doorverteld kan worden.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 10:45 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]

Typische reactie van een droeftoeter die zich geen seconde heeft verdiept in de wetenschappelijke methode. In tegenstelling tot wat je hier bazelt zijn zaken zoals de leeftijd van het universum en hoe de wereld er vroeger uit zag wel degelijk tot in detail te reconstrueren.

Als jij jezelf in slaap kan sussen met de gedachte dat geen enkel bewijs ''sluitend is''... natuurlijk, vergeet voor het gemak maar even dat ''vervelende'' theorieën die alles wat er geschreven staat over jouw grote onzichtbare vriend in twijfel trekt, zoals evolutie, voor zeker 90% bewezen is... terwijl het bewijs voor diezelfde grote vriend na duizenden jaren nog steeds op 0,0% staat.

Ja tuurlijk, voordat een theorie helemaal sluitend is moet je veel bewijs hebben. Maar wij doen tenminste een POGING dat voor elkaar te krijgen. Jij zit gewoon op je aartsluie reet in de kerk/moskee stompzinnige liedjes uit het jaar nul te kwelen, en sprookjes te lezen, en dat is voor jou genoeg.

Dan moet je gewoon je brutale bek houden over mensen die wel een serieuze poging doen het universum te doorgronden, in plaats van zichzelf te verliezen in debiele fantasieën en een troostende gedachte aan een almachtige, liefhebbende God, ondanks het feit dat de wereld een shitzooi is vol honger, ziekte en ellende. Dat er iedere dag mismaakte kinderen geboren worden, met een keur aan erfelijke afwijkingen. Dat de Aarde een vrij onstabiele bal modder is en dat er zomaar even duizenden mensen kunnen verdrinken in een overstroming. Sluit vooral je ogen voor de werkelijkheid! Die lieve God van jou is een illusie.

Mensen die geloven verliezen zichzelf natuurlijk niet, dat is werkelijkwaar de grootste onzin op deze complete pagina.

Verder is er helemaal niet voor 90% bewijs dat de evolutie bestaat. Om de evolutie (en tevens big bang) onderuit te schoffelen:

In het begin was er niets, en dat ontplofte... Maar natuurlijk, dat kan zomaar!

En dan begint het ook nog spontaant te leven? Wat een feest is dat ineens!

Als je alle koolstofcellen die er bestaan, in een laag over de aarde zou uitsmeren, en dat onder de ideale omstandigheden, zou het 12 miljard jaar duren voordat er een kleine kans is dat er een levende cel ontstaat, met andere woorden, uit niets kan niet iets ontstaan..

Daarbij komt ook nog eens dat alles wel heel goed en precies in elkaar zit, voor een knal is dat wel heel netjes.

Laten we de big bang vergelijken met een grote atoombom. Wat er wordt gesuggereerd is dat wanneer je een atoombom op een autoschroothoop smijt, er allemaal mustangs staan. Probeer het eens, dat wil niet. Alles in de natuur neigt naar chaos, en kan dus niet uit zichzelf zo perfect zijn ontstaan.

Verder is er zat bewijs TEGEN evolutie gevonden, omdat er neit ineens zomaar een oog kan ontstaan, om maar een lichaamsdeel te noemen. Van alle dieren die leven op onze planeet, heeft 1% ongeveer een afwijking. De kans dat dit dier het overleeft ligt tussen de 0,5% en 2%. Om de afwijking in volgende generaties te laten blijven heb je er 2 dieren van nodig. Die kans is dus (0,01*0,0125)*(0,01*0,0125) = 1,5625 × 10^-8, oftewel klein...

Darwin zelf heeft in zijn boek geschreven dat hij zijn 'verhaal/theorie' op visuele bevindingen baseerde, en dat hij hoopte dat er in de toekomst bewijzen voor werden gevonden. Hij was totaal geen wetenschapper. Het enige wat hij waarnam was dat 2 dieren, die bijna gelijk waren, zich hadden aangepast naar hun omgeving (iets wat macro-evolutie wordt genoemd). De evolutie waar iedereen het over heeft, is micro-evolutie, hetgeen totaal niet mogelijk is, omdat je dan, zoals de bovengenoemde berekening laat zien, geen kans op overleven hebt...

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 12:05 schreef SerendipityNL het volgende:
[..]


Mensen die geloven verliezen zichzelf natuurlijk niet, dat is werkelijkwaar de grootste onzin op deze complete pagina.

Verder is er helemaal niet voor 90% bewijs dat de evolutie bestaat. Om de evolutie (en tevens big bang) onderuit te schoffelen:

In het begin was er niets, en dat ontplofte... Maar natuurlijk, dat kan zomaar!

En dan begint het ook nog spontaant te leven? Wat een feest is dat ineens!

Als je alle koolstofcellen die er bestaan, in een laag over de aarde zou uitsmeren, en dat onder de ideale omstandigheden, zou het 12 miljard jaar duren voordat er een kleine kans is dat er een levende cel ontstaat, met andere woorden, uit niets kan niet iets ontstaan..

Daarbij komt ook nog eens dat alles wel heel goed en precies in elkaar zit, voor een knal is dat wel heel netjes.

Laten we de big bang vergelijken met een grote atoombom. Wat er wordt gesuggereerd is dat wanneer je een atoombom op een autoschroothoop smijt, er allemaal mustangs staan. Probeer het eens, dat wil niet. Alles in de natuur neigt naar chaos, en kan dus niet uit zichzelf zo perfect zijn ontstaan.

Verder is er zat bewijs TEGEN evolutie gevonden, omdat er neit ineens zomaar een oog kan ontstaan, om maar een lichaamsdeel te noemen. Van alle dieren die leven op onze planeet, heeft 1% ongeveer een afwijking. De kans dat dit dier het overleeft ligt tussen de 0,5% en 2%. Om de afwijking in volgende generaties te laten blijven heb je er 2 dieren van nodig. Die kans is dus (0,01*0,0125)*(0,01*0,0125) = 1,5625 × 10^-8, oftewel klein...

