Kijkend naar de geschiedenis van de sinds 1848 bestaande godsdienstvrijheid in dit land zien we dat religieuze conflicten eeuwen kunnen voortduren. Sinds de reformatie in 1517 hebben protestanten en katholieken elkaar in naam van god's liefde met regelmaat de hersens ingeslagen of op een andere manier het leven zuur gemaakt. Pas een paar jaar geleden hebben de verschillende protestantse stromingen hun onderlinge conflicten bij kunnen leggen om als één kerk verder te gaan. In de vorige eeuw is in het christelijk denken een algemene omslag te zien, naarmate het gemiddelde kennisniveau van een samenleving toeneemt lijkt de vatbaarheid om religieuze dogma's als waarheden te erkennen af te nemen. De reden voor deze omslag vinden we in het weerleggen van de door elke religie gekoesterde 'wonderen', zoals het christelijke scheppingsverhaal waarin binnen zes dagen een komplete biostructuur uit het niets tevoorschijn kwam. De archeologen hebben -zonder enige kwade opzet- alle christelijke stromingen hierin een spiegel voorgehouden. Natuurkundigen bleken beter dan kerkvorsten in staat de wereld versteld te laten staan met een hele reeks wonderlijke uitvindingen waaraan iedereen tot op de dag van vandaag de welvaart te danken heeft. Langzaam verdween de macht van de christelijke kerk naar de achtergrond om zich alleen nog te richten op de spiritualiteit van de mensen. Dit proces heeft plaats kunnen vinden dankzij één belangrijke uitspraak van Jezus: "Geef de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is". Het christendom is immers ontstaan onder Romeins bestuur en Jezus zag geen noodzaak tegen dat bestuur in opstand te komen. Hij deed een beroep op de moraal van de mensen maar erkende het nut van een overkoepelend wereldlijk gezag.
Bij de Islam liggen de zaken anders. Tijdens het leven van Mohammed was er in Arabië geen staatsbestuur. De maatschappij was ingedeeld volgens het clan-systeem, je hoorde bij een familie die je trouw was en die trouw was aan jou. Clanconflicten werden bloedig uitgevochten, er was geen sprake van een harmonische samenleving die vrede en welvaart mogelijk maakte. Mohammed begon zijn profeetschap in Mekka, het streekbedevaartsoord voor de verschillende godsdiensten uit die tijd. In de stad Medina hadden een aantal Arabische clans een vete met drie Joodse clans. De Joden intimideerden de Arabieren door hen steeds voor te houden dat er een profeet op komst was (de Joodse Messias) die hen onoverwinnelijk zou maken. De Arabieren stuurden daarop een delegatie naar Mekka omdat ze gehoord hadden dat daar een profeet predikte, men wilde de Joden vóór zijn en de profeet aan hun kant krijgen. In 622 ging Mohammed in op de uitnodiging om naar Medina te verhuizen -in Mekka was hij niet meer veilig- en daar een bestuur te vestigen vanuit de openbaringen van de koran. Omdat die openbaringen van god zelf afkomstig zouden zijn geloven de meeste moslims vandaag de dag nog steeds dat de islamitische wet
(sharia) een door god zelf geboden staatsinrichting is, en dat overtreders van die wet volgens de door Mohammed bepaalde straffen dienen te worden berecht. De Islam is in Medina een theocratie geworden.
Een theocratisch volk kun je niet zomaar in een pluriforme samenleving integreren, de theocraten zullen de democratische wetten niet kunnen accepteren zonder zich schuldig te moeten maken aan afvalligheid. Daar zit dus de angel. Hoe ontmantel je deze ingebakken kolonisatiedrift? Waarschijnlijk is het voldoende om de wonderen die aan de koran toegeschreven worden te demystificeren, net zoals de wetenschap de onmogelijkheden in de bijbel heeft blootgelegd. De afgelopen week heb ik een van de boeken van de arabist Hans Jansen gelezen,
'De Historische Mohammed'. Het is een onderzoek naar de oorsprong en juistheid van de eerste biografieën van de profeet, aangezien die zonder uitzondering geruime tijd na zijn dood door trouwe volgelingen zijn geschreven. En vaker wel dan niet bedoeld waren om de goddelijke onfeilbaarheid van bepaalde koranverzen te onderstrepen. Zo ook de reis naar de hemel die Mohammed vanuit Jeruzalem zou hebben ondernomen. Het koranvers (17:1) dat daar over bericht gaat als volgt:
Lofprijzing aan Hem
Die zijn dienaar des nachts deed reizen (asraa)
Van het Gewijde Bedehuis
Naar het Uiterste Bedehuis
Waarvan wij de omgeving hebben gezegend
Opdat Wij hem [iets] van onze tekenen zouden tonen.De biograaf Ibn Ishaq vertelt dat Mohammed, gezeten op een rijdier met vleugels aan de hoeven, samen met de engel Gabriël opsteeg naar de verschillende lagen van de hemel en daar de profeten Jezus, Mozes en natuurlijk Allah zelf ontmoette. Deze reis vond plaats vanuit Jeruzalem, op de veronderstelde plaats van vertrek is de beroemde koepelmoskee gebouwd. Er moet daar ook nog een voetafdruk van Mohammed te vinden zijn, evenals een handafdruk van Gabriël. Dankzij dit verhaal legt de Islam een claim op Jeruzalem als een van de heilige steden uit haar geschiedenis.
