quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:48 schreef MREn het volgende:
Het nadeel van referenda is vooral dat men het eens is met zaken die in het eigen belang zijn. Bij een representatieve democratie werken politici in het belang van ons 16 miljoen Nederlanders, en nemen daardoor ook impopulaire maatregelen als die nodig zijn.
De 'gewone man' te veel naar de mond praten is misschien wel leuk, maar uiteindelijk wil iedereen uit eigen belang gratis scholen, meer politie, meer dit, meer dan en dat alles in combinatie met verlaging van belastingen. Zie California voor een voorbeeld van hoe desatreus dat uit kan pakken...

Volledig mee eens .

Het idee is misschien wel leuk. Het is alleen onmogelijk te verwezenlijken. Een moderne samenleving zit net iets ingewikkelder in elkaar dan de plaatselijke korfbalclub.

De gemiddelde burger kan prima beslissen over de aanschaf van een nieuwe frituurpan voor de kantine en kan vervolgens het effect dat deze aanschaf zal hebben op het budget voor de gratis maandverbandzakjes in de dameskleedkamer best behappen. De organisatie van het jaarlijkse clubfeestje kun je prima overlaten aan de jonge spelers en speelsters van het vierde team. Een aantal van deze belhamels zou zelfs heel goed om kunnen gaan met de verantwoordelijkheid voor het budget van 3000 Euro voor deze heuglijke dag.

Een begroting van 300 miljard Euro is echter andere koek. Vooral omdat beslissingen daarin, invloed hebben op het leven en welzijn van 16 miljoen landgenoten. Omdat beslissingen soms invloed hebben over perioden van dertig jaar of langer vooruit. Omdat deze enorme bedragen ook invloed hebben op de wereldeconomie.

Deze verantwoording leg ik toch liever in handen van redelijk kundige mensen, die worden ondersteund door zeer kundige ambtenaren, die van dit soort zaken hun beroep hebben gemaakt. Niet dat deze mensen geen fouten kunnen maken, maar ik laat het bestuur van Nederland nog liever over aan Jan Peter Balkenende, dan aan de voorzitter van korfbalvereniging DSO uit Klundert.

Het betoog is een beetje de bekende weg en wat je mensen ook al hoort zeggen tijdens de borrelpraat: referenda werken niet, omdat politici toch hun zin doordrijven en burgers onvoldoende weten. Die twee argumenten kunnen overigens niet naast elkaar bestaan, aangezien referenda geen probleem kunnen zijn, als politici toch doen wat ze willen.

Je noemt 1 voorbeeld van waar het fout ging. In eerste instantie omdat veel mensen geen idee hadden waar het over ging. Ze waren bang voor Europa (voor een deel ongetwijfeld door gebrek aan kennis) en stemden tegen, hoewel de "grondwet" meer in zich had van democratisering dan meer macht naar "Europese bureaucraten". In tweede instantie ging het mis, doordat partijen die de eerste keer opportunistisch voor een referendum waren, het risico niet meer wilden lopen dat er wederom een "nee" kwam (D66 en enkele andere partijen bleven voor een referendum). Tsja, dan had je de eerste keer ook niet voor moeten zijn. Dit falen moet je dan ook die partijen aanrekenen en niet het middel referendum op zich.

Een goed voorbeeld van een referendum is wat mij betreft die over de "mall" in Tilburg, in 2009 als ik me niet vergis. Bewoners van Tilburg werd in een raadgevend referendum gevraagd of zij zoiets zagen zitten en het antwoord bleek overwegend nee, dus kwam er geen mall. Zoiets kun je natuurlijk alleen maar doen met onderwerpen die van aard goed overzienbaar zijn en direct te maken hebben met de wensen van burgers, terwijl je als overheid de haalbaarheid in de gaten houdt (en het plan dus ook afschiet bij onhaalbaarheid).