Darwin zelf heeft in zijn boek geschreven dat hij zijn 'verhaal/theorie' op visuele bevindingen baseerde, en dat hij hoopte dat er in de toekomst bewijzen voor werden gevonden. Hij was totaal geen wetenschapper. Het enige wat hij waarnam was dat 2 dieren, die bijna gelijk waren, zich hadden aangepast naar hun omgeving (iets wat macro-evolutie wordt genoemd). De evolutie waar iedereen het over heeft, is micro-evolutie, hetgeen totaal niet mogelijk is, omdat je dan, zoals de bovengenoemde berekening laat zien, geen kans op overleven hebt...

Beste poster, ik kan evengoed je eigen logica tegen jou gebruiken. In het begin was er niets en toen was er God. Veel logischer toch, hoef je niet eens de moeite te doen om te proberen om de antwoorden te zoeken! Of nee, God was er altijd al he. He, wat lekker makkelijk nou toch, zo'n boekje vol mooie verhalen gevuld met waarheden.

En beste poster, ik heb het idee dat jij de theorie van evolutie niet helemaal begrijpt. Het gaat allemaal om geleidelijke voortgang, er ontstond niet een oog uit niets. Maar goed, het had dan ook lang de tijd om zich in kleine stappen verder te ontwikkelen, en geen 6000 jaar zoals de bijbel voorschrijft.

Maar goed, je kan mooi de evolutietheorie en de big bang ontkrachten, maar kan je ook argumenten leveren voor het bestaan van God?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 12:47 schreef de_Pijs het volgende:
[..]

maar kan je ook argumenten leveren voor het bestaan van God?

Ik tel er toch zo al twee in zijn stukje.

Mooi geschreven column. Ik zelf ben ook christelijk (hervormd gereformeerd) opgevoed, maar heb ook een periode van twijfel gehad. Hoe om te gaan met wetenschap en geloof? Wat te doen met de minder florisante delen van de Bijbel? Waarom zo veel ellende op de wereld? Toch, na veel lezen en afwegen (en dat gaat nog steeds door), heb ik besloten te blijven. Waarom?

- ik heb ontdekt dat de zaken in de wetenschap toch wel wat genuanceerder liggen dan velen je zouden willen laten geloven. Als wetenschapper in de biologie ontkom je er niet aan om getroffen te worden door de ontzettend efficiente, robuuste en complexe biologische systemen. Aannemelijke evolutionaire verklaringen hiervoor ben ik nog niet tegengekomen, en ik kan er niet onderuit dat dit mogelijk het werk moet geweest zijn van een ontwerper, ook al is dat een (bij voorbaat!) niet toegestane verklaring binnen de wetenschap. Tegelijk zijn er natuurlijk ook genoeg collegas die wel geloven dat we dit ooit kunnen verklaren vanuit evolutionaire beginselen. Als je ziet wat voor barrieres daarvoor moeten worden geslecht, vereist dat mijns inziens echter bijkans nog een groter geloof dan te geloven dat het leven op aarde een ontwerper heeft gehad.
De discussie ging net ook over zaken als de big bang. Ik zie niet in hoe dat een geloof in God in de weg kan staan. Wat betreft de inflatie van de kosmos, ik denk dat zolang we nog geen idee hebben wat dark energy en dark matter zijn, laat staan hoe ze hun rol spelen in inflatie, we beter bescheiden kunnen zijn in onze voorspellingen.
Verder, hoewel ik geen historicus ben, hebben boeken van oa. Lee Strobel me laten zien dat een geloof in enige historische accuraatheid van oa. het nieuwe testament niet zonder basis is.
Er is natuurlijk veel meer (andere geloven, ellende op de wereld, noem maar op), en het is ook niet zo dat ik nu op alles een antwoord heb. Maar de weegschaal is voor mij in deze toch doorgeslagen naar de kant van het geloof in God.

- Naast dit rationele aspect, ben ik ook gaan inzien dat het goed is om lid te zijn van een gemeente. Het 'heb uw naaste lief als u zelf' probeert men in praktijk te brengen door naar elkaar en de maatschappij om te kijken, iets wat we in onze geindividualiseerde maatschappij zijn gaan missen. Het proberen na te leven van Christus is denk ik goed voor de maatschappij als geheel, ook als moreel kader om kinderen mee tegeven. Zoals aangegeven in de column, dat is iets wat je niet snel meer loslaat. Dit punt weegt des te zwaarder als ik het vergelijk met hoe bv. fundamentalistische atheisten zoals bv. dawkins of zelfs sommigen hier op fok zich uiten. De welhaast haat tegenover de medemens die daar uit spreekt laat me me afvragen of hun levensvisie nu wel zo'n verbetering is voor de maatschappij.

- Het persoonlijk geloof, of om in de termen van superworm's strenge gereformeerde kerk te spreken, het bevindelijk geloof. Het is moeilijk om dat over te brengen door middel van woorden, aangezien het gestoeld is op vertrouwen/ervaring. Echter, leven op basis daarvan, geeft je een vaste basis om op terug te vallen. Het helpt ook in tijden als je twijfelt. Iets van die ervaring/vertrouwen maar ook de momenten van twijfels kun je herkennen in de meer dan 3000 jaar oude psalmen. Hoewel de wereld ontzettend veranderd is in die tijd, is die basis hetzelfde en herkenbaar gebleven. Bv. de woorden van Psalm 42:
1
't Hijgend hert, der jacht ontkomen,
Schreeuwt niet sterker naar 't genot
Van de frisse waterstromen,
Dan mijn ziel verlangt naar God.
Ja, mijn ziel dorst naar den Heer';
God des levens, ach, wanneer
Zal ik naadren voor Uw ogen,
In Uw huis Uw Naam verhogen?

