“
Tot voor kort was ik een groot fan van Geert Mak. Hij heeft een aantal boeken geschreven die ons helpen bij het doorgronden van onze geschiedenis. Dacht ik. Maar “Hoe God verdween uit Jorwerd” en zijn andere werken kunnen de vuilnisbak in. Want Geert laat zich censureren door de overheid. Dat kwam aan het licht door een vergissing bij de drukker. In de Turkse vertaling van het boekenweekgeschenk bleek uit vrees voor het Turkse regime een aantal passages te zijn weggelaten.
Op zich vond ik het een goed idee om het boekenweekgeschenk ook eens in een andere taal uit te brengen. ‘De Brug’ -geschreven door Geert Mak- speelt zich af in Turkije, en daarom verschenen er ook edities in het Turks. Maar van mijn tevredenheid is niets meer over. Want in de versie die in Turkije zou worden uitgebracht is flink geschrapt. Passages over de Armeense kwestie en de wreedheid van Attatürk zijn verdwenen. Want daar mag je in Turkije niet over publiceren. Door een vergissing bij de drukkerij kwam een aantal gecensureerde pagina’s ook terecht in de gratis editie die voor de Nederlandse lezer was bestemd. En zo vielen Geert Mak, zijn uitgeverij Atlas en het CPNB lelijk door de mand.
Geert Mak krabbelt inmiddels publiekelijk wat terug. In de Volkskrant stelt hij deze week dat hij het toch niet eens was met de wijzigingen. Daar hou ik niet zo van. Hij had metéén een veto moeten uitspreken, en niet achteraf onder druk van de publieke opinie. Natuurlijk, het gezegde luidt "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald", maar toch...
Als ik het ooit beleef dat mijn werk wordt vertaald voor publicatie in het buitenland, zal ik niet accepteren dat er passages uit verdwijnen. Ik sta in voor ieder woord dat ik opschrijf. En zo’n houding verwacht ik ook van Geert Mak. Juist een geschiedschrijver moet de vrijheid nemen om alles op te schrijven wat hij nodig vindt. Hij mag zich daarbij niet laten beperken door wie dan ook. Geert kan er blijkbaar mee leven dat zijn werk in het buitenland toch in gecensureerde vorm wordt uitgebracht. Nogmaals: Geert had meteen moeten roepen dat er geen sprake van kon zijn dat zijn werk in gecensureerde vorm zou verschijnen. Ogenblikkelijk. Dat heeft ‘ie niet gedaan. Daarmee is Geert als geschiedschrijver wat mij betreft geen knip voor de neus meer waard.
Ik ben blij dat ik alles mag schrijven wat ik wil. Ik mag het Koningshuis pesten, BN’ers uitmaken voor randdebiel, en politici uitmaken voor rotte vis. Daar kun je het inhoudelijk mee eens zijn of niet, daar kun je van houden of niet, maar het is een groot goed dat ik dat in ieder geval mág opschrijven. Daar ben ik blij mee, en als Nederlander ook trots op.
In Turkije ligt dat dus anders. De streng nationalistische regering aldaar duldt geen kritiek op bepaalde aspecten van de Turkse geschiedenis. Ik twijfel wat ik erger vind: godsdienstwaanzinnige bewindslieden die zich in Nederland opwinden over reclameposters met dames in bikini, of seculiere bewindslieden in landen als Turkije die vormen van censuur toepassen die erg doen denken aan de geschiedvervalsing die we kennen van de voormalige Sovjet-Unie of het huidige Noord-Korea. Is Turkije op die manier wel klaar om deel uit te gaan maken van de Europese Unie? Ik zit er mee. Maar Geert Mak kan het allemaal niet zoveel schelen, dus.
Lees ook:
»
06:00 Politieke revolutie! De Kuifkrullenpartij2
»
21/05 Wie zaait, zal oogsten0
»
21/05 Een beetje in de war0
»
21/05 Alwetend zijn de onwetenden2
|
pff boeiend
als je wat wilt in het buitenland moet je toch aanpassen ... andere wetten, andere normen. je kan het er mee eens zijn of niet, je kan je werk hier laten of niet. Meestal is het geld beter dan dan de integriteit van de schrijver. Je kan je wereld moeilijk verbreden zonder je aan te passen aan waar je heen wilt.
Amerika censureert in veel grotere maten alle boeken,s trips, films en wat dan nog uit andere landen, dus ik zit er niet mee dat Turkije ook wat censureert. Ik weet zeker dat zelfs in Nederland wel eens dingen worden weg gelaten om 'gezeik' te voorkomen. Zo werkt helaas de wereld, als je wilt verkopen pas je je aan aan de markt.
Het goed recht dat jij noemt om te schrijven wat je wilt, geld vooral voor schrijvers die er niet voor betaald krijgen, en dus geen rekening hoeven te houden met de ontvangst door het publiek en de vraag of de uitgever nog wel blij met ze is :]
miszou heeft helaas gelijk. De wetten van de economie zijn al gebleken de sterkste te zijn. De tucht van de markt heet dat.