Ik zou wel eens een inhoudelijk verhaal willen horen over de praktische gang van zaken in Zwitserland waar referenda aan de orde van de dag zijn. Het systeem werkt daar al eeuwenlang en het is een integraal onderdeel van het regeren. Zijn daar de vragen altijd eenduidig en de resultaten altijd bruikbaar? Is het systeem daar soms toch opportunistisch, m.a.w. er wordt soms stiekem iets ingevoerd of doorgedrukt wat eigenlijk had moeten worden gereferendeerd? Vragenvragen.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 @ 21:55 schreef humberto.tan het volgende:Hiermee kom je direct uit bij het overgrote probleem bij referenda. Het is uitsluitend geschikt voor vragen waarop alleen een eenduidig ja of nee mogelijk is. De meeste problemen komen hier niet voor in aanmerking, en wanneer zij dan toch krampachtig in het juiste format worden gegoten kun je vrijwel niets met de uitslag ervan.

Precies!

Het referendum over de Europese grondwet was hierin juist een van de meest beroerde voorbeelden. Die grondwet omvatte zowat de gehele werkwijze waarop Europa moest gaan functioneren. Dat was niet even met een ja of nee te beantwoorden. Wie bijvoorbeeld tegen al te grote Europese bemoeienis was, hoefde nog niet tegen de Euro te zijn. Of andersom.

Als je dan uiteindelijk alleen nog bij eenvoudige ja of nee vraagstukken uitkomt, is het weer de vraag of je daar extra democratische middelen voor nodig hebt. Dat zijn tenslotte ook meteen de vraagstukken waarin ik iedere politicus nog wel vertrouwen durf te geven.

Ach ja, de mall, de overgrote meerderheid interesseerde het geen lor of ie er wel of niet zou komen. Dat referendum was net zo goed een farce.

Helemaal eens met deze column verder. Referenda zijn evil.

Politici zijn ook niet allemaal even competent. Politici zijn ook niet allemaal even goed geinformeerd. Politici nemen ook besluiten die niet altijd op zuiver objectieve gronden gebasseerd zijn.

Maar politici zijn altijd nog competenter, beter geinformeerd en beter in staat persoonlijke belangen uit te sluiten dan het overgrote deel van de bevolking.

Doen ze dat niet goed genoeg naar onze zin, dan kiezen we mensen waarvan we denken dat ze het beter kunnen. Net als dat we een andere huisarts kunnen kiezen als we niet tevreden zijn over de huidige, ook al weten we weinig tot niets van geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 @ 21:55 schreef humberto.tan het volgende:
[..]

Je noemt het voorbeeld van de mall in Tilburg. Daar kregen de burgers de kans om over een volledig uitgewerkt plan wat betreft grootte van het winkelcentrum, ligging ervan etcetera aan te geven of zij hiervoor of hiertegen waren. In totaal brachten 57.803 mensen hun stem uit, dat is 35,8 procent van de stemgerechtigden. Van de stemmers was 46,5 procent voor en 53,1 procent tegen.

Wat zegt dit nu?
Is de meerderheid van Tilburg tegen een shopping mall an sich?
Zijn ze in principe voorstander van een shopping mall maar stond de locatie/het winkelaanbod/de architectuur/de bereikbaarheid hen niet aan?
Moet er nu geen mall komen of moet gekeken worden of de mall in een andere vorm of op een andere plaats wel levensvatbaar is?

Hiermee kom je direct uit bij het overgrote probleem bij referenda. Het is uitsluitend geschikt voor vragen waarop alleen een eenduidig ja of nee mogelijk is. De meeste problemen komen hier niet voor in aanmerking, en wanneer zij dan toch krampachtig in het juiste format worden gegoten kun je vrijwel niets met de uitslag ervan.