6
'k Zal tot God, mijn steenrots, spreken:
"Waarom, Heer', vergeet Gij mij?
'k Ga in 't zwart, door rouw bezweken,
Om mijns vijands dwinglandij,
Die mij hoont, mij 't hart doorboort,
Dat gestaag deez' lastring hoort:
Waar is God, op Wien gij bouwdet,
En aan Wien g' uw zaak vertrouwdet?"

7
O mijn ziel, wat buigt g' u neder?
Waartoe zijt g' in mij ontrust?
Voed het oud vertrouwen weder;
Zoek in 's Hoogsten lof uw lust;
Menigwerf heeft Hij uw druk
Doen verandren in geluk;
Hoop op Hem, sla 't oog naar boven.
Ik zal God, mijn God, nog loven.

wat dan gecontinueerd wordt in psalm 43 (het is eigenlijk 1 psalm):
4
Dan ga ik op tot Gods altaren,
Tot God, mijn God, de bron van vreugd;
Dan zal ik, juichend, stem en snaren
Ten roem van Zijne goedheid paren,
Die, na kortstondig ongeneugt
Mij eindeloos verheugt.

5
Mijn ziel, hoe treurt ge dus verslagen?
Wat zijt g' onrustig in uw lot?
Berust in 's Heeren welbehagen,
Hij doet welhaast uw heilzon dagen;
Uw hoop herleev', naar Zijn gebod;
Mijn Redder is mijn God.

Het zijn liederen waarin wordt gesproken van zaken als verlangen, twijfel, vertrouwen, vreugde en hoop. Hoewel die woorden voor velen hier misschien niet zoveel zeggen, kan men zich misschien wel voorstellen dat het samen zingen van deze meer dan 3000 jaar geleden gemaakte liederen, die als je gelooft tegelijktertijd zo herkenbaar zijn, iets met je doet.
Die ervaring proef ik ook enigzins in de column.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 12:05 schreef SerendipityNL het volgende:

OK here we go again. Allereerst wil ik je het advies geven om eerst eens op te zoeken wat de termen betekenen waarmee je gooit want je gebruikt ze in compleet verkeerde context. De context die je gebruik komt voor uit het lezen van vele stro-man argumenten welke door geen enkele serieuze wetenschappelijke instelling als geldig worden gezien.

quote:

Mensen die geloven verliezen zichzelf natuurlijk niet, dat is werkelijkwaar de grootste onzin op deze complete pagina.

Verder is er helemaal niet voor 90% bewijs dat de evolutie bestaat. Om de evolutie (en tevens big bang) onderuit te schoffelen:

Goed je eerste probleem hier is het woord bewijs. We hebben het hier over een natuurlijke wetenschap, dat wil zeggen dat we het moeten hebben over ondersteunende feiten. Bewijzen doe je in de wiskunde (theory v.s. theorem, probeer het verschil op te zoeken). De zekerheid van de evolutie theorie is zeer zeker hoger dan 90%, hoe groot de zekerheid ervan is is onmogelijk te bepalen want je hebt geen zekerheden in natuurlijke wetenschappen, alleen waarschijnlijkheden. Mocht er een hypothese worden geformuleerd die meer feiten en verschijnselen verklaard en een betere voorspellende werking heeft dan de evolutie theorie dan staat het iedereen vrij die te formuleren en publiceren. Vervolgens zal die dan peer-reviewed worden en indien hij de tand des tijds doorstaat zal deze hypothese uiteindelijk de status van theorie krijgen, dit is de hoogste graad van zekerheid binnen de natuurlijke wetenschappen.

Mocht je je afvragen welke voorspellende werkingen er zijn binnen de evolutie theorie, dan kun je denken aan de voorspelde chromosomen opbouw die bestaat als je mensen met andere aap-achtigen vergelijkt. Er zijn tal van andere voorspellingen gedaan die allemaal geformuleerd zijn voordat ze daadwerkelijk werden aangetoond, je kan dit allemaal relatief makkelijk opzoeken in de vele wetenschappelijke boeken die bestaan over evolutionaire biologie. En als je wil weten welke voorspellende werkingen de big bang theorie heeft(die trouwens helemaal maar dan ook helemaal niets met de evolutie theorie te maken heeft) wil weten dan moet je eens zoeken naar zwarte kracht lenzen en roodverschuivingen.

quote:

In het begin was er niets, en dat ontplofte... Maar natuurlijk, dat kan zomaar!

Dit is wel een hele flauwe stroman vergelijking. Wil je weten hoe die theorie echt in elkaar zit dan zijn daar tal van wetenschappelijke werken die peer-reviewed zijn. Er zijn ook talloze vormen van populair science die dit uitleggen op een manier de begrijpelijk is. Een heel interessant filmpje hierover kan je hier vinden http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo. En negeer Richard Dawkins even in de tijd dat hij daar staat, hij kondigt alleen maar de daadwerkelijke spreker aan. Hij legt uit hoe het universum uit niets kan ontstaan zonder dat de wetten van thermodynamica hiervoor gebroken zouden moeten worden. Hij doet dit op een manier die begrijpbaar is indien je op z'n minst middelbare school natuurkunde hebt gehad.

quote:

En dan begint het ook nog spontaant te leven? Wat een feest is dat ineens!

Dat is de theorie van abiogenesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) weer een kompleet ander verhaal. Als je je realiseert hoe groot het universum is(wat menselijk gezien niet echt goed mogelijk is, maar je kan een poging doen) en je kijkt hoe verschrikkelijk veel sterrenstelsel er zijn (in de catagorie meer dan er zandkorrels op aarde zijn)en binnen die sterrenstelsels zijn er miljarden en miljarden zonnestelsels, en ieder van die zonnestelsels heeft een serie planeten, en stel je voor slechts een op de triljoen (om een absurd groot getal te noemen) is geschikt voor leven, dan heb je nog ettelijke miljarden planeten in het universum dat geschikt is om leven te ondersteunen. Binnen dat geheel heeft dan leven indien de juiste materialen aanwezig zijn (voor onze levensvorm is dat water ijzer en koolstof, de meest voorkomende elementen in het universum) dus dat geeft al aan dat indien een planeet geschikt is voor leven er een behoorlijke kans aanwezig is dat de bouwstenen ervoor ook aanwezig zijn. En het is voor ons bekend dat er minimaal een keer van al die miljarden mogelijkheden leven is ontstaan (anders waren we nu niet in staat er over te praten) en daarvoor waren alle zeeen op al die mogelijke planeten beschikbaar. Dus wat ook de oorzaak precies mag zijn van een abiogenis reactie de kansen ervoor zijn makkelijk aanwezig.

quote:

Als je alle koolstofcellen die er bestaan, in een laag over de aarde zou uitsmeren, en dat onder de ideale omstandigheden, zou het 12 miljard jaar duren voordat er een kleine kans is dat er een levende cel ontstaat, met andere woorden, uit niets kan niet iets ontstaan..