Door geld te verdienen kun je blijven bestaan, en daarom dwingt je dit, om je aan te passen. De markt, geld, is existentieel.
Natuurlijk heb je inhoudelijk gelijk. We zullen hierom moeten treuren.
quote:In Turkije ligt dat dus anders. De streng nationalistische regering aldaar duldt geen kritiek op bepaalde aspecten van de Turkse geschiedenis. Ik twijfel wat ik erger vind: godsdienstwaanzinnige bewindslieden die zich in Nederland opwinden over reclameposters met dames in bikini, of seculiere bewindslieden in landen als Turkije die vormen van censuur toepassen die erg doen denken aan de geschiedvervalsing die we kennen van de voormalige Sovjet-Unie of het huidige Noord-Korea.
Er was geen Armeense genocide en Ataturk heeft geen wreedheden gepleegd. Er waren 7 landen die Turkije tegelijk aanvielen en in een oorlog moet je je verdedigen. Als Europeanen zich verdedigen noemen ze oorlog maar als Turkije zich verdedigd is het wreedheid. Ik denk dat Europa nog steeds met Turkije bezig is omdat Turkije de enige niet westerse land is die ze niet hebben kunnen overwinnen. En dat knaag aan hun.
Armeense genocide is nog steeds niet bewezen. Mijn overgrootvader en zijn familie is vermoord door de Armeense bendes (gesteund door Rusland). Net zoals de 500.000 andere Turken. Daar hoor je niks van.
Censueren is iets anders dan leugens laten schrappen.
Dus lul maar lekker verder. Daar bereik je veel mee.
Dus omdat een boek van Geert Mak gecensureerd wordt in een ander land, ben je opeens geen fan meer van zijn schrijven?
Sorry hoor, maar dat is ronduit belachelijk.
Het gaat toch om het boek, niet om de schrijver?
Boeiend verhaal, relaxed geschreven! leest lekker weg en qua inhoud.. jah triest is dat..
Je werk word vertaald, maar vervolgens wel gecensureerd.. Noujah, typisch gevalletje van "jah leuk, maar mezelf wel eerst ff indekken tegen commentaar".
T is toch van de gekken dat je een boek moet aanpassen omdat een bepaalde bevolkingsgroep een aantal dingen uit het verleden niet onder ogen wil zien.. naiviteit ten top!! en daarnaast ronduit zielig en belachelijk!
Anyway: goeie column!!
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 10:07 schreef Vader_Aardbei het volgende:Dus omdat een boek van Geert Mak gecensureerd wordt in een ander land, ben je opeens geen fan meer van zijn schrijven?
Sorry hoor, maar dat is ronduit belachelijk.
Het gaat toch om het boek, niet om de schrijver?
Het gaat inderdaad om het boek, het boek dat word vertaald naar het turks en juist daarom word aangepast, omdat er zaken in staan die men aldaar niet wil erkennen...
DAT is pas belachelijk...
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 09:44 schreef delapoko het volgende:
[..]
Er was geen Armeense genocide en Ataturk heeft geen wreedheden gepleegd. Er waren 7 landen die Turkije tegelijk aanvielen en in een oorlog moet je je verdedigen. Als Europeanen zich verdedigen noemen ze oorlog maar als Turkije zich verdedigd is het wreedheid. Ik denk dat Europa nog steeds met Turkije bezig is omdat Turkije de enige niet westerse land is die ze niet hebben kunnen overwinnen. En dat knaag aan hun.
Armeense genocide is nog steeds niet bewezen. Mijn overgrootvader en zijn familie is vermoord door de Armeense bendes (gesteund door Rusland). Net zoals de 500.000 andere Turken. Daar hoor je niks van.
Censueren is iets anders dan leugens laten schrappen.
Dus lul maar lekker verder. Daar bereik je veel mee.
rare reactie: er is geen genocide echter je opa is er in vermoord ?!
turkey is nog niet veroverd door het Westen; ehm dit zijn europeese onderhandelingen geen veroveringen
"lul maar lekker verder" ehm waar slaat die dan nu op , in dit geval
colum: goed en mee eens, censuur is gewoon slecht
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 10:09 schreef Sant het volgende:
[..]
Het gaat inderdaad om het boek, het boek dat word vertaald naar het turks en juist daarom word aangepast, omdat er zaken in staan die men aldaar niet wil erkennen...
DAT is pas belachelijk...
Ja ok, dat is ook raar. Maar je laat je eigen leesgenot toch niet vergallen door een stelletje Turken.
Je kunt principieel zijn, maar dit gaat veel te ver.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 10:15 schreef sailgirl het volgende:
[..]
rare reactie: er is geen genocide echter je opa is er in vermoord ?!
M'n opa is vermoord door Armeniers die massa slachtingen hadden verricht onder de Turken. Met de zogenaamde Armeense genocide bedoelen ze dat Turken 1 miljoen Armeniers hebben vermoord. Er was een burgeroorlog. Geen genocide.
Weet waar je over schrijft.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 11:05 schreef delapoko het volgende:
[..]