Of je er iets mee kunt, hangt van je vraag af. Aangezien het specifieke plan er al lag, wilde de gemeenteraad van Tilburg kennelijk alleen graag weten of de eigen bevolking achter het plan stond. 57.803 mensen hebben daar hun mening over gegeven (anders waren het alleen het college en 39 gemeenteraadsleden geweest). Zeker weten dat de meerderheid van de Tilburgers tegen was, doe je niet (al zouden de voorstanders dan minder gemotiveerd zijn te stemmen dan tegenstanders of vaker niet stemgerechtigd zijn), maar je weet wel dat er relatief veel weerstand tegen is.

Er kan 1 mogelijk probleem zijn en mogelijk nog 1 probleem volgen. Het eerste is dat mensen een goed plan om zeep helpen (maar wie bepaalt wat een goed plan is?). Als Tilburgers massaal ja hadden gestemd, dan was er feitelijk geen verschil in uitkomst geweest ten opzichte van de gang van zaken zonder een referendum. Het probleem dat kan volgen (bij een nee) treedt op als je als lokale politiek hoe dan ook een mall wilt. Je bent dan moreel gedwongen een nieuw voorstel te maken en dat opnieuw voor te leggen (en dat kan opnieuw afgeschoten worden door de bewoners). Als je dit okee vindt, dan is het geen probleem. Als je dit niet wil, had je 2 extra vragen moeten stellen bij het referendum: bent u voor een mall en, als u tegen het huidige voorstel stemt maar wel voor een mall bent, onder welke voorwaarden bent u wel voor een mall. Je kunt dan, bij een minderheid voor het voorstel én bij een meerderheid voor een mall "rekening houden" met de vaak geopperde wensen van de kiezer, zonder opnieuw een referendum hoeven te houden.

Om terug te komen op je vraag: wat zegt dit? Dit zegt dat een groot deel van de Tilburgers geen trek heeft in die mall op die plek. Dat is voor de gemeenteraad kennelijk duidelijk genoeg geweest.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 @ 21:45 schreef Gramps het volgende:
Ik zou wel eens een inhoudelijk verhaal willen horen over de praktische gang van zaken in Zwitserland waar referenda aan de orde van de dag zijn. Het systeem werkt daar al eeuwenlang en het is een integraal onderdeel van het regeren. Zijn daar de vragen altijd eenduidig en de resultaten altijd bruikbaar? Is het systeem daar soms toch opportunistisch, m.a.w. er wordt soms stiekem iets ingevoerd of doorgedrukt wat eigenlijk had moeten worden gereferendeerd? Vragenvragen.

Maar Zwitserland heeft ook een compleet omgekeerd stelsel vergeleken met Nederland, De gemeente is het belangrijkste, dan het kanton en daarna pas de federale overheid. Het belastingsysteem is daar ook op aangepast , de gemeente krijgt het meest en de federale overheid het minst. Je gaat dus vanzelf wel stemmen bij referenda en volksvergaderingen omdat het ook erg veel invloed heeft op je dagelijks leven. Directe democatie werkt dus wel, maar dan moet wel het volledige stelsel worden omgegooid en niet een half-halfsituatie.

quote:

[b]<knip> maar ik laat het bestuur van Nederland nog liever over aan Jan Peter Balkenende, dan aan de voorzitter van korfbalvereniging DSO uit Klundert.

Welke voorzitter?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 @ 08:58 schreef freeDragon het volgende:
Welke voorzitter?

Mijn excuses voor een foutieve Google actie . Kies ik daar precies een slome vereniging ZONDER voorzitter uit hahaha

Dat het referendum over de grondwet gegeneerd werd betekent niet dat ze allemaal nutteloos zijn.

Ik ben een groot voorstander van referenda, en meer democratie.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 @ 00:31 schreef L-uuc het volgende:
[..]