Waarom aarde? Er zijn tientallen miljarden planeten in dit universum geschikt voor leven dat we op deze leven is irrelevant.

quote:

Daarbij komt ook nog eens dat alles wel heel goed en precies in elkaar zit, voor een knal is dat wel heel netjes.

Dit is simpelweg incorrect. Dit universum zit HELEMAAL niet netjes in elkaar voor het ontwikkelen van leven. Als je de wetten van de natuurkunde goed bekijkt en analyseert voor welk natuurlijk fenomeen dit universum het meest gunstig is dan is dat het ontwikkelen van zwarte gaten. Iets wat bijzonder ongunstig is voor leven. En het feit dat dingen op enige andere manieren netjes in elkaar lijken te zitten heeft met Evolutionaire ontwikkelingen te maken. Alle aapachtigen zijn patroon zoekende dieren. Dit geeft namelijk een overlevingsvoordeel in het vinden van voedsel etc.

quote:

Laten we de big bang vergelijken met een grote atoombom. Wat er wordt gesuggereerd is dat wanneer je een atoombom op een autoschroothoop smijt, er allemaal mustangs staan. Probeer het eens, dat wil niet.
Alles in de natuur neigt naar chaos, en kan dus niet uit zichzelf zo perfect zijn ontstaan.

Dit is een argument tegen god. niet tegen natuurlijke wetenschappen. Wat jij stelt is dat er een wezen was dat oneindig veel complexer is dan het universum (want god brak alle natuurkunde wetten of legde ze zelf aan, beide acties vereisen een complexiteit die een singulariteit ver te boven gaat) en die alles maakte zoals het nu is (genesis verhaal). De natuurlijke wetenschappen analyseren alleen hoe het nu is, en zoals ik al eerder aangaf is die orde en netheid die jij aangaf helemaal niet aanwezig. Het universum is in al zijn vormen gruwelijk inefficient voor alles wat voor menselijk leven gunstig is.

quote:

Verder is er zat bewijs TEGEN evolutie gevonden, omdat er neit ineens zomaar een oog kan ontstaan, om maar een lichaamsdeel te noemen.

Ok ik gok dat je hiermee doelt op irreducable complexity. Dat wil zeggen dat een half oog niet functioneel is. Dit is wederom een stro-man argument en simpelweg incorrect. Als je door de geschiedenis heen kijkt en fossielen bekijkt zijn er tal van vormen hoe het oog ontwikkeld is, en er zijn tal van levensvormen die vanuit onze optiek(no pun intended) een half oog hebben. En het oog is trouwens een verschrikkelijk slecht voorbeeld want vergeleken bij elk ander ontwikkeld dier op aarde zijn de menselijke ogen verschrikkelijk slecht ontwikkeld. We hebben een blinde vlek, en we zien alles ondersteboven wat gecorrigeerd wordt door onze hersenen een proces wat erg inefficient is.

quote:

Van alle dieren die leven op onze planeet, heeft 1% ongeveer een afwijking. De kans dat dit dier het overleeft ligt tussen de 0,5% en 2%. Om de afwijking in volgende generaties te laten blijven heb je er 2 dieren van nodig. Die kans is dus (0,01*0,0125)*(0,01*0,0125) = 1,5625 × 10^-8, oftewel klein...

En er zijn tegelijkertijd talloze miljarden planeten geschikt voor leven voor grofweg 7 miljard jaar tijd. als je dat in zelfs die berekening(waarvoor ik graag een bron zie trouwens) meeneemt dan is de kans dat leven zich ontwikkeld zeer reëel.

quote:

Darwin zelf heeft in zijn boek geschreven dat hij zijn 'verhaal/theorie' op visuele bevindingen baseerde, en dat hij hoopte dat er in de toekomst bewijzen voor werden gevonden. Hij was totaal geen wetenschapper.

Dit is niet eens relevant. Het (overigens incorrecte) feit dat hij geen wetenschapper is heeft helemaal niets geen invoeld op de verifieerbaarheid van zijn gestelde hypothese. En het was geen verhaal,een verhaal zou een volledig andere struktuur hebben. De bijbel is een verhaal omdat het gebruik maakt van karakterlijnen en persoonlijke ontwikkelingen en dergelijke. De bijbel maakt wel claims maar stelt geen verifieerbare stellingen.

quote:

Het enige wat hij waarnam was dat 2 dieren, die bijna gelijk waren, zich hadden aangepast naar hun omgeving (iets wat macro-evolutie wordt genoemd). De evolutie waar iedereen het over heeft, is micro-evolutie, hetgeen totaal niet mogelijk is, omdat je dan, zoals de bovengenoemde berekening laat zien, geen kans op overleven hebt...

Het verschil in macro en micro evolutie wordt door geen enkele echte bioloog gemaakt. Het is wederom een stroman.

Het is duidelijk dat de meeste bronnen die jij hiervoor gelezen hebt niet echt een wetenschappelijke ondergrond genieten. Ik adviseer jou dan ook indien je bronnen leest ze op z'n minst peer reviewed zijn, met andere woorden dat andere wetenschappers die bekend zijn met die omgeving, een poging hebben gedaan deze theorie onderuit te halen.