M'n opa is vermoord door Armeniers die massa slachtingen hadden verricht onder de Turken. Met de zogenaamde Armeense genocide bedoelen ze dat Turken 1 miljoen Armeniers hebben vermoord. Er was een burgeroorlog. Geen genocide.
Weet waar je over schrijft.
Ik had begrepen dat de Turken het vooral op de Armeense oma's en kleuters hadden voorzien, en natuurlijk -suprise- op hun bezittingen. Dankzij de Turkse 'oorlogsbuit' -vergelijk het met de Nazi's die aan de uitgang van de gaskamer de Joden hun gouden kiezen uittrokken- kon er een Turkse middenklasse ontstaan.
Want de Armeniers hadden een arbeids- en kennismoraal die welvaart genereerde. Afgunst speelde dus ook zeker mee, dat zie je vaker bij groepen mensen die hysterisch nationalistisch gaan lopen doen.
Alleen als die hysterie een mate van genocide'ontkenning aanneemt dan zit je hier echt fout, dat is gewoon sociopathisch gedrag. Het uitmoorden van komplete families en hun bezit roven heeft niets met oorlog te maken, maar met
oorlogsmisdaden.Als je dat begrijpelijk vindt en trots op bent, dan zul je het de volgende keer weer doen.
Ergo is er geen verschil tussen een genocide'ontkennende Turk en een (andere) neo-nazi.
Weet wat je bij de EU wilt halen...
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 11:32 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Ik had begrepen dat de Turken het vooral op de Armeense oma's en kleuters hadden voorzien, en natuurlijk -suprise- op hun bezittingen. Dankzij de Turkse 'oorlogsbuit' -vergelijk het met de Nazi's die aan de uitgang van de gaskamer de Joden hun gouden kiezen uittrokken- kon er een Turkse middenklasse ontstaan.
Zeker een Armeen. Armeniers hebben juist Turken in het Zuid-Oosten afgeslacht met behulp van Rusland. Bendes Armenen vielen Turkse dorpen in en vermoorden kinderen en verkrachtten de vrouwen. De bezittingen werden natuurlijk ook ingenomen. Daarom werden de Armeniers gedeporteerd. De 500.000 Turkse vrouwen, kinderen en mannen zijn zeker door buitenaardse wezens vermoord.
quote:Want de Armeniers hadden een arbeids- en kennismoraal die welvaart genereerde. Afgunst speelde dus ook zeker mee, dat zie je vaker bij groepen mensen die hysterisch nationalistisch gaan lopen doen.
Tuurlijk. Raar he dat alle Armeniers in het westen van Turkije onaangeroerd bleven? De Armeniers in het oosten van Turkije werden gedeporteerd omdat ze door Rusland werden opgehitst voor een Groot-Armenie en zo Turkse dorpen binnenvielen. De Armeniers in Istanbul bijvoorbeeld leven nu nog steeds in rijkdom.
quote:Alleen als die hysterie een mate van genocide'ontkenning aanneemt dan zit je hier echt fout, dat is gewoon sociopathisch gedrag. Het uitmoorden van komplete families en hun bezit roven heeft niets met oorlog te maken, maar met oorlogsmisdaden.
Waarschijnlijk ben je een Armeen. Zo niet, dan is jou gedrag pas raar. Alles als waar aannemen van de westerse of Armeense eenzeidige lobbies en niet de andere kant van het verhaal horen. De genocide is niet eens bewezen.
quote:Als je dat begrijpelijk vindt en trots op bent, dan zul je het de volgende keer weer doen.
Ergo is er geen verschil tussen een genocide'ontkennende Turk en een (andere) neo-nazi.
Weet wat je bij de EU wilt halen...
Wij Turken haten gelukkig niemand en willen ons best doen om ergens te horen. Maar Armeniers (en jij waarschijnlijk ook) worden opgevoed met haat tegen de Turken. Ik wordt door jij bij voorbaat al aangeduid als nazi.
Wie is hier de achtergestelde?
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 11:48 schreef delapoko het volgende:
Wie is hier de achtergestelde?
Iedereen die genocide ontkent om zijn eigen trots/belangen veilig te stellen.
Dat is een lafheid die de meeste westerse landen onderhand overwonnen hebben. Wij zijn geen roofkolonisten meer, gelukkig maar.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 11:57 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Iedereen die genocide ontkent om zijn eigen trots/belangen veilig te stellen.
Dat is een lafheid die de meeste westerse landen onderhand overwonnen hebben. Wij zijn geen roofkolonisten meer, gelukkig maar.
Je hebt gelijk. De Russen hebben tienduizenden Armeniers destijds niet met wapens bevoorraad en ze hebben de dorpen niet bestormd. De 500.000 Turken die afgeslacht waren klopt natuurlijk ook niet, ze hadden allemaal zelfmoord gepleegd.
Fout van mij
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 11:48 schreef delapoko het volgende:
(blabla)
Wie is hier de achtergestelde?