Maar Zwitserland heeft ook een compleet omgekeerd stelsel vergeleken met Nederland, De gemeente is het belangrijkste, dan het kanton en daarna pas de federale overheid. Het belastingsysteem is daar ook op aangepast , de gemeente krijgt het meest en de federale overheid het minst. Je gaat dus vanzelf wel stemmen bij referenda en volksvergaderingen omdat het ook erg veel invloed heeft op je dagelijks leven. Directe democatie werkt dus wel, maar dan moet wel het volledige stelsel worden omgegooid en niet een half-halfsituatie.

En dat is precies de reden waarom een referendum in Nederland niet werkt. De politiek in Den Haag staat te ver weg van de mensen en daarom is er bij een referendum ook vaak een lage opkomst. Als je een referendum organiseert over een kwestie dicht bij je woonplaats dan ben je eerder geneigd om te gaan stemmen, want het heeft directe invloed op je leefomgeving. Alhoewel uit het voorbeeld uit Tilburg blijkt dat dit ook niet het geval kan zijn.

Ik denk dat het ook een kwestie van ?gewoontes? is. In Zwitserland zijn ze al jaren gewend aan referenda, terwijl hier in Nederland vrijwel nooit referenda worden gehouden. Het zijn simpelweg twee verschillende versies van democratie, en in de Nederlandse versie werken referenda niet.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 @ 23:03 schreef Weakling het volgende:
Ach ja, de mall, de overgrote meerderheid interesseerde het geen lor of ie er wel of niet zou komen. Dat referendum was net zo goed een farce.

Helemaal eens met deze column verder. Referenda zijn evil.

Politici zijn ook niet allemaal even competent. Politici zijn ook niet allemaal even goed geinformeerd. Politici nemen ook besluiten die niet altijd op zuiver objectieve gronden gebasseerd zijn.

Maar politici zijn altijd nog competenter, beter geinformeerd en beter in staat persoonlijke belangen uit te sluiten dan het overgrote deel van de bevolking.

Doen ze dat niet goed genoeg naar onze zin, dan kiezen we mensen waarvan we denken dat ze het beter kunnen. Net als dat we een andere huisarts kunnen kiezen als we niet tevreden zijn over de huidige, ook al weten we weinig tot niets van geneeskunde.

Mensen laten nu ook al hun persoonlijke belangen meetellen bij het bepalen van hun stem, dus daar hoef je het niet voor te laten (Je zou als topman van een bedrijf per slot van rekening compleet gestoord zijn als je SP zou stemmen bijvoorbeeld.) De meeste politici zijn trouwens echt niet veel slimmer dan de gemiddelde burger. Beter ingelicht wel, maar het beter inlichten van de burger zou ook geen probleem moeten zijn (dat gebeurd in Zwitserland namelijk ook, een week voordat en referendum wordt gehouden krijgt elke stemgerechtigde een folder met zijn stemkaart meegestuurd waarin de voor- en tegenstanders alle voor- en nadelen in uitleggen.)

[ Bericht gewijzigd door L-uuc op woensdag 12 mei 2010 @ 15:16 ]

L-uuc, nog bedankt voor je reactie. Ik had het vandaag effe te druk om FOK na te lopen. Zullen wij de boel ook maar omkeren? Moeten we wel wat meer professioneel acteren op lokaal niveau, anders wordt het een geweldige zooi.

Referenda zijn onzin. We laten dan het oordeel van 'het volk', dat noch van de hoed, noch van de rand weet, een oordeel vellen en leggen zo de mening van professionals, die gedegen onderzoek naar een item gedaan hebben, aan de kant.

Grootste probleem met referenda vind ik dat de uitslag grotendeels al bepaald kan worden door de vraagstelling (want tenslotte zijn er weinig mensen die echt iets van de materie afweten).

Voorbeeldje: De vraag is: wil je de helft minder geld kwijt zijn aan energie? Dan kun je er donder op zeggen dat meer dan de helft voor "ja" stemt.
Stel je de vraag anders: wil je een kerncentrale in de buurt? Dan is de kans erg groot dat er met een overweldige meerderheid "nee" wordt gestemd.