[ Bericht gewijzigd door D.Richard op maandag 23 augustus 2010 @ 16:21 ]

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 12:05 schreef SerendipityNL het volgende:


In het begin was er niets, en dat ontplofte... Maar natuurlijk, dat kan zomaar!

En dan begint het ook nog spontaant te leven? Wat een feest is dat ineens!

De oerknaltheorie en de evolutietheorie gaan over de evolutie van respectievelijk het universum en het leven. Niet over het ontstaan ervan.

Dat zijn open vragen in de wetenschap Wetenschap afschieten op het feit dat het open vragen kent is flauwekul; er zullen altijd open vragen zijn.

quote:

Laten we de big bang vergelijken met een grote atoombom. Wat er wordt gesuggereerd is dat wanneer je een atoombom op een autoschroothoop smijt, er allemaal mustangs staan. Probeer het eens, dat wil niet. Alles in de natuur neigt naar chaos, en kan dus niet uit zichzelf zo perfect zijn ontstaan.

Dit is de gebruikelijke creationistische wijze van redeneren, maar helaas; het is pure drogredenatie Om maar es een simpel tegenvoorbeeld van je redeneren te geven: kijk eens naar ijskristallen. Je zult veel kritischer moeten kijken naar wat je bedoelt met "de natuur neigt naar chaos". Dat klinkt in de spreektaal heel aardig, maar ben je bekend met thermodynamica?

quote:

Darwin zelf heeft in zijn boek geschreven dat hij zijn 'verhaal/theorie' op visuele bevindingen baseerde, en dat hij hoopte dat er in de toekomst bewijzen voor werden gevonden. Hij was totaal geen wetenschapper.

Iemand die jarenlang observaties doet en jaren lang de tijd neemt om dit in een theoretisch kader te plaatsen met als resultaat "The Origin of Species" is geen wetenschapper? Sorry, maar dat is echt flauwekul Wat versta jij onder "een wetenschapper", dan?

Voor de rest is het allemaal het gebruikelijke creationistische gewauwel.

Ik nodig je uit om in Filosofie en Levensbeschouwing je ideeën te onderbouwen. Er zijn al veel mensen geweest die creationisme aanhingen in F&L, maar op de een of andere manier kan niemand het echt fatsoenlijk onderbouwen als wetenschappelijk alternatief.

quote:

In het begin was er niets, en dat ontplofte... Maar natuurlijk, dat kan zomaar!

Wie zegt dat er niet iets was wat wij niet weten? Zo'n beetje de gehele quantummechanica bestaat uit dingen die er niet zijn. Energie = massa ( en nog wat c kwadraat om precies te zijn).

quote:

En dan begint het ook nog spontaan te leven? Wat een feest is dat ineens!

Een feest niet echt, maar moleculaire verbindingen die proberen zichzelf in stand te houden is niet echt iets nieuws. Dat we het zelf nog geen levend iets kunnen creeren zonder een redelijk natuurlijke weg wil tevens niet zeggen dat het nooit niet mogelijk is.

Ik vermoed dat een middeleeuwer nooit zou gaan geloven in het bestaan van reageerbuisbaby's, terwijl er wellicht slechts zo'n 30 a 50 generaties mensheid tussen zitten hem en die reageerbuis.

quote:

Als je alle koolstofcellen die er bestaan, in een laag over de aarde zou uitsmeren, en dat onder de ideale omstandigheden, zou het 12 miljard jaar duren voordat er een kleine kans is dat er een levende cel ontstaat, met andere woorden, uit niets kan niet iets ontstaan..

Uit energie kan alles ontstaan. Niets schijnt overigens totaal niet te bestaan. Overal is wel "iets".

quote:

Daarbij komt ook nog eens dat alles wel heel goed en precies in elkaar zit, voor een knal is dat wel heel netjes.

Op zich heeft het een vrij lange tijd geduurd tussen deze post en de oerknal. Dat heeft vermoed ik niets met "netjes" te maken of precisie, maar meer met proberen, enorm veel falen en zeer zelden af en toe een succesje. En meer dan 1 stabiel succesje had het leven op deze planeet niet nodig om zich verder te ontwikkelen en steeds maar weer te proberen. Wellicht zijn aardbewoners het enige kleine zielige succesje ooit in het onvoorstelbare grote heelal. Een nagenoeg marginaal verwaarloosbaar succesje.

quote:

Alles in de natuur neigt naar chaos, en kan dus niet uit zichzelf zo perfect zijn ontstaan.

Wat op het eerste gezicht chaos lijkt of onnatuurlijk kan soms met een enorm simpele formule de meest fantastische dingen tevoorschijn toveren. Als voorbeeld wil ik hierbij de heer Mandelbrot aandragen. Je vindt hier een paar voorbeelden van echte en wiskundige bloemkolen. Wist je bijvoorbeeld dat je bloedeigen paar longen een simpele fractal formule zijn?

Bedenk dat wij, de mens Homo Sapiens, nog maar heel kort deze bol proberen te bevolken. Denken dat wij, nu, het ultieme antwoord der beschaving, evolutie of religie zouden zijn is ronduit arrogant te noemen.

[ Bericht gewijzigd door Mr_Belvedere op maandag 23 augustus 2010 @ 14:39 ]

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:22 schreef Mr_Belvedere het volgende:

Denken dat wij, nu, het ultieme antwoord der beschaving, evolutie of religie zouden zijn is ronduit arrogant te noemen.

QFT

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:22 schreef Mr_Belvedere het volgende:

Bedenk dat wij, de mens Homo Sapiens, nog maar heel kort deze bol proberen te bevolken. Denken dat wij, nu, het ultieme antwoord der beschaving, evolutie of religie zouden zijn is ronduit arrogant te noemen.

Voeg daar wetenschap aan toe en ik ben het met je eens.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:40 schreef Xessive het volgende:

Voeg daar wetenschap aan toe en ik ben het met je eens.