Onafhankelijk of het nu wel of niet waar is, moet je toch inzien dat censuur belachelijk, achterhaald en gewoonweg slecht is? Je gaat toch geen censuur toepassen enkel en alleen omdat je het er niet mee eens bent/vind dat het gelogen is? Dan kan je heel wat boeken de prullenbak ingooien, want bij bijna elk onderwerp zijn twee kanten te belichten, waarvan één dan waar is en de ander niet. Maar welke kant is waar? En waarom zou je de onware kant censureren? Laten we de Bijbel en Koran ook maar afschaffen dan, want dat is ook allemaal niet waar en mag dus gecensureerd worden...
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:05 schreef lios het volgende:[..]
Onafhankelijk of het nu wel of niet waar is, moet je toch inzien dat censuur belachelijk, achterhaald en gewoonweg slecht is? Je gaat toch geen censuur toepassen enkel en alleen omdat je het er niet mee eens bent/vind dat het gelogen is? Dan kan je heel wat boeken de prullenbak ingooien, want bij bijna elk onderwerp zijn twee kanten te belichten, waarvan één dan waar is en de ander niet. Maar welke kant is waar? En waarom zou je de onware kant censureren? Laten we de Bijbel en Koran ook maar afschaffen dan, want dat is ook allemaal niet waar en mag dus gecensureerd worden...
Censuur is slecht, daar heb je gelijk in. Maar onwaarheden vertellen in een boek moet ook niet kunnen. Genocide is nog steeds niet bewezen. Dat Ataturk wreedheden heeft gepleegd klopt ook niet in een oorlog waar je moet vechten tegen 7 westerse landen die een invasie plegen in je land.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:02 schreef delapoko het volgende:[..]
Je hebt gelijk. De Russen hebben tienduizenden Armeniers destijds niet met wapens bevoorraad en ze hebben de dorpen niet bestormd. De 500.000 Turken die afgeslacht waren klopt natuurlijk ook niet, ze hadden allemaal zelfmoord gepleegd.
Fout van mij
Wil je weten hoeveel indonesiers wij afgeslacht hebben? Hoeveel Algerijnen door de Fransen zijn vermoord?
Weet je, wij schamen ons daar gewoon voor. Wij gaan geen uitvluchten verzinnen om trots te kunnen zijn op ons bloedige verleden.
Dat is het verschil.
En als je dat niet kunt erkennen, weet je niet wat 'beschaving' inhoudt. Niet dat ik daar een toonbeeld van ben, maar ik begrijp de definitie tenminste.
Ik denk dat ik voor een heleboel Nederlanders praat als ik zeg dat we die gewelddadige derdewereldmentaliteit onderhand goed zat zijn, zeker omdat we jarenlang onder druk gezet zijn om dat te 'tolereren'.
En als de Turken nu (weer) hun zin krijgen in het EUparlement mag je straks geen kritiek meer op hun levensbeschouwing uiten, omdat dat hun 'trots' zo ontzettend auw doet.
Een volk dat haar karakter verliest als je ze met kritiek confronteert is kwa evolutie in een infantiel stadium, en zeker niet rijp om een alliantie aan te gaan met een technologisch en moreel (veel) hoger ontwikkeld werelddeel.
Zolang je ontroert raakt bij het zien van uitgemoorde families en blij bent dat je naast hun levens ook hun bezit geroofd hebt ben je nog 'net' niet klaar voor deelname aan de echte wereld.
Tja, altijd grappig dat vrijwel alle mensen met een Turkse achtergrond de Armeense genocide ontkennen. Allemaal wijzen ze dan op het feit dat het niet bewezen is, maar als de regering jarenlang alle boeken censureert en stelselmatig alle bewijzen vernietigt wordt dit ook lastig natuurlijk.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:08 schreef delapoko het volgende:
[..]
Censuur is slecht, daar heb je gelijk in. Maar onwaarheden vertellen in een boek moet ook niet kunnen. Genocide is nog steeds niet bewezen. Dat Ataturk wreedheden heeft gepleegd klopt ook niet in een oorlog waar je moet vechten tegen 7 westerse landen die een invasie plegen in je land.
Het is allemaal in 'the eye of the beholder'. De winnaar schrijft altijd de geschiedenis. Je kan dus niet zeggen dat het onwaarheden zijn, dat het niet bewezen is en dat er geen wreedheden gepleegd zijn, want dat is alleen de waarheid van de Turken en ook niet bewezen. Er zijn overigens bewijzen dat er wel degelijk een genocide heeft plaatsgevonden.
Maar wat ik zeg, zelfs al zijn het grover leugens en is Turkije compleet onschuldig, dan nog hoor je die passages niet te censureren. Dan nog moet iemand mogen beweren dat het wel waar is. Net zoals mensen beweren dat God/Allah bestaat en dat ook moet mogen.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:15 schreef nyny83 het volgende:
Tja, altijd grappig dat vrijwel alle mensen met een Turkse achtergrond de Armeense genocide ontkennen.
Tja grappig dat alle mensen met een niet-Turkse achtergrond de zogenaamde genocide automatisch als waar en 'bewezen' aannemen zonder naar de zogenaamde 'bewijzen' te kijken of de tegenpartij aan te horen.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:16 schreef lios het volgende:
Maar wat ik zeg, zelfs al zijn het grover leugens en is Turkije compleet onschuldig, dan nog hoor je die passages niet te censureren. Dan nog moet iemand mogen beweren dat het wel waar is.