Maar het woord dat in het koranvers gebruikt wordt voor de 'reis' (asraa) komt vaker in de koran voor, telkens in de context van een
nachtelijke vlucht. Aangezien Mohammed tijdens zijn verblijf in Mekka nooit een reis naar Jeruzalem ondernomen heeft is hier waarschijnlijk óf sprake van een goddelijk wonder, óf van een (goedbedoeld) misverstand. Mekka was in die tijd het bedevaartsoord voor de verschillende godsdiensten, met de nu nog steeds aanwezige
Kaäba als tempel (bedehuis) waarin beelden van de verschillende goden te vinden waren. Medina werd de plaats waar de bestuurlijke verzen uit de koran geopenbaard werden en de Islam haar triomftocht begon. Mohammed moest s'nachts uit Mekka naar Medina vluchten, hij was als verspreider van een monotheïstische godsdienst niet populair onder de Mekkaanse polytheïsten, meerdere van zijn volgelingen waren vóór hem al vertrokken. Naar alle waarschijnlijkheid is Mohammed nooit in Jeruzalem of in de hemel geweest en heeft de Islam een onterechte claim op die stad liggen. Medina mag historisch gezien het centrum van de Islam genoemd worden, Jeruzalem alleen wegens de uitleg van de 'hemelse reis' door Ibn Ishaq. Zo zijn er meer van dit soort 'misverstanden' de wereld in geholpen door volgelingen die hun leider graag in een heroïsch maar historisch onjuist decor plaatsten.
Nu we met de huidige spanning opgescheept zitten komt het erop aan dat de democratische wet laat zien boven de religieuze wet te staan, dat de wetenschap de wonderen kan weerleggen. Als islamitische imams menen dat men vanuit de sharia recht heeft op het in brand steken van ambassades en het doden van 'ongelovigen' dan moet de westerse wereld ondubbelzinnig aantonen dat de sharia hooguit een historisch wetboek voor Medina was,
maar niet voor de hele wereld. Een religie die gebruik wil maken van de vrijheid van godsdienst dient eerst te erkennen dat er een wet bóven de eigen regels staat, anders is deelname binnen dezelfde maatschappij (of wereld) op een wederzijdse basis van tolerantie uiteindelijk onmogelijk. De staat heeft de plicht toe te zien op die navolging,
en moet dus niet tolereren dat er bijvoorbeeld opgeroepen wordt om homoseksuelen van flatgebouwen af te gooien. Terugdeinzen voor zo'n oproep geeft immers een verkeerd signaal af, alsof de heilige wetten als vanzelf respekt afdwingen en daarmee hun goddelijke oorsprong bevestigen. Het maakt een homoseksueel in de beleving van een volgzame gelovige ook een onmenselijk wezen, een vloek in de ogen van het heilige recht. Het is een op confrontatie beluste opvatting die in een pluriforme samenleving door het democratisch recht ontmanteld hoort te worden. Zodat er ruimte ontstaat voor kritisch onderzoek, de voorwaarde voor vooruitgang. En voor een plezierig leven.
Bron: Hans Jansen, De historische Mohammed, de Mekkaanse verhalen. ISBN 90-295-6282-X
Lees ook:
»
06:00 Mohammed & De Moskeeplassers0
»
20/05 hellehond3
»
20/05 Jurysport is geen sport6
»
20/05 De grote twijfel column7
|
Een intressante colum maar gaat uit van miz het verkeerde grondbeginsel: islam en zijn volgers integreren in de westerse samenleving is een probleem van de westerlingen.
Als islam en haar volgelingen problemen hebben in de westerse samenleving dan is dat een probleem van de islam en haar volgelingen en niet van mij nog van andere westerse bewoners van onze samenleving.
Islam zou een gevaar voor de westerse samenleving KUNNEN zijn maar niet zolang de volgelingen zich opstellen zoals door jou geportreteerd.
Ik zal pas bang worden voor de islam en het zien als ook mijn probleem als de volgenlingen stoppen met terreur en misdaad als overtuigingsmiddel in hun zaak....
Ik ben het met de strekking van je verhaal eens, maar je bent wel erg eenzijdig.
Veel gelovigen, van welke religie ook, leven met geloof én wetenschap. Veel christenen bijvoorbeeld, nemen nu en in het verleden best belangrijke plaatsen in op de wetenschapskaart. Denk in dezen bijvoorbeeld aan Einstein, een kritisch christen en een gelovig wetenschapper!
Ook Islam en wetenschap sluiten elkaar niet noodzakelijkerwijs uit (Samir Azzouz anyone?
)
Al met al zorgt religie wereldwijd misschien wel voor veel tegenstellingen, maar voor de gelovige persoonlijk kan het veel goed doen. Ik proef in jouw betoog, en in de reacties van veel andere aanwezigen hier, een anti-religieuze houding, die eigenlijk nergens voor nodig is, omdat de persoonlijke spirituele en religieuze belevingen van de meeste wereldburgers van generlei invloed zijn op hun omgeving. Tenzij je er aanstoot aan neemt dat jouw buren zondags niet naar het zwembad gaan natuurlijk, maar dat lijkt me een persoonlijk probleem.