Scherp! Ik had er inderdaad tevens wetenschap bij moeten zetten. Bij deze: Denken dat wij nu tevens alle wetenschap weten, beheersen of kunnen uitleggen is evenzeer ronduit arrogant te noemen.

Waarom wordt het trouwens wel overal redelijk geaccepteerd dat men openlijk aan wetenschap of evolutie mag twijfelen?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
Waarom wordt het trouwens wel overal redelijk geaccepteerd dat men openlijk aan wetenschap of evolutie mag twijfelen?

Omdat dat het fundament van de wetenschap is. Je moet aan alle stellingen kunnen twijfelen en kunnen tornen om falsificatie mogelijk te maken. Iemand die denkt dat hij of zij onfeilbaar is is bij voorbaat ongeschikt voor echte wetenschap.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:52 schreef D.Richard het volgende:
[..]


Omdat dat het fundament van de wetenschap is. Je moet aan alle stellingen kunnen twijfelen en kunnen tornen om falsificatie mogelijk te maken. Iemand die denkt dat hij of zij onfeilbaar is is bij voorbaat ongeschikt voor echte wetenschap.

Ik vind het heerlijk om te zien hoe vrij simpele vragen zoals, "Wat zou er gebeuren als ik sneller dan het licht ging bewegen?" of "Wat is eigenlijk de oppervlakte van deze bloemkool?" tot enorm vernuftige conclusies kunnen komen die ons een stapje dichterbij brengen in het begrijpen van het spektakel waarin we dagelijks ronddraaien.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]

Waarom wordt het trouwens wel overal redelijk geaccepteerd dat men openlijk aan wetenschap of evolutie mag twijfelen?

Wat mij opvalt is dat heel veel mensen helemaal niet meer twijfelen aan de juistheid en een bijna religieus vertrouwen hebben in 'de wetenschap' in zijn geheel. Terwijl het m.i. in die vorm toch een behoorlijk abstract begrip is.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 15:00 schreef Xessive het volgende:
[..]


Wat mij opvalt is dat heel veel mensen helemaal niet meer twijfelen aan de juistheid en een bijna religieus vertrouwen hebben in 'de wetenschap' in zijn geheel. Terwijl het m.i. in die vorm toch een behoorlijk abstract begrip is.

Dat is inderdaad een moeilijk punt. Het is een algemeen beoordelingsprobleem voor ieder individu wanneer hij of zij een vorm van autoriteit moet accepteren. We kunnen niet allemaal iedere keer alles opnieuw verifiëren. Dus op het moment dat iemand zegt stelling A is waar, onderbouwt met reden B dan is het aan ieder persoon zelf om die gevolgtrekking te geloven of te checken. De grap hierbij is wel dat de wetenschappelijke methode wel de beste manier is die wij op het moment voor handen hebben om verificatie te doen. Dat neemt niet weg dat wat veel wetenschappers zeggen nog steeds klinkklare onzin kan zijn.

[ Bericht gewijzigd door D.Richard op maandag 23 augustus 2010 @ 15:28 ]

@Sunclair: ga je eens verdiepen in de theorieen die je aanvalt, en dan niet vanuit je christelijke-geinspireerde- maar vanuit een zo objectief mogelijk oogpunt.

Het moeilijkst te accepteren zal zijn dat er nog grote onzekerheid bestaat over een groot aantal zaken. Maar - evolutie en big-bang mag je voor waarheid aannemen.

Voor de big-bang? Abiogenesis? Onzekerheid troef, maar daar hebben boeiende hypothesen over.

Oh en Sunclair? Je gaat ook concluderen dat er tegen je is gelogen. En eh - liegen mag niet he?

Ik heb Bert een link gestuurd naar Slate - an agnostic manifesto. Lezen, mensen, een goed verhaal. Ik ben heel verguld met het niveau van deze discussie en met het feit dat meerdere mensen de tijd en moeite nemen om hun gedachtegoed in behoorlijk Nederlands neer te schrijven. Tenslotte wil ik hier mijn lijfmotto met jullie delen: wie nadenkt twijfelt. Als je dat in praktijk brengt is de toon van je verhaal ook meteen een heel stuk minder bijtend.
OT Bert: well done.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 13:21 schreef marthat het volgende:

De discussie ging net ook over zaken als de big bang. Ik zie niet in hoe dat een geloof in God in de weg kan staan.

Klopt, 't één sluit het ander niet uit. Sterker: evolutie en geloof zouden heel goed coëxistent kunnen zijn. Kijk eens naar Robert J. Russell
www.ctns.org

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 15:00 schreef Xessive het volgende:
[..]


Wat mij opvalt is dat heel veel mensen helemaal niet meer twijfelen aan de juistheid en een bijna religieus vertrouwen hebben in 'de wetenschap' in zijn geheel. Terwijl het m.i. in die vorm toch een behoorlijk abstract begrip is.

Hee Xessive,

Dat religieus vertrouwen in de wetenschap. Dat heb je mooi omschreven.
Ik zie zowel de evolutionairen en creationisten als "gelovigen".

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 17:54 schreef Gramps het volgende:
Ik heb Bert een link gestuurd naar Slate - an agnostic manifesto. Lezen, mensen, een goed verhaal. Ik ben heel verguld met het niveau van deze discussie en met het feit dat meerdere mensen de tijd en moeite nemen om hun gedachtegoed in behoorlijk Nederlands neer te schrijven. Tenslotte wil ik hier mijn lijfmotto met jullie delen: wie nadenkt twijfelt. Als je dat in praktijk brengt is de toon van je verhaal ook meteen een heel stuk minder bijtend.
OT Bert: well done.

Hee Gramps,
Ik deel je idee. Ook ik heb de column (veer in de reet van Bert) met interesse gelezen en ook de reacties hierop.
Je lijfmotto: mag ik um omarmen???

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:07 schreef groteherman het volgende:
[..]

Hee Xessive,

Dat religieus vertrouwen in de wetenschap. Dat heb je mooi omschreven.
Ik zie zowel de evolutionairen en creationisten als "gelovigen".