Net zoals iemand die mag beweren dat de holocaust niet heeft bestaan. Maar wacht eens even, dat mag niet. Hypocrecie?
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:29 schreef delapoko het volgende:
[..]
Tja grappig dat alle mensen met een niet-Turkse achtergrond de zogenaamde genocide automatisch als waar en 'bewezen' aannemen zonder naar de zogenaamde 'bewijzen' te kijken of de tegenpartij aan te horen.
Als de Turken elke vorm van bewijs verbieden zegt dat al voldoende.
En niet alleen over de geschiedenis, vooral over hun moraal.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:34 schreef delapoko het volgende:
[..]
Net zoals iemand die mag beweren dat de holocaust niet heeft bestaan. Maar wacht eens even, dat mag niet. Hypocrecie?
Nee. Het (trots) ontkennen van genocides is naast walgelijk en kwetsend ook gevaarlijk, omdat het bagetelliseren van volkerenmoord vaak een risico voor herhaling garandeert Een groep mensen die weigert haar wreedheden als zodanig te erkennen zal ze immers herhalen.
Die mensen moet je -minimaal- ontmoedigen.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:34 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Als de Turken elke vorm van bewijs verbieden zegt dat al voldoende.
En niet alleen over de geschiedenis, vooral over hun moraal.
Het zijn de Armeniers die niet meewerken voor een onafhankelijk onderzoek
Turkije nodigt Armenie en o.a Frankrijk voor een onafhankelijk onderzoek al ruim 5 jaar Armeniers Blijven weg!
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:37 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Nee. Het (trots) ontkennen van genocides is naast walgelijk en kwetsend ook gevaarlijk, omdat het bagetelliseren van volkerenmoord vaak een risico voor herhaling garandeert Een groep mensen die weigert haar wreedheden als zodanig te erkennen zal ze immers herhalen.
Die mensen moet je -minimaal- ontmoedigen.
Ga een andere Turk maar ophitsen
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:39 schreef delapoko het volgende:[..]
Het zijn de Armeniers die niet meewerken voor een onafhankelijk onderzoek
Turkije nodigt Armenie en o.a Frankrijk voor een onafhankelijk onderzoek al ruim 5 jaar Armeniers Blijven weg!
De Turken censureren de geschiedenis omdat de Armeniers niet meerwerken aan de Turkse versie ervan.
En dat hanteer jij als een alibi voor genocide'erkenning...
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:40 schreef delapoko het volgende:[..]
Ga een andere Turk maar ophitsen
Omdat je zonder valide argumenten zit ben ik jou aan het 'ophitsen'.
Je loopt tegen je eigen beperkingen aan, maar legt de verantwoordelijkheid daarvan bij mij neer.
Dat is een verliezersmentaliteit.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:44 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Omdat je zonder valide argumenten zit ben ik jou aan het 'ophitsen'.
Je loopt tegen je eigen beperkingen aan, maar legt de verantwoordelijkheid daarvan bij mij neer.
Dat is een verliezersmentaliteit.
Zonder te tegenpartij te horen bij voorbaat al Turken genocide plegers noemen is juist een verliezersmentaliteit. De 500.000 Turken in het oosten van Turkije hebben zeker zelfmoord gepleegd. Ik noem valide argumenten maar jij doet net of je blind bent
Jammer dat je door je ouders met haat tegen de Turken bent opgevoed zonder objectief naar je geschiedenis te onderzoeken
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:43 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
De Turken censureren de geschiedenis omdat de Armeniers niet meerwerken aan de Turkse versie ervan.
En dat hanteer jij als een alibi voor genocide'erkenning...
De Turkse regering wil een 'onafhankelijk onderzoek' maar de Armeniers willen dat niet. Welk deel van onafhankelijk begrijp je niet
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:50 schreef delapoko het volgende:[..]
De Turkse regering wil een 'onafhankelijk onderzoek' maar de Armeniers willen dat niet. Welk deel van onafhankelijk begrijp je niet
Een onafhankelijkheid die publikaties over de genocide verbiedt is natuurlijk niet onafhankelijk.
Zolang je dat principe weigert te aanvaarden leef je een leugen.
En iedereen liegt wel eens, maar als je colectief trots liegt om een slachtpartij weg te relativeren ben je gewoon (als volk/natie) een asshole.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:57 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Een onafhankelijkheid die publikaties over de genocide verbiedt is natuurlijk niet onafhankelijk.
Zolang je dat principe weigert te aanvaarden leef je een leugen.
En iedereen liegt wel eens, maar als je colectief trots liegt om een slachtpartij weg te relativeren ben je gewoon (als volk/natie) een asshole.
Turkije wil een onafhankelijk onderzoek door de VN. Daarvoor moeten de arschieven worden geopend door Turkije en Armenie. Turkije wil dat wel maar Armenie niet. Moet ik je nog uitgebreider uitleggen wat 'onafhankelijk' betekend?
Nou nou je hoeft niet te vloeken hoor
Ik ga weg. Leef jij maar verder in je droomwereld
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 13:00 schreef delapoko het volgende:[..]
Turkije wil een onafhankelijk onderzoek door de VN. Daarvoor moeten de arschieven worden geopend door Turkije en Armenie. Turkije wil dat wel maar Armenie niet. Moet ik je nog uitgebreider uitleggen wat 'onafhankelijk' betekend?
Nou nou je hoeft niet te vloeken hoor
Ik ga weg. Leef jij maar verder in je droomwereld
Onafhankelijkheid betekent dat je elke vorm van onderzoek toestaat.
En als je het verbiedt dan geef je daarmee aan welke uitkomst je wenselijk acht en welke niet.
Ik zal doorgaan met jou te wijzen op de definities die jij probeert te verkrachten om je 'trots' overeind te houden, een gemoedstoestand waar je naar westerse maatstaven alle recht op verspeeld hebt.
Erken eerst de censuur, en noem het niet 'het verbieden van leugens'. Dan zet je de eerste stap in de werkelijkheid.
Ik weet nu niet wat ik beter vind , de column of de discussie eronder
Wel goed geschreven al pakt het me niet, maar dat is persoonlijk. Er zit wel degenlijk een "eigen ding" in van de schrijver en toch komt het afstandelijk over. Maar dat is mijn mening .
Prachtige vertoning van delapoko, een Sterk staaltje Turks nationalisme. applaus.
Hoe de feiten uiteindelijk ook zijn, de dwang tot censuur is gewoon fascistisch.
Geert Mak heeft zich duidelijk uitgesproken tegen de manier waaarop de vertaling heeft plaatsgevonden, en wist niet van tevoren dat het "gecensureerd" zou worden. Daar is hij het nooit mee eens geweest, dus om nou meteen zijn boeken uit het raam te gooien...
Probleem is dat de Turken zo'n ongeloofelijke trots hebben die eigenlijk op leugens is gebasseerd...
quote:Ik ben blij dat ik alles mag schrijven wat ik wil. Ik mag het Koningshuis pesten, BN’ers uitmaken voor randdebiel, en politici uitmaken voor rotte vis. Daar kun je het inhoudelijk mee eens zijn of niet, daar kun je van houden of niet, maar het is een groot goed dat ik dat in ieder geval mág opschrijven. Daar ben ik blij mee, en als Nederlander ook trots op.
Dat (iemand voor randdebiel of rotte vis uitmaken) mag je helemáál niet!
Je mag het
vinden, en je mag zelfs zeggen dat je het
vindt, maar je mag simpelweg niet iemand uitschelden.
Probeer maar eens een politieagent voor kankerwout uit maken als hij je een bekeuring aansmeert.
Vrijheid van meningsuiting =/ vrijheid van belediging.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 16:06 schreef ZTR het volgende:[..]
Dat (iemand voor randdebiel of rotte vis uitmaken) mag je helemáál niet!
Je mag het
vindenp, en je mag zelfs zeggen dat je het
vindt, maar je mag simpelweg niet iemand uitschelden.
Probeer maar eens een politieagent voor kankerwout uit maken als hij je een bekeuring aansmeert.
Vrijheid van meningsuiting =/ vrijheid van belediging.
Een les die velen nog niet begrijpen
Ik vond trouwens de discussie eronder boeiender dan de column zelf (ik weet het sorry meneer de columnist
)
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:34 schreef delapoko het volgende:
[..]
Net zoals iemand die mag beweren dat de holocaust niet heeft bestaan. Maar wacht eens even, dat mag niet. Hypocrecie?
Ik vind het ook van de zotte dat dat wettelijk verboden is. Natuurlijk is het een historisch feit dat er miljoenen Joden en andere groepen in WO2 over de kling zijn gejaagd, maar als er debielen zijn die dit willen ontkennen mogen ze van mij vrolijk hun gang gaan, ze zetten zich alleen maar buiten de maatschappij door dit soort absurde denkbeelden te verbaliseren. Het moet uiteraard dan niet gaan om iemand in een onderwijsinstelling bijvoorbeeld (als een geschiedenis leraar bv. de holocaust ontkent moet je die kunnen ontslaan) maar ik vind het strafrechtelijk vervolgen van mensen om een mening van de zotte, hoe smerig en grof die mening dan ook mag zijn.
Ik wil hier niet mee zeggen dat we artikel 1 van de grondwet maar moeten schrappen en iedereen alles laten zeggen, maar zo lang een mening niet direct discriminerend is moet het gewoon kunnen, hoe verwerpelijk die mening ook is.
De holocaust ontkennen moet gewoon toegestaan zijn, maar hetzelfde geldt dan dus ook voor de Armeense kwestie in Turkije, beide 'viewpoints' op dit gebied moeten gewoon toegestaan zijn. Tot dit gebeurt heeft Turkije niet het recht zichzelf een democratie te noemen.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 16:30 schreef Richardfun het volgende:
De holocaust ontkennen moet gewoon toegestaan zijn, maar hetzelfde geldt dan dus ook voor de Armeense kwestie in Turkije, beide 'viewpoints' op dit gebied moeten gewoon toegestaan zijn. Tot dit gebeurt heeft Turkije niet het recht zichzelf een democratie te noemen.