Waar je last van hebt is van grote groepen gelovigen die tegelijk hun geloof breeduit gaan uitleven in het openbaar en van extremisten. Om daar nu alle gelovigen voor op aan te kijken vind ik wat teveel van het goede.
Enne ... die Protestantse stromingen die verder zijn gegaan als één kerk, dat zijn er ook maar 3 of 4 ... ... ... van de tientallen.
En dan nog was een gedeelte het er niet mee eens en trad uit.
.gif)
@Robber
Je hebt de column niet goed gelezen denk ik.
Overtuigingsmiddelen dienen juist te worden neergelegd om tot een verdraagzaam samenleven te kunnen komen. Iedereen die een godsdienst belijd moet verlies nemen op het gebied van religie. Anders werkt t niet.
Ik begrijp je stuk niet echt eigenlijk.
Wat wil je met het stukje korantekst zeggen? Dat de koran is vervalst of dat de personen die na mohammed kwamen zijn leven te rooskleurig hebben geschreven?
Wat de schrijver met het stukje koran tekst wil aantonen is, denk ik, dat de koran niet letterlijk geinterrpeteerd moet worden. Het is een boek met verhalen die niet letterlijk bedoelt zijn, daaruit zou dan volgen dat ook niet alle levenslessen letterlijk gevolgd hoeven te worden.
De vraag is of islamieten hier aan willen. Een religie die je 5x daags laat inprenten dat het de waarheid en niets dan de waarheid is werkt niet echt bevordelijk op het kritisch denkvermogen van mensen.
Ja kijk dat is dus allemaal wishfull thinking van de westerse mens. "Misschien bedoelden ze het niet letterlijk"..onzin.
Het geen wat in de koran staat, is letterlijk gebeurd, en is niet iets in de figuurlijke zin. Dit wordt onderbouwd door de hadis die opgesteld is in de tijd dat de profeet leefde. Ik bedoel een moslim gelooft in de koran EN DE Hadis. En de hadis vertelt over het geen wat de profeet heeft gedaan en hoe hij handelde in het dagelijkse leven.
Zijn tocht naar de "hemelen" is dan ook gewoon letterlijk..en als bewijs:
De profeet stapt dus op het "beest van licht" (lichtreizen), en bij het verlaten van de atmosfeer krijgt hij een andere pak aan....VOILA HET GEEN WAT WIJ VANDAAG DE DAG KENNEN ALS EEN RUIMTEPAK...
quote:Op maandag 20 februari 2006 10:57 schreef adnansupernew het volgende:
Ja kijk dat is dus allemaal wishfull thinking van de westerse mens. "Misschien bedoelden ze het niet letterlijk"..onzin.
Het geen wat in de koran staat, is letterlijk gebeurd, en is niet iets in de figuurlijke zin. Dit wordt onderbouwd door de hadis die opgesteld is in de tijd dat de profeet leefde. Ik bedoel een moslim gelooft in de koran EN DE Hadis. En de hadis vertelt over het geen wat de profeet heeft gedaan en hoe hij handelde in het dagelijkse leven.
Zijn tocht naar de "hemelen" is dan ook gewoon letterlijk..en als bewijs:
De profeet stapt dus op het "beest van licht" (lichtreizen), en bij het verlaten van de atmosfeer krijgt hij een andere pak aan....VOILA HET GEEN WAT WIJ VANDAAG DE DAG KENNEN ALS EEN RUIMTEPAK...
about wishfull thinking gesproken
OT: mooie column, je hebt een mooi punt vind ik.
Je hebt zoals electriceye al zegt best een aardige strekking te pakken. Maar je mist wel aantal punten. Ten eerste ga je ervan uit dat het 'integreren' van Christenen 'gelukt' is omdat de wetenschap de wonderen ontkracht hebben. Veel christenen zien wetenschap als een onderdeel van het leven, en hun geloof als de invulling/verklaring. Jij stelt het andersom, gelovigen zullen een wonder altijd zien als iets wat TEGEN de wetenschap ingaat, anders zou het geen wonder zijn. Jij beweert dat wetenschap het bestaan van wonderen ontkracht; ik beweer het tegendeel: de wetenschap stelt steeds duidelijker wanneer iets een wonder is. Komen wonderen voor? Dat is een heel andere vraag.
Daarbij gaat het stukje over de keizer en Jezus met name over belastingen. Jij extrapoleert hieruit dat Christenen een theocratie dus niet nastreven. Je hebt wel gelijk maar niet vanwege deze tekst. Christenen zien Jezus als hun persoonlijke redder en daardoor krijgt het een redelijk individueel karakter, maar vergeet niet dat Christenen ook geloven dat Jezus terugkomt en dat daarmee de theocratie alsnog werkelijkheid wordt.
Wat doet de islam? Ik denk dat je hun staatsinrichting correct beschrijft, maar hun geloof in een wonder valt absoluut niet met wetenschap te ontkrachten. Dat is het hele idee van een wonder; nogmaals, een wonder geschiedt altijd buiten de wetenschap om. Jij beschouwt wetenschap als leidend in je levensverklaring, prima. Een gemiddeld gelovige doet dat misschien ook maar zal altijd zien dat een wonder mogelijk is. Jij 'gelooft' dat een wonder onmogelijk is (ws omdat je er nog nooit een gezien hebt). Dat is het verschil.