En hoe is het feit van de evolutie precies een geloof dan?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:14 schreef wijsneus het volgende:
[..]


En hoe is het feit van de evolutie precies een geloof dan?

In die zin dat jij de evolutie op identieke wijze omarmt als "de waarheid" als een religieus persoon de dogma's van zijn/haar geloof.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:22 schreef Klaasvager het volgende:
[..]


Alleen heeft een atheïst geen dogma's. Ergo jouw redenatie klopt niet.

Klopt wel, want een atheist staat buiten de discussie in hoeverre de evolutie een geloof is.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:26 schreef groteherman het volgende:
[..]

Klopt wel, want een atheist staat buiten de discussie in hoeverre de evolutie een geloof is.

Evolutie is geen geloof daarvoor voldoet het simpelweg niet aan de definitie van een geloof.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:29 schreef D.Richard het volgende:
[..]


Evolutie is geen geloof daarvoor voldoet het simpelweg niet aan de definitie van een geloof.

Definieer geloof voor mij en definieer theorie voor mij.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:19 schreef groteherman het volgende:
[..]
In die zin dat jij de evolutie op identieke wijze omarmt als "de waarheid" als een religieus persoon de dogma's van zijn/haar geloof.

Het kleine maar significante verschil is natuurlijk dat er voor evolutie een gigantische berg empirisch bewijs is, terwijl religie het uitsluitend met wrede, warrige en intern inconsistente (om Bert maar eens een plezier te doen) sprookjesboekjes moet doen.

Nog veel engeltjes en pratende slangen op straat gezien de laatste tijd?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:22 schreef Klaasvager het volgende:
[..]
Alleen heeft een atheïst geen dogma's. Ergo jouw redenatie klopt niet.

Het is ook een rotterm. Ik geloof niet in kaboutertjes, ben ik nu ook een akabouterist? Of een anastrologist? Of..?

Ik prefereer de term "rationeel".

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:31 schreef groteherman het volgende:
[..]

Definieer geloof voor mij en definieer theorie voor mij.

Is goed, maar ik mag je er aan herinneren dat ik wetenschapelijke theorie al een keertje eerder heb uitgelegd.

Wetenschappelijke theorie:

De hoogste graad van zekerheid die binnen de natuurlijke wetenschappen te behalen valt.

Een theorie wordt gevormd vanuit een hypothese die te weerleggen valt(je kan er de onwaarheid van aantonen met vindingen). Het is een verzameling van wetenschappelijke modellen en/of formules die samen een de theorie vormen. Alle wetenschappelijke theorien dienen dus falsificeerbaar te zijn.

De kleinste bouwstenen van een theorie zijn feiten. Feiten zijn meetbare elementen. Bijvoorbeeld wat is de massa van een liter water bij kamer temperatuur en standaard druk. Een voor de evolutie theorie meer interessant voorbeeld is: Het aantal chromosomen van een gezond mens is 23 paar. Het aantal chromosomen van andere mensapen is 24 paar.

Geloof is aannemen van een waarheid ongeacht de waarschijnlijkheid van de stelling. Falsificeerbaarheid is hier irrelevant.

Het grote verschil tussen geloof en wetenschappelijke theorie is de kritische rol die falsificeerbaarheid speelt. Religie is hier het allermooiste voorbeeld van, want het leeft enkel en alleen op het element dat het onmogelijk is te bewijzen dat het niet bestaat. Daarvoor hanteren ze te vage termen en zullen ze nooit precise voorspellingen doen zoals die in de wetenschap wel gedaan worden.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:19 schreef groteherman het volgende:
[..]

In die zin dat jij de evolutie op identieke wijze omarmt als "de waarheid" als een religieus persoon de dogma's van zijn/haar geloof.

alleen als iemand met bewijs komt met bewijs dat evolutie niet klopt, dan zullen wetenschappers bedankt zeggen en aan een nieuwe theorie gaan werken.
dat doen ze in de kerk niet, wat ze 2010 jaar geleden hebben bedacht (om maar even christendom erbij te pakken) is zo, en wat voor bewijs er ook komt het blijft altijd zo, ze zullen nooit op een andere manier tegen het leven gaan aankijken.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:38 schreef Telecaster het volgende:
[..]

Het kleine maar significante verschil is natuurlijk dat er voor evolutie een gigantische berg empirisch bewijs is, terwijl religie het uitsluitend met wrede, warrige en intern inconsistente (om Bert maar eens een plezier te doen) sprookjesboekjes moet doen.

Nog veel engeltjes en pratende slangen op straat gezien de laatste tijd?

Empirisch bewijs tegenover geïndoctrineerde dogma's is als onzekerheid tegenover onzekerheid.
Qua engeltjes en pratende slangen.....lees al mijn reacties even en je weet dat je de plank misslaat. Ik ben agnost in de zin dat ik beide "geloven" niet geloof en mijn eigen ding daarmee doe. (Zie ook de discussie op "Evolutie anders" van servidor.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:40 schreef D.Richard het volgende:
[..]
Het grote verschil tussen geloof en wetenschappelijke theorie is de kritische rol die falsificeerbaarheid speelt. Religie is hier het allermooiste voorbeeld van, want het leeft enkel en alleen op het element dat het onmogelijk is te bewijzen dat het niet bestaat. Daarvoor hanteren ze te vage termen en zullen ze nooit precise voorspellingen doen zoals die in de wetenschap wel gedaan worden.

Het grappige is dat er in de bijbel een verhaaltje staat waarin de bijbelse god zijn bestaan bewijst door een ritueel dierenoffer in vlammen te doen ontsteken, waar een soortgelijke slachtpartij ter ere van het concurrerende denkbeeldig tovervriendje onaangeroerd blijft.

Welke gelovige wil met mij een wedje doen om dit experiment vandaag de dag te herhalen? Ik durf er een goede fles whiskey op te zetten.

Kom jongens en meisjes, een beetje vertrouwen in jullie opperwezen!