En Nederland...
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 13:00 schreef delapoko het volgende:[..]
Turkije wil een onafhankelijk onderzoek door de VN. Daarvoor moeten de arschieven worden geopend door Turkije en Armenie. Turkije wil dat wel maar Armenie niet. Moet ik je nog uitgebreider uitleggen wat 'onafhankelijk' betekend?
Nou nou je hoeft niet te vloeken hoor
Ik ga weg. Leef jij maar verder in je droomwereld
Kan je de bron plaatsen? Als het waar zou ik dat graag willen lezen.
Ik zie Turkije de komende jaren nog niet wijken op deze punten. Dat ligt niet per definitie aan de regering, maar de bereidheid van het volk. Turken krijgen vanaf de geboorte simpelweg eenzijdige feiten te horen; het is dan ook niet meer dan logisch dat zij de genocide niet erkennen. Ook al komt er een onderzoek dat uitwijst dat de genocide heeft plaatsgevonden, veel Turken zullen te trots zijn om dit te accepteren.
In een gesprek over de behandeling van de Koerdische minderheid in Zuid-Oost Turkije met een Turk kon hij zich niet van een nationalistisch oogpunt afzetten. Ik ben voorzichtig een gesprek aangegaan met iemand waarvan ik op voorhand wist dat hij er redelijk in zou zijn. Hoewel de feiten (hoeveelheden onschuldige doden, onderdrukking, lange tijd 2e rangs ras in Turkije) duidelijk zijn, kon hij enkel praten over het terrorisme van de PKK, en dit niet loskoppelen van de Koerden die de PKK niet supporten.
Trots staat helaas nog vaak vooruitgang in de weg. Doet me denken aan mijzelf als een klein ventje: wetende dat je fout zit koppig door blijven gaan om zo je eer te redden. Het zal sowieso wel veranderen, maar het aanpassen van de cultuur van een compleet - veelal achtergesteld - land kan erg lang duren.
De column vind ik overigens weinig boeiend. Je staat totaal niet stil bij de vooruitgang die het land de afgelopen jaren heeft geboekt. Turkije vergelijken met Nederland is ondoenlijk, en als je elkaars normen en waarden tegenover elkaar zet krijg je gegarandeerd grote verschillen.
Je kijkt te makkelijk neer op Turkije, en je verdient daarmee geen enkel respect. Je ziet de situatie en vergelijkt een totaal andere cultuur met de jouwe. Een vergelijking is niet slecht, maar een beoordeling puur gekoppelt aan je eigen maatstaven wel. Mede hierdoor vind ik je hele stukje kort door de bocht/ Bovendien toon je gebrek aan verdieping in het onderwerp. Dit komt oa. naar voren in het veelal negeren van Mak's werk. 'De Brug' vind ik een zeer geslaagd boek, waarin Mak ingaat op de cultuur en trots van de Turken. Jijzelf blijft bij nieuwsberichten, onvolledige informatie en kortzichtige standpunten.
Ik lees oud nieuws, ondoordachte standpunten en een columnist met een gebrek aan interesse voor zijn onderwerp. Jammer, dit beladen onderwerp kan iets veel beters gebruiken.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:14 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Wil je weten hoeveel indonesiers wij afgeslacht hebben? Hoeveel Algerijnen door de Fransen zijn vermoord?
Weet je, wij schamen ons daar gewoon voor. Wij gaan geen uitvluchten verzinnen om trots te kunnen zijn op ons bloedige verleden.
Dat is het verschil.
En als je dat niet kunt erkennen, weet je niet wat 'beschaving' inhoudt. Niet dat ik daar een toonbeeld van ben, maar ik begrijp de definitie tenminste.
Ik denk dat ik voor een heleboel Nederlanders praat als ik zeg dat we die gewelddadige derdewereldmentaliteit onderhand goed zat zijn, zeker omdat we jarenlang onder druk gezet zijn om dat te 'tolereren'.
En als de Turken nu (weer) hun zin krijgen in het EUparlement mag je straks geen kritiek meer op hun levensbeschouwing uiten, omdat dat hun 'trots' zo ontzettend auw doet.
Een volk dat haar karakter verliest als je ze met kritiek confronteert is kwa evolutie in een infantiel stadium, en zeker niet rijp om een alliantie aan te gaan met een technologisch en moreel (veel) hoger ontwikkeld werelddeel.
Zolang je ontroert raakt bij het zien van uitgemoorde families en blij bent dat je naast hun levens ook hun bezit geroofd hebt ben je nog 'net' niet klaar voor deelname aan de echte wereld.
Heel mooi verwoord
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 12:14 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Wil je weten hoeveel indonesiers wij afgeslacht hebben? Hoeveel Algerijnen door de Fransen zijn vermoord?
Weet je, wij schamen ons daar gewoon voor. Wij gaan geen uitvluchten verzinnen om trots te kunnen zijn op ons bloedige verleden.
Dat is het verschil.
En als je dat niet kunt erkennen, weet je niet wat 'beschaving' inhoudt. Niet dat ik daar een toonbeeld van ben, maar ik begrijp de definitie tenminste.
Ik denk dat ik voor een heleboel Nederlanders praat als ik zeg dat we die gewelddadige derdewereldmentaliteit onderhand goed zat zijn, zeker omdat we jarenlang onder druk gezet zijn om dat te 'tolereren'.
En als de Turken nu (weer) hun zin krijgen in het EUparlement mag je straks geen kritiek meer op hun levensbeschouwing uiten, omdat dat hun 'trots' zo ontzettend auw doet.
Een volk dat haar karakter verliest als je ze met kritiek confronteert is kwa evolutie in een infantiel stadium, en zeker niet rijp om een alliantie aan te gaan met een technologisch en moreel (veel) hoger ontwikkeld werelddeel.
Zolang je ontroert raakt bij het zien van uitgemoorde families en blij bent dat je naast hun levens ook hun bezit geroofd hebt ben je nog 'net' niet klaar voor deelname aan de echte wereld.
Ik kijk er altijd weer van op van het fanatisme hoe mensen (al of niet van een groep) zichzelf altijd vrijwaren van alle morele verplichtingen, aangaande bepaalde kritieken jegens die groep of henzelf. Nooit eens ruiterlijk iets toegeven, altijd (ver)draaien en liegen. Immer stellig van overtuigd van de eigen onschuld c.q. het slachtoffer zijn. Zal wel cultureel zijn bepaald.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 13:05 schreef ArchEnemy het volgende:
[..]
Onafhankelijkheid betekent dat je elke vorm van onderzoek toestaat.
En als je het verbiedt dan geef je daarmee aan welke uitkomst je wenselijk acht en welke niet.
Ik zal doorgaan met jou te wijzen op de definities die jij probeert te verkrachten om je 'trots' overeind te houden, een gemoedstoestand waar je naar westerse maatstaven alle recht op verspeeld hebt.
Erken eerst de censuur, en noem het niet 'het verbieden van leugens'. Dan zet je de eerste stap in de werkelijkheid.
Een open debat betekent ook dat je gerenomeerde wetenschappers cq. onderzoekers die feitenmateriaal aandragen welke de volkerenmoord these ontkracht als gelijkwaardig accepteert, zonder hen af te schilderen als gesponsord lobbyist in dienst van de Turkse overheid danwel hun reputatie in twijfel te trekken zodoende het debat te domineren.Maar ja in het westen schijnen ze het monopolie op morele verontwaardiging te bezitten welk in dit debat zich manifesteert als geagendeerde verontwaardiging met een laagje latente islamofobie on top.
Zij mogen het wel,daar ze verlicht zijn (lol)
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 10:07 schreef Vader_Aardbei het volgende:Dus omdat een boek van Geert Mak gecensureerd wordt in een ander land, ben je opeens geen fan meer van zijn schrijven?
Sorry hoor, maar dat is ronduit belachelijk.
Het gaat toch om het boek, niet om de schrijver?
Nee Geert Mak had moeten zeggen, of ik breng het uit in Turkije en alle tekst blijft gehandhaafd of ik breng het helemaal niet uit. Helaas heeft het geld voorrang.
Ik vind Driek een mongool dus ga niet eens de moeite doen om zijn b-kwaliteit column te bekritiseren.
quote:Op maandag 23 april 2007 @ 18:14 schreef Vercingetorix het volgende:
[..]
Een open debat betekent ook dat je gerenomeerde wetenschappers cq. onderzoekers die feitenmateriaal aandragen welke de volkerenmoord these ontkracht als gelijkwaardig accepteert, zonder hen af te schilderen als gesponsord lobbyist in dienst van de Turkse overheid danwel hun reputatie in twijfel te trekken zodoende het debat te domineren.Maar ja in het westen schijnen ze het monopolie op morele verontwaardiging te bezitten welk in dit debat zich manifesteert als geagendeerde verontwaardiging met een laagje latente islamofobie on top.
Zij mogen het wel,daar ze verlicht zijn (lol)
Wat een nijd... We gunnen die arme Turken niet eens de voldoening van een roofmassamoord..
Inderdaad, wij zijn verlicht op dat punt. Wij walgen van een cultuur die bedrog en bloeddorst verheerlijkt om zelfreflectie te kunnen vermijden.
Sorry voor de pathos, maar dit soort standpunten zijn niet met kleine bewoordingen af te keuren. Durven genocide als een overwinning te koesteren is zo ongeveer het lafste en laagste wat je als mens kunt bereiken.
Leer dat eerst maar eens van ons.
(Hoe noemde de Luxemburgse min. van Buitenlandse zaken de Turkse delegatie ookalweer? Iets met "Arrogante tapijtverkopers")
Reacties op dit bericht
ArchEnemy (Redactie Frontpage) 23-04-2007 @ 11:32