Mijn conclusie: demystificatie werkt niet. Ik ben dan ook bang dat wanneer mensen van hart en ziel overtuigd zijn dat de sharia de enige echte staatsvorm is dat zij deze ook altijd zullen willen opleggen. Je mag van geluk spreken in die zin dat de christelijke moraal (in principe) minder dwingend is (je leeft er omdat je hier leeft waarschijnlijk voor een groot deel ook naar). Ons verlichte/postmoderne model is hierin ook minder dwingend, maar niet volledig. Het laatste model beweert geen absolute waarheid te kennen, en iedereen die dat wel beweert is in conflict met dat model en moet(?) gedwongen worden zijn eigen waarheid te relativeren. Daarmee maakt dit model gelijk ook weer een conflict. Wat dat betreft is het veel makkelijker om met z'n alleen in één waarheid te geloven.
quote:Op maandag 20 februari 2006 10:57 schreef adnansupernew het volgende:
Ja kijk dat is dus allemaal wishfull thinking van de westerse mens. "Misschien bedoelden ze het niet letterlijk"..onzin.
Het geen wat in de koran staat, is letterlijk gebeurd, en is niet iets in de figuurlijke zin. Dit wordt onderbouwd door de hadis die opgesteld is in de tijd dat de profeet leefde. Ik bedoel een moslim gelooft in de koran EN DE Hadis. En de hadis vertelt over het geen wat de profeet heeft gedaan en hoe hij handelde in het dagelijkse leven.
Zijn tocht naar de "hemelen" is dan ook gewoon letterlijk..en als bewijs:
De profeet stapt dus op het "beest van licht" (lichtreizen), en bij het verlaten van de atmosfeer krijgt hij een andere pak aan....VOILA HET GEEN WAT WIJ VANDAAG DE DAG KENNEN ALS EEN RUIMTEPAK...
haha
Overigens moet je wel de gehele koran tekst citeren:
"Heilig is Degene die 's nachts Zijn dienaar (Mohammed) van de Masdjid al Haram (de Gewijde Moskee te Mekkah) naar de Masdjid al Aqsah heeft gebracht,
waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem van Onze Tekenen lieten zien. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende." (Surah 6: Ayah 1).
Ik bedoel het staat er duidelijk in dat dat stukje grond gezegend/heilig is!
http://www.risallah.com/profeet/index.php?page_index=21#21
En je moet niet alles geloven wat je leest!
Ik schrijf nu dat ik heilig ben en mijn woonruimte heb gezegend. Wordt dit dan over 1500 jaar automatisch waar?
Verder goeie column, weet ook niet of demystificatie HET antwoord is maar de kern van het probleem wordt hier wel mooi omschreven.
quote:Op maandag 20 februari 2006 09:49 schreef ElectricEye het volgende:Ik ben het met de strekking van je verhaal eens, maar je bent wel erg eenzijdig.
Veel gelovigen, van welke religie ook, leven met geloof én wetenschap. Veel christenen bijvoorbeeld, nemen nu en in het verleden best belangrijke plaatsen in op de wetenschapskaart. Denk in dezen bijvoorbeeld aan Einstein, een kritisch christen en een gelovig wetenschapper!
Ook Islam en wetenschap sluiten elkaar niet noodzakelijkerwijs uit (Samir Azzouz anyone?
)
Al met al zorgt religie wereldwijd misschien wel voor veel tegenstellingen, maar voor de gelovige persoonlijk kan het veel goed doen. Ik proef in jouw betoog, en in de reacties van veel andere aanwezigen hier, een anti-religieuze houding, die eigenlijk nergens voor nodig is, omdat de persoonlijke spirituele en religieuze belevingen van de meeste wereldburgers van generlei invloed zijn op hun omgeving. Tenzij je er aanstoot aan neemt dat jouw buren zondags niet naar het zwembad gaan natuurlijk, maar dat lijkt me een persoonlijk probleem.
Waar je last van hebt is van grote groepen gelovigen die tegelijk hun geloof breeduit gaan uitleven in het openbaar en van extremisten. Om daar nu alle gelovigen voor op aan te kijken vind ik wat teveel van het goede.
Enne ... die Protestantse stromingen die verder zijn gegaan als één kerk, dat zijn er ook maar 3 of 4 ... ... ... van de tientallen.
En dan nog was een gedeelte het er niet mee eens en trad uit.
Einstein was een jood hoor
Voor de rest zeg je heel aardige dinge
Ik voel mij zo gezegend dat ik in een vrije wereld leef.
Als ik op tv beelden zie van vlaggenverbrande extremisten die de vernietiging van de westerse (vrije) wereld als vurige hartenwens uitroepen, valt mij altijd op dat ze westerse kleding dragen, westerse wapens hanteren, westerse bouwstijlen terug zijn te vinden op straat...westerse technologieen (lees: de heidense wetenschap) gebruiken om kernbommen te maken.
Als je onze wereld zo verdorven vindt, ga dan terug naar je grot.
Sorry hoor, opborrelend maagzuur zorgde voor deze uitspatting, ik kan er ook naast zitten
quote:Op maandag 20 februari 2006 10:57 schreef adnansupernew het volgende:
Ja kijk dat is dus allemaal wishfull thinking van de westerse mens. "Misschien bedoelden ze het niet letterlijk"..onzin.
Het geen wat in de koran staat, is letterlijk gebeurd, en is niet iets in de figuurlijke zin. Dit wordt onderbouwd door de hadis die opgesteld is in de tijd dat de profeet leefde. Ik bedoel een moslim gelooft in de koran EN DE Hadis. En de hadis vertelt over het geen wat de profeet heeft gedaan en hoe hij handelde in het dagelijkse leven.
Zijn tocht naar de "hemelen" is dan ook gewoon letterlijk..en als bewijs:
De profeet stapt dus op het "beest van licht" (lichtreizen), en bij het verlaten van de atmosfeer krijgt hij een andere pak aan....VOILA HET GEEN WAT WIJ VANDAAG DE DAG KENNEN ALS EEN RUIMTEPAK...
Eigenlijk is hij met een vliegende schotel meegenomen om mozes en jezus te mogen opzoeken op Mars. voila
quote:Op maandag 20 februari 2006 09:49 schreef ElectricEye het volgende:Ik ben het met de strekking van je verhaal eens, maar je bent wel erg eenzijdig.
Veel gelovigen, van welke religie ook, leven met geloof én wetenschap. Veel christenen bijvoorbeeld, nemen nu en in het verleden best belangrijke plaatsen in op de wetenschapskaart. Denk in dezen bijvoorbeeld aan Einstein, een kritisch christen en een gelovig wetenschapper!
Ook Islam en wetenschap sluiten elkaar niet noodzakelijkerwijs uit (Samir Azzouz anyone?
)
Al met al zorgt religie wereldwijd misschien wel voor veel tegenstellingen, maar voor de gelovige persoonlijk kan het veel goed doen. Ik proef in jouw betoog, en in de reacties van veel andere aanwezigen hier, een anti-religieuze houding, die eigenlijk nergens voor nodig is, omdat de persoonlijke spirituele en religieuze belevingen van de meeste wereldburgers van generlei invloed zijn op hun omgeving. Tenzij je er aanstoot aan neemt dat jouw buren zondags niet naar het zwembad gaan natuurlijk, maar dat lijkt me een persoonlijk probleem.
Waar je last van hebt is van grote groepen gelovigen die tegelijk hun geloof breeduit gaan uitleven in het openbaar en van extremisten. Om daar nu alle gelovigen voor op aan te kijken vind ik wat teveel van het goede.
Enne ... die Protestantse stromingen die verder zijn gegaan als één kerk, dat zijn er ook maar 3 of 4 ... ... ... van de tientallen.
En dan nog was een gedeelte het er niet mee eens en trad uit.
wow er zijn ook nog fok!kers die nadenken
mooi overgeschreven uit
Bron: Hans Jansen, De historische Mohammed, de Mekkaanse verhalen. ISBN 90-295-6282-X
Einstein had joodse ouders, maar volgde niet de joodse religie. Hij zei zelf dit: It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Trouwens, die reis naar de Al Aqsa moskee is helemaal een wonder, omdat hij nog niet bestond tijdens het leven van Mohammed.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 10:50 schreef Toasty het volgende:
mooi overgeschreven uit
Bron: Hans Jansen, De historische Mohammed, de Mekkaanse verhalen. ISBN 90-295-6282-X
Hola, men moet niet gaan denken dat Hans Jansen met zoveel disrepekt over de islam spreekt, dat doe
ik. Het theocratische kader en de opvatting deze te moeten ontmantelen zijn mijn conclusies, niet die van Jansen. Jansen is een arabist, een historicus.
quote:Op maandag 20 februari 2006 10:57 schreef adnansupernew het volgende:
Zijn tocht naar de "hemelen" is dan ook gewoon letterlijk..en als bewijs:
De profeet stapt dus op het "beest van licht" (lichtreizen), en bij het verlaten van de atmosfeer krijgt hij een andere pak aan....VOILA HET GEEN WAT WIJ VANDAAG DE DAG KENNEN ALS EEN RUIMTEPAK...
Dat klopt dus niet, Ibn Ishaq vertelt over een muilezel met vleugeltjes aan de hoeven.
Als je in zijn tijd over een 'ruimtepak' gesproken zou hebben was je waarschijnlijk als een ongelovige c.q. godslasteraar behandeld. Verder kan Mohammed onmogelijk in een paar minuten van Mekka naar Jeruzalem gereisd hebben, andere bronnen houden het er voorlopig op dat zijn christelijke leermeester
Sargis Bahira hem verteld heeft hoe Jeruzalem eruit zag zodat hij zijn volgelingen voor kon houden dat hij in een enkele nacht een wonderlijke reis gemaakt had (zonder wonder geen profeetschap) met als boodschap van de god Allah dat ze niet meer vijftig keer per dag hoefden te bidden, maar voortaan slechts vijf maal. Als dat geen wonder was.
Maar als jij denkt dat het getuigt van disrespekt dat ik zo'n sprookje niet serieus neem heb je niet goed begrepen hoe de vrijheid van godsdienst hier vormgegeven wordt, of weiger je daaraan mee te werken. De inwoners van een democratie houden hun religie achter hun voordeur, als ze gaan lopen eisen dat hun heilige leefregels 'respekt' horen te krijgen in de openbare ruimte (op straat, school, in de wetten van een land etc) dan krijg je vanzelf een godsdienstoorlog. Er zijn genoeg christenen te vinden die menen dat de islam een mislukte christelijke bekering is, en ik neem aan dat die opvatting met nog minder geduld zal worden ontvangen bij jou en je geloofsgenoten. Los daarvan heeft de wetenschap de meeste 'wonderen' van alle religies al lang naar het rijk van de propagandistische fabelen gewezen, wil je blijven geloven in jouw eigen versie dan doe je er goed aan die niet al te hard om je heen te schreeuwen.
Hou je religie net zo prive als je sex- of je gezinsleven en we kunnen allemaal in dezelfde maatschappij leven.
Eis je 'respekt' voor de opvatting dat Mohammed in een ruimtepakje ergens in de stratosfeer de zeven lagen van de hemel doorliep en hier en daar wat gesprekjes aanknoopte om uiteindelijk terug te keren met een prima deal van allah over de dagelijkse hoeveelheid kniebuigingen, dan ga ik jou vertellen wat de Syrische christenen daar van vonden. En dat bijvoorbeeld alle namen van de christelijk/joodse figuranten in de koran
in het syrisch gespeld zijn en niet in het arabisch.Koester je je geloof, bescherm het dan tegen demystificatie, hou het achter je voordeur. Op straat leef je in een democratie, thuis gelden je eigen regels. Je respecteert de democratie. Eisen dat de democratie jouw religie respekteert is de verkeerde volgorde.
Zodra een democratie onzin als waarheid gaat beschouwen wordt de samenleving dommer. Als ik samen met een boel mensen in een religieus verband beweer dat twee maal twee twaalf is en we worden gek van verdriet als ongelovigen het wagen daaraan te twijfelen dan ziet het rekenonderwijs vanaf dat moment er heel anders uit. Met alle gevolgen voor meetkunde, kansberekening, economie, architektuur, openbaar vervoer, enzovoorts.
Een democratie
mag geen religieuze propaganda als waarheden respekteren. Wetenschappelijke (herhaalbare) feiten horen altijd hoger te staan dan religieuze aanname's. Het wordt tijd dat de islamitische mensen in Europa dat ondubbelzinnig duidelijk gemaakt wordt, het liefst zonder ruimtewandelingen.
Het is helaas niet zo simpel als je in de column stelt.
De scheiding tussen staat en religie is nog vrij jong, en niet eens uitgewerkt in de meeste landen. Hier zijn zelfs in veel plaatsen de winkels op zondag nog dicht.
Dat wil zeggen, dat onze democratie voort is gekomen uit de normen en waarden van het christendom en andere, te veel om op te noemen factoren die de geschiedenis hebben beïnvloed.
Wat ik wil zeggen, is dat dit probleem niet neerkomt op het probleem tussen religie en democratie, maar tussen islam en christendom, want op dat laatste is onze Westerse samenleving gebouwd.
Welk land wordt vaak als het meest Westers bestempeld? De Verenigde Staten. Christelijk? OMFG, behoorlijk!
Je hebt gelijk dat de stap van theocratie naar democratie een goede stap is, een stap naar een samenleving van hogere orde. Maar dit kan niet door het weerleggen van wonderen etc., dat zijn niet de voornaamste redenen geweest dat de Westerse samenleving zo is geworden als ze nu is.
Het ongeloof in de Kerk kwam al op door de protestantse beweging, en die is niet wetenschappelijk. Die kwam door de kloof tussen arm en rijk, en de afpersing van de Kerk. Door deze mix van botsende geloven, levensbeschouwingen, waar men voorheen onder 1 Kerk leefde, kwam misschien ook het besef dat niet per se 1 religie de waarheid verkondigt. Als
gevolg daarvan heeft de wetenschappelijke beweging een eerste start gekregen.
Kortom, een samenleving moet er zelf achter komen dat je met respekt met elkaar moet omgaan, dat niet één religie de enige waarheid is, maar dat je ook respekt mag opbrengen voor andere religiën.
Dat kan gebeuren door allerlei externe factoren, maar het weerleggen van wonderen door een andere samenleving, m.a.w. zeggen dat ze het bij het verkeerde eind hebben, levert alleen maar meer botsing op.
Ik heb wel waardering voor hoe diep je erin bent gedoken, maar volgens mij trek je er verkeerde conclusies uit.
Ik durf er eigenlijk niet zo gauw een conclusie uit te trekken, ik zou niet weten wat we aanmoeten met deze situatie, maar dit lijkt me niet de goede richting.
quote:Op maandag 20 februari 2006 09:49 schreef ElectricEye het volgende:
Veel gelovigen, van welke religie ook, leven met geloof én wetenschap.
Goed punt. Wat betreft de demystificatie die de columnist voorstelt: aan de ene kant ben ik geneigd om het hier mee eens te zijn omdat de Verlichting volgens mij hetzelfde heeft gedaan voor het christendom, maar aan de andere kant: heb je wel eens met een intelligente, maar zwaar gelovige gesproken over de evolutietheorie? Man man man, die discussie win je in ieder geval niet op inhoudelijke kennis, want je komt alleen maar drogredenaties tegen in je gesprek
. Frustrerend, maar wel een uitdaging
quote:Waar je last van hebt is van grote groepen gelovigen die tegelijk hun geloof breeduit gaan uitleven in het openbaar en van extremisten.
100% mee eens. Het maakt me niet uit wat iemand gelooft, als diegene zich daardoor een beter of vollediger mens voelt, prima! Als ik er maar geen
last van heb. Ik heb bijv. geen last van mensen die naar de kerk gaan of de koran lezen.
En ik heb wel last van jehova's die (hoe nobel ook) vinden dat ze je moeten redden van alle ellende die je te wachten staat omdat je god niet in je hart hebt gesloten, of moslims die om het hardst brullen dat ze bereid zijn te doden en/of te sterven omdat ze vinden dat jij niet genoeg respect hebt betuigd naar hun god...
En de drama waarmee het hele 'kijk mij eens gelovig zijn' gepaard gaat, is misschien nog wel erger...
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 14:33 schreef ArchEnemy het volgende:[..]
Hola, men moet niet gaan denken dat Hans Jansen met zoveel disrepekt over de islam spreekt, dat doe
ik. Het theocratische kader en de opvatting deze te moeten ontmantelen zijn mijn conclusies, niet die van Jansen. Jansen is een arabist, een historicus.
[..]
Dat klopt dus niet, Ibn Ishaq vertelt over een muilezel met vleugeltjes aan de hoeven.
Als je in zijn tijd over een 'ruimtepak' gesproken zou hebben was je waarschijnlijk als een ongelovige c.q. godslasteraar behandeld. Verder kan Mohammed onmogelijk in een paar minuten van Mekka naar Jeruzalem gereisd hebben, andere bronnen houden het er voorlopig op dat zijn christelijke leermeester
Sargis Bahira hem verteld heeft hoe Jeruzalem eruit zag zodat hij zijn volgelingen voor kon houden dat hij in een enkele nacht een wonderlijke reis gemaakt had (zonder wonder geen profeetschap) met als boodschap van de god Allah dat ze niet meer vijftig keer per dag hoefden te bidden, maar voortaan slechts vijf maal. Als dat geen wonder was.
Maar als jij denkt dat het getuigt van disrespekt dat ik zo'n sprookje niet serieus neem heb je niet goed begrepen hoe de vrijheid van godsdienst hier vormgegeven wordt, of weiger je daaraan mee te werken. De inwoners van een democratie houden hun religie achter hun voordeur, als ze gaan lopen eisen dat hun heilige leefregels 'respekt' horen te krijgen in de openbare ruimte (op straat, school, in de wetten van een land etc) dan krijg je vanzelf een godsdienstoorlog. Er zijn genoeg christenen te vinden die menen dat de islam een mislukte christelijke bekering is, en ik neem aan dat die opvatting met nog minder geduld zal worden ontvangen bij jou en je geloofsgenoten. Los daarvan heeft de wetenschap de meeste 'wonderen' van alle religies al lang naar het rijk van de propagandistische fabelen gewezen, wil je blijven geloven in jouw eigen versie dan doe je er goed aan die niet al te hard om je heen te schreeuwen.
Hou je religie net zo prive als je sex- of je gezinsleven en we kunnen allemaal in dezelfde maatschappij leven.
Eis je 'respekt' voor de opvatting dat Mohammed in een ruimtepakje ergens in de stratosfeer de zeven lagen van de hemel doorliep en hier en daar wat gesprekjes aanknoopte om uiteindelijk terug te keren met een prima deal van allah over de dagelijkse hoeveelheid kniebuigingen, dan ga ik jou vertellen wat de Syrische christenen daar van vonden. En dat bijvoorbeeld alle namen van de christelijk/joodse figuranten in de koran
in het syrisch gespeld zijn en niet in het arabisch.Koester je je geloof, bescherm het dan tegen demystificatie, hou het achter je voordeur. Op straat leef je in een democratie, thuis gelden je eigen regels. Je respecteert de democratie. Eisen dat de democratie jouw religie respekteert is de verkeerde volgorde.
Zodra een democratie onzin als waarheid gaat beschouwen wordt de samenleving dommer. Als ik samen met een boel mensen in een religieus verband beweer dat twee maal twee twaalf is en we worden gek van verdriet als ongelovigen het wagen daaraan te twijfelen dan ziet het rekenonderwijs vanaf dat moment er heel anders uit. Met alle gevolgen voor meetkunde, kansberekening, economie, architektuur, openbaar vervoer, enzovoorts.
Een democratie
mag geen religieuze propaganda als waarheden respekteren. Wetenschappelijke (herhaalbare) feiten horen altijd hoger te staan dan religieuze aanname's. Het wordt tijd dat de islamitische mensen in Europa dat ondubbelzinnig duidelijk gemaakt wordt, het liefst zonder ruimtewandelingen.
Ok..laat ik dit als eerst voorop stellen: Ik geef nergens in mijn stuk aan dat ik geen respect heb over jou of over jullie (bedankt voor het buitensluiten) manier van vormgeven aan een religie. Waar het mij om gaat is dat de columnist onzin aan het verkondingen is.
Dus ik weet niet waar je mee bezig bent, maar ik zou me als ik jou was effe rustig houden.
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef adnansupernew het volgende:
Dus ik weet niet waar je mee bezig bent, maar ik zou me als ik jou was effe rustig houden.
Want anders?
...van die dingen..
Mooie column met een goede invalshoek.
Het verhaal laat precies zien waar de schoen wringt.
adnansupernew heeft gelijk.
alle religies stammen van een letterlijk kernhistorie af, en wel de sumerische beschaving die in nauw contact stond met de goden.
zoek het maar na naar de kern, alle goden komen samen
en niet zoals de theologen men wil doen geloven dat allah en godje dezelfden zijn
Allah is enlil , de christelijke god is Enki, de joodse god Ninurti.
feiten.
ook mozes reizde naar de sterren, ook abraham, ook shiva , ook yoshua en ook mohammed.
quote:Op donderdag 23 februari 2006 10:31 schreef BaajGuardian het volgende:
feiten
Bewijs het maar. Ik heb namelijk sterke twijfels dat de beschreven "wonderen" in religieuze geschriften hun oorsprong vinden in de empirie. Zolang de reprodcueerbaarheid van dergelijke acties niet buiten de gedachten van gelovigen plaats vindt, lijkt het me ook niet op zijn plaats om de door religie voorgeschreven wetten voor iedereen geldend te maken.
Vanuit een gelijkheidsbeginsel wil je iedere burger in een samenleving de vrijheid geven om zijn leven in te vullen zoals deze dat zelf wil, maar er zijn nu eenmaal regels gemaakt zodat jouw vrijheid niet ten koste gaat van de vrijheid van een ander. Want vrijheid brengt namelijk ook verantwoordelijkheid met zich mee en dat is menig gelovige en cartoonist aan te rekenen. Want hoe extremer de opvatting, hoe extremer de tegenreactie. Hou je geloofsovertuiging daarom voor jezelf, dat voorkomt dat anderen jouw vrijheid beperken.
ach wat, tis net als met de bijbel. veel is symbolisch. dat Jezus over water liep betekende dat hij niet ten onderging in zijn eigen spirituele diepgang. water staat symbool vor emotie en scheppingskracht. ok, geloof het of niet maar dat veel symbolisch is lijkt me duidelijk.
en dat er veel veranderd is ook! als andere mensen het aan elkaar gaan vertellen en laterpas opschrijven blijft er van de waarheid niet veel meer over. denk maar in dat spelletje van doorfluisteren, wat daar uiteindelijk uitkomt.
ik denk niet dat bewijzen dat zus en zo anders is in het echt de oplossing is. en waarom zopu de harde kern dat aannemen van een stel ongelovigen?
Samir Azouz een wetenschapper? Een scholier hooguit...
Ik denk dat je iemand pas een wetenschapper kunt noemen als hij/zij erkent dat de enige zinvolle manier om goede kennis te vergaren de Poperiaanse methode is (misschien met hier en daar een kanttekening).
[quote]
Op maandag 20 februari 2006 09:49 schreef ElectricEye het volgende:Veel gelovigen, van welke religie ook, leven met geloof én wetenschap. Veel christenen bijvoorbeeld, nemen nu en in het verleden best belangrijke plaatsen in op de wetenschapskaart. Denk in dezen bijvoorbeeld aan Einstein, een kritisch christen en een gelovig wetenschapper!
[q/]Einstein was Joods.
column begint al lekker vaag.
Alsof geloof direkt verantwoordelijk, de oorzaker.
Geloof is geen utopie-maker.
Mensen zijn de beslissers van hun daden, zijnde dat vanwege een geldgierigheid of een (verkeerde) levensovertuiging.
"Pas een paar jaar geleden hebben de verschillende protestantse stromingen hun onderlinge conflicten bij kunnen leggen om als één kerk verder te gaan."
Ze zijn niet 1 kerk eens geworden en hebben enkele grote principe verschillen.
Dit is ook zoiets kerken zijn niet de oplossingen, maar naast het huis Gods, een gemeente van mensen met dezelfde geloofsprincipes.
Ik schreef dit voordat is alles gelezen had.
Je onderstreept verderop ook wel dat geloof niet de direkte veroorzaker is.
tsja het punt wat moet met het islam.
Nou eigenlijk niks, ik hoop dat dat zich weer terugtrekt naar zijn bron.
Dat het europa weer zichzelf kan zijn.
Mss een waan, maar ik hoop het.
Dit is geen direkte verachting maar een vrijheid, er zullen anders niks dan botsingen komen.
Ik zie de islam nimmer democratie accepteren.
Ik ben natuurlijk ook wel bevooroordeeld doordat is de islam absoluut verkeerd geloof acht net als hindoeisme etc.
Ik heb ook geen antwoord op de vraag theocratie of niet.
In iedergeval denk ik niet een theocratie door ons mensen.
Dat zijn we niet in staat.
quote:Op maandag 20 februari 2006 09:49 schreef ElectricEye het volgende:
Denk in dezen bijvoorbeeld aan Einstein, een kritisch christen en een gelovig wetenschapper!
Waar haal je dat nou vandaan? Einstein was opgevoed als Jood, maar woog daar niet zo zwaar aan. Lees eens een boek, of zoek op google
(of als je echt lui bent, klik hier;
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein )
Als er een ding is wat me het meest frustreert in een discussie, dan zijn het
mensen die zaken zelf verzinnen om hun mening kracht bij te zetten.
Pure geschiedenisvervalsing is het.
Reacties op dit bericht
ArchEnemy (Redactie Frontpage) 21-02-2006 @ 14:33