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:43 schreef groteherman het volgende:
[..]
Empirisch bewijs tegenover geïndoctrineerde dogma's is als onzekerheid tegenover onzekerheid.

Sja. Ongetwijfeld.

Maar wetenschap bestaat nu eenmaal niet uit geïndoctrineerde dogma's - dat is meer het standaard pakkie-an van religie.

quote:

Qua engeltjes en pratende slangen.....lees al mijn reacties even en je weet dat je de plank misslaat. Ik ben agnost in de zin dat ik beide "geloven" niet geloof en mijn eigen ding daarmee doe. (Zie ook de discussie op "Evolutie anders" van servidor.

Je mist mijn punt. Een boekje dat al begint met pratende slangen en verder dijenkletsers bevat als mensen die doodleuk drie dagen in een vis kamperen, de zon die om de aarde draait en een waterlopende excorcist die tegelijk z'n eigen vader is en eindigt als zombie kan ik al bij voorbaat niet echt serieus nemen.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:40 schreef D.Richard het volgende:
[..]


Is goed, maar ik mag je er aan herinneren dat ik wetenschapelijke theorie al een keertje eerder heb uitgelegd.

Wetenschappelijke theorie:

De hoogste graad van zekerheid die binnen de natuurlijke wetenschappen te behalen valt.

Een theorie wordt gevormd vanuit een hypothese die te weerleggen valt(je kan er de onwaarheid van aantonen met vindingen). Het is een verzameling van wetenschappelijke modellen en/of formules die samen een de theorie vormen. Alle wetenschappelijke theorien dienen dus falsificeerbaar te zijn.

De kleinste bouwstenen van een theorie zijn feiten. Feiten zijn meetbare elementen. Bijvoorbeeld wat is de massa van een liter water bij kamer temperatuur en standaard druk. Een voor de evolutie theorie meer interessant voorbeeld is: Het aantal chromosomen van een gezond mens is 23 paar. Het aantal chromosomen van andere mensapen is 24 paar.

Geloof is aannemen van een waarheid ongeacht de waarschijnlijkheid van de stelling. Falsificeerbaarheid is hier irrelevant.

Het grote verschil tussen geloof en wetenschappelijke theorie is de kritische rol die falsificeerbaarheid speelt. Religie is hier het allermooiste voorbeeld van, want het leeft enkel en alleen op het element dat het onmogelijk is te bewijzen dat het niet bestaat. Daarvoor hanteren ze te vage termen en zullen ze nooit precise voorspellingen doen zoals die in de wetenschap wel gedaan worden.

Dank, had ook met minder woorden gekund. Beide zijn dus falsificeerbaar en dus komt er een bepaalde quantiteit van geloof bij kijken om er met stelligheid over te kunnen spreken.
Ik zal dit ten ene male nalaten en ben dus een "rationeel" (*Telecaster) denkend mens. Maar toch ook geen atheïst, maar dat voert wellicht te ver om dat hier uit te gaan leggen. Interesse?? Via mijn postgeschiedenis kom je een heel eind, denk ik.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:43 schreef blaatschaapvsmekkergeit het volgende:
[..]
dat doen ze in de kerk niet, wat ze 2010 jaar geleden hebben bedacht (om maar even christendom erbij te pakken) is zo, en wat voor bewijs er ook komt het blijft altijd zo, ze zullen nooit op een andere manier tegen het leven gaan aankijken.

Nou - nee. De bijbel is ontelbare malen aangepast, al dan niet uit politieke - of machtsoverwegingen, en nieuwe dogma's worden ook met de regelmaat van de klok uit de onfeilbare pauselijke mijter getrokken.

Zo is recentelijk nog in Rome besloten om het vagevuur en het voorgeborgte geheel en al af te schaffen, om maar eens een voorbeeld te noemen.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:48 schreef Telecaster het volgende:
[..]

Sja. Ongetwijfeld.

Maar wetenschap bestaat nu eenmaal niet uit geïndoctrineerde dogma's - dat is meer het standaard pakkie-an van religie.
[..]

Je mist mijn punt. Een boekje dat al begint met pratende slangen en verder dijenkletsers bevat als mensen die doodleuk drie dagen in een vis kamperen, de zon die om de aarde draait en een waterlopende excorcist die tegelijk z'n eigen vader is en eindigt als zombie kan ik al bij voorbaat niet echt serieus nemen.

Nee, wetenschap bestaat uit aannames die zoveel mogelijk getoetst worden (da's hun pakkie an) en het geloof misinterpreteert bepaalde ideeën in dogma's. Dus beide niet bewezen, ze gaan er alleen anders mee om.
OK, miste je punt wellicht, maar het was me al duidelijk dat jij niet in de sprookjes van de Bijbel gelooft, maar in de sprookjes van het hondje Beagle.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:54 schreef groteherman het volgende:
[..]

Nee, wetenschap bestaat uit aannames die zoveel mogelijk getoetst worden (da's hun pakkie an) en het geloof misinterpreteert bepaalde ideeën in dogma's. Dus beide niet bewezen, ze gaan er alleen anders mee om.

"Beide niet bewezen"..?

Ik denk dat je je eens wat meer in wetenschap zou kunnen verdiepen.

quote:

OK, miste je punt wellicht, maar het was me al duidelijk dat jij niet in de sprookjes van de Bijbel gelooft, maar in de sprookjes van het hondje Beagle.

Nogmaals: een toetsbare wetenschappelijke theorie is geen sprookje.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 @ 19:53 schreef MicrowaveMe het volgende:
Het atheisme is natuurlijk geen geloof. Veel atheisten gedragen zich wel als superieure betweters. Wat dat betreft is er geen verschil en zijn er helaas overal gekken.

Als ik stug beweer dat de maan uit groene kaas bestaat omdat ik nu eenmaal een boekje heb waarin dat staat, en jij komt aanzetten met vrij hard bewijs dat dat onzin is, ben jij dan een superieure betweter..